Wie können antike Gebäude, wie z.B. das Kolosseum oder die Pyramiden, so lange stehen und nur „leicht“ beschädigt sein?
Moderne Gebäude sind schließlich nach wenigern Jahren schon am verfallen und dass trotz moderner Architektur und Baustoffen! Oder kommt mir das nur so vor?
LG joschi
Hallo Joschi,
um „für die Ewigkeit“ zu bauen muss man dauerhafte, sich nicht verändernde Baumaterialien verwenden. Am besten also Naturstein.
Nicht geeignet sind Holz, Metall und Kunststoffe. Gerade die beiden letzteren sind heute gerne verwendet.
Metall aber korrodiert über die Jahre/Jahrzehnte und muss darum gepflegt werden (wie beim Eiffelturm) oder es bricht über kurz oder lange zusammen. Darum werden unsere schönen Stahlbetonbauwerke unsere 20x Ur-Enkel nicht erfreuen können: Die Armierung verrostet und über kurz oder lang bricht der Beton.
Eine mittelalterliche Burg wäre beinahe auch „unsterblich“, wenn nicht der hölzerne Dachstuhl wäre. Der verrottet irgendwann, damit stürzt das Dach ein und hinterlässt eine malerische Ruine. Dito die Kathedralen.
Ergo: Das Material macht’s. Du könntest auch heute noch so bauen, dass das Gebäude nach 200 Jahren noch stehen könnte: Behauener Naturstein (besser Granit als Kalk und Sand) und darauf ein Steingewölbe ohne Dachstuhl. Der Aufwand und die Kosten wären immens, der Komfort möglicherweise überschaubar und darum wird heute nicht mehr so gebaut.
Gruß
Hardey
Hallo
Die heutigen Werkstoffe sind nicht zwingend besser,als die früheren, sie sind vor Allem leichter zu verarbeiten und meist günstig.
Es verfielen auch grob geschätzt 99.999% aller antiken Gebäude, weil man leicht zu verarbeitende Werkstoffe verwendet hat, die mehr oder weniger schnell verfallen (Holz, Lehm, Stroh) oder wie Steinhäuser grob geschichtet waren und irgendwann einfach zusammenfielen (bzw. abgerissen und neu gebaut wurden).
Wer die Lebensdauer dieser Gebäude etwas verlängern wollte, war und ist ständig am reparieren.
Wer - wie bei den Pyramiden - für die Ewigkeit bauen möchte baute früher wie heute aus Stein und arbeitet mit allerhöchster Handwerkskunst. Das lies und lässt man sich auch entsprechend was kosten.
Und im trockenen Wüstenklima besteht auch nicht zusätzlich die Gefahr, das Feuchtigkeit eindringt und gefriert.
Gruss, Sama
Hallo,
weil seid rund 40 Jahren die Pfennig-Fuchser das sagen haben in den Firmen.
Vergleiche mal alte Gebäude wie das Woolworth-Gebäude in N.Y. oder das Empire-State-Building mit modernen Billigbauten .
Oder hier in Deutschland,schau dir mal die noch existierenden alten Fabriken an und vergleiche sie mit den „Wegwerfbauten“ der letzten 20 Jahre.
Am bestens kannst du es aber bei den Supermärkten oder Baumärkten auf der grünen Wiese sehen.
Alle für maximal 30 Jahre Nutzung geplant…danach kommt der Shredder.
Hallo,
unsere modernen Gebäude (sofern aus Beton und Steinen gebaut) sehen in 2000 Jahren auch noch so aus wie heute, wenn man von Fenstern, Dach, Innenausbauten und Putz/Dämmung absieht. Und wenn Du das alles von einem kompletten Gebäude abziehst, hast Du am Ende genau das übrig, was von antiken Gebäuden auch übrig ist: die Mauern und massiven Wände.
Was wir bei antiken Gebäuden so pittoresk und erhaltenswert finden, ist aber bei Wohn- und Geschäftsgebäuden nicht erwünscht, d.h. zerbröselter Putz, fehlende Fenster und fehlendes Dach - und natürlich die nicht ganz so haltbare Innenausstattung (inkl. Haustechnik) und unzeitgemäße Dämmung. Aus dem Grund werden Gebäude heute nach 50-70 Jahren abgerissen. Mal abgesehen davon, daß niemand auf den Gedanken käme, in einer schicken Innenstadtlage einem Gebäude für die nächsten 1000 Jahre beim Verrotten zuzusehen.
Kurz gesagt: was erhaltenswerte Ruine bzw. antikes Bauwerk ist und was überaltertes bzw. unmodernes und abrißreifes Gebäude liegt schlicht im Auge des Betrachters.
Gruß
C.
Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen
Servus,
dass geschätzt etwa 98 % der antiken Gebäude von den weiter unten in diesem Thread geschmähten angeblichen „Pfennigfuchsern“ gebaut waren, erkennt man daran, dass von diesen heute allenfalls noch Fußböden und ein paar Ziegel, in den meisten Fällen aber grade eben noch Pfostenlöcher zu finden sind. Vergleich mal z.B. die Anzahl der im heutigen D gefundenen römischen Villen mit der geschätzten Bevölkerung dieses Gebiets um die Zeitenwende. In einigem Umfang erhaltene römische Wohnhäuser sind extrem selten; wegen des Umfangs der Erhaltung kann man sich z.B. diejenigen bei Makhtar anschauen.
Bauten, die mit großem Aufwand für lange Dauer errichtet wurden und werden, gibt es nicht bloß aus der Antike, und von diesen ist heute im Gegensatz zu der übergroßen Mehrheit der „gewöhnlichen“ Wohn- und Nutzgebäude, die auch aus der Antike so gut wie nicht erhalten sind, noch immer eine Menge zu sehen. Ich bin mal einem Architekten begegnet, der überschlägig berechnet hat, dass in nur dreihundert Jahren im 11. bis 13. Jahrhundert in Frankreich allein für Kirchenbauten mehr Stein behauen, bewegt und verbaut worden ist als während der gesamten rund 4.000 Jahre, während deren im Alten Ägypten Pyramiden gebaut worden sind. Bei den Pyramiden fällt die Masse eben mehr ins Auge, weil da jeweils so viel Stein an einem Ort konzentriert ist.
Schöne Grüße
MM
Servus,
ja, ich verstehe.
Ungefähr so, wie die Porta Nigra, das Amphitheater, die Thermen und die Basilika in Trier, das Theater und der Aquädukt in Mainz und das Amphithetater in Kaiseraugst zügig planiert wurden, sobald Odoaker aus Rom angerufen hatte, dass er jetzt der Boss in Westrom wäre.
Nun gut, so war es bestimmt.
Schöne Grüße
MM
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Hallo,
@Aprilfisch hat bereits darauf hingewiesen, daß es auch in der Antike Billigbauten gab.
Ich weise ergänzend auf die mehrstöckigen Mietshäuser (insulae) größerer römischer Städte hin. Die Grundmauern sollen nicht mehr als einen halben Meter dick gewesen sein und die Ziegel luftgetrocknet und so schlecht, daß sie sich bei Hochwasser vollsaugen und die Häuser zusammenbrechen konnten. Die Wohnungen sollen winzig gewesen und oft in schlechtem Zustand gewesen sein. Wie heute wollten viele Vermieter keine Schäden beheben lassen, es sollen sich Risse in den Mauern gebildet haben, die Wohnungen zugig und nicht wasserdicht gewesen sein. So soll sich Kalk von den Mauern abgelöst und Schimmel gebildet haben.
Aufgrund der schlechten Bauweise, der Zusammenbrüche von Häusern und der Feuersbrünste ließ Kaiser Augustus die Maximalhöhe der Häuser, auf deren Dächern häufig noch Holzverschläge gebaut wurden, auf 21 m begrenzen. Da dies wohl häufig nicht beachtet wurde, ließ Kaiser Nero die Maximalhöhe noch einmal verordnen ebenso wie einen Abstand von 3 m zwischen den Häusern. Da dies wohl auch nichts half, soll Kaiser Trajan die Maximalhöhe auf 18 m herabgesetzt haben.
Quelle:
Beste Grüße
Oliver
Hallo,
der:
Ein Bauer mit einem 50 Jahre alten Traktor hätte heute einen schweren Stand.
hat den eigentlich nicht…schließlich fahren heutzutage immer noch genügend alte Trecker durch die Gegend.
Dazu:
Der Ersatz von alt nach neu ist ja meist mit neuen Eigenschaften verbunden.
ja aber nicht immer mit besseren…
Dazu:
. Wozu braucht man digitale Photographie, wo die chemischen Filmemulsionen tolle Ergebnisse liefern
nun,damit die Kiddys das Indernet mit mehr oder minder gräßlichen SELFIES überschwemmen können…
Denn an den grundlegenden handwerklichen Fähigkeiten hat die Digtalisierung nichts geändert.
Auch das:
Das heißt, der Bedarf ist nie gedeckt. Diese Meinung war nur in
Parteikreisen der sozialistischen Gesellschaftssystemen verbreitet.
kann man so nicht stehen lassen.
Der Unterschied ist nämlich,das im „Westen“ Bedarf künstlich erzeugt wurde während man im Ostblock den **tatsächlichen ** Bedarf im Auge hatte.
Bestes Beipiel die ganzen privaten TV-Sender,die im Grunde kein Mensch braucht.
Früher gab es im Osten wie im Westen nur 2 Programme als Hauptkanäle und in der BRD halt noch die Landesrundfunkanstalten ( 3. Programme).
Heutzutage hast du auf 40 Kanälen gestellte Reality-Soaps und ähnlichen Schrott.
Wenn das Fortschritt sein soll…
1 Like
Erratum
- nicht Makthar, sondern Dougga
Servus,
eher zwei- oder eher dreihundert Jahre? Da stimmt was mit den Zehnerpotenzen nicht, glaub ich.
Schöne Grüße
MM
Tja, keine Ahnung. Vielleicht, daß die Energiekosten wegen der Dämmung auch bei einer Erhöhung des Preises je Einheit immer noch niedriger ausfallen als ohne Dämmung? Wenn ich es mir recht überlege, spart man sogar umso mehr, je stärker die Preise steigen.
Ich scheine mich mißverständlich auszudrücken: wenn man ein modernes Gebäude vernünftig instand hält, hält es auch ewig. Die Scheiben fallen nicht raus, der Putz wird ab und an erneuert und wenn ein Sturm mal ein Stück Dach wegbläst, dann tauscht man es aus. Wird es bei einem Krieg weggesprengt oder entspricht die Ausstattung mal so gar nicht mehr dem Standard, wird es abgerissen und ein neues Gebäude hingestellt. Auch da verhalten sich moderne Gebäude genauso wie historische.
Hält man die Gebäude nicht instand, zerfallen moderne Gebäude auch nicht schneller als historische - zumindest nicht die Teile, die aus Stein und Beton gebaut wurden.
Richtig; also haben sie ineffizient gebaut. Noch ein Grund mehr, warum man sich die Sache differenzierter ansehen muß. Natürlich kann man heute auch Fußgängerbrücken bauen, die einen Panzer oder einen Flugzeugträger aushalten, nur macht das keinen Sinn. Stattdessen stellt man eine filigrane Stahlbrücke auf oder verwendet Kohlefaserfertigteile usw.
Und mit welcher Stahlbrücke aus römischer oder griechischer Zeit vergleichst Du die Müngstener Brücke? Mal abgesehen davon, daß man die Brücke aus Baumaterialien der damaligen Zeit gar nicht hätte bauen können bzw. dafür ein Vielfaches an Zeit und Geld gebraucht hätte und das Ergebnis bei weitem nicht so optisch ansprechend gewesen wäre.
Übrigens wurde vor der vorübergehenden Sperrung letztmalig 1980 der Korrosionsschutz neu aufgebracht. So viel zum Thema „regelmäßige Instandhaltung“. Und was den Zustand der Brücke angeht, erfährt man darüber ein bißchen mehr, wenn man sich das Gutachten aus dem Jahre 2012 anschaut. Danach ist bzw. die Brücke bei weitem nicht so marode, wie das gerne mal behauptet wird. Aber das führt dann doch alles ein bißchen zu weit.
Kern meiner Aussage ist, daß sich moderne Gebäude nicht zwangsläufig schlechter Zeit und Umwelt widersetzen als historische - sofern man Gebäude betrachtet, die aus den gleichen Materialien gebaut sind und in ähnlicher Weise unterhalten werden. Daß heute so viele historische Gebäude aus Stein herumstehen, hat im übrigen auch seine Gründe: die Hütten aus Lehm und Stroh sind längst dem Zahn der Zeit zum Opfer gefallen. Genauso rosten natürlich ungepflegte Stahlbrücken und Hochhäuser mit Stahlskelett irgendwann vor sich hin. Es macht also wenig Sinn, die heutigen (kümmerlichen) Reste der Akropolis mit dem mutmaßlichen Zustand des Empire State Buildings in 500 oder 1000 Jahren zu vergleichen.
Hallo,
dazu:
Tja, keine Ahnung. Vielleicht, daß die Energiekosten wegen der Dämmung auch bei einer Erhöhung des Preises je Einheit immer noch niedriger ausfallen als ohne Dämmung? Wenn ich es mir recht überlege, spart man sogar umso mehr, je stärker die Preise steigen.
Vielleicht in der Werbung aber nicht im realen Leben.
Die Preise für Erdöl oder Gas sind in den letzten 10 Jahren nur nach oben geklettert.
Was ja auch kein Wunder ist ,schließlich haben die Energieversorgungsunternehmen ja überhaupt kein Interesse daran, das Energie gespart wird. Da sie das aber nicht verhindern können…was macht man da als Monopolist ???
Richtig , die Preise erhöhen
Was nützt dir ein geringerer Verbrauch ,wen du dafür das dreifache wie vorher bezahlen musst.
So ist es nämlich zum B. bei uns, vor 5 Jahren gedämmt und den Gasverbrauch im Jahr damit halbiert.
Aber jetzt im 4.Abrechnungsjahr ist der Gaspreis bereits der dreifache dessen vor der Dämmung.
Und wir sind zum Glück noch in einer günstigen Stadt in anderen Gemeinden werden oft noch bis zu 30 % mehr fällig.
Dazu:
Richtig; also haben sie ineffizient gebaut. Noch ein Grund mehr, warum man sich die Sache differenzierter ansehen muß. Natürlich kann man heute auch Fußgängerbrücken bauen, die einen Panzer oder einen Flugzeugträger aushalten, nur macht das keinen Sinn. Stattdessen stellt man eine filigrane Stahlbrücke auf oder verwendet Kohlefaserfertigteile usw.
Nein , sie haben nicht Ineffizienz (ein typischer Pfennigfuchser-Ausdruck) gebaut ,sondern für die Ewigkeit.
Die filigrane Stahlbrücke mag vielleicht schön anzuschauen sein, aber ob sie so lange hält darf bezweifelt werden.
Und bei Kohlefasern erst recht ,weil Kunststoffe nämlich unter Lichteinfluss Veränderungen erfahren.
Dazu:
Übrigens wurde vor der vorübergehenden Sperrung letztmalig 1980 der Korrosionsschutz neu aufgebracht. So viel zum Thema „regelmäßige Instandhaltung“.
Eben, der wäre 1995 wieder fällig gewesen 
Hallo,
das:
dass geschätzt etwa 98 % der antiken Gebäude von den weiter unten in diesem Thread geschmähten angeblichen „Pfennigfuchsern“ gebaut waren, erkennt man daran, dass von diesen heute allenfalls noch Fußböden und ein paar Ziegel, in den meisten Fällen aber grade eben noch Pfostenlöcher zu finden sind. Vergleich mal z.B. die Anzahl der im heutigen D gefundenen römischen Villen mit der geschätzten Bevölkerung dieses Gebiets um die Zeitenwende
liegt vielleicht daran, das die Teutonen mit solcher moderner Technik überfordert waren 
Eher aber wohl daran ,das der Sieger den Besiegten bannt und seine Hinterlassenschaften beseitigte.
Und nicht nur damals auch aktuell man braucht nur nach Berlin gehen. Da hat man mit dem Bagger auch so ziemlich „DDR-freie“ Zonen geschaffen.
Sprich, alle Bauten aus der Zeit der DDR wurden beseitigt . Nur die von der DDR weiter benutzten EX-3.Reichbauten wurden erhalten.
Das wird mir jetzt zu albern. Bessere Dämmung bewirkt Energieeinsparung. Teurere Energie bewirkt bei besserer Dämmung mehr Einsparung in Euro. Fertig.
Abgesehen davon, daß das nicht bei allen Brücken (oder gar Bauwerken) der Fall war, ist das natürlich ziemlich sinnfrei. Bei Brücken noch etwas weniger als bei Häusern. Aber auch Brücken braucht man nicht in alle Ewigkeit, weil sich Straßenverläufe und Flußläufe ändern, weil die Zahl der Fahrzeuge zunimmt, deren Art sich verändert Brücken zu schmal und Schiffe größer werden.
Kurz gesagt:
- Es stehen viele römische Brücken mangels Straßenanbindung, inzwischen fehlender Flüsse usw. nutzlos in der Gegend herum.
- Es sind viele Brücken nur erhalten geblieben, weil man sie als historische Bauwerke irgendwann für erhaltenswert hielt und durch andere Bauwerke (Kanäle, Schiffshebewerke, andere Brücken) ergänzt hat.
- Die meisten Brücken aus römischer Zeit existieren nicht mehr bzw. nicht mehr im Originalzustand, weil sie mangels Sinn abgerissen (bzw. wiederverwertet) wurden, verfielen bzw. eingestürzt sind (Reste ganz oder weitgehend abgetragen) bzw. wurden umgebaut (d.h. sind vielleicht römischen Ursprungs, aber die Bausubstanz ist neuzeitlich) oder über die Jahrhunderte immer wieder saniert, repariert und umgebaut wurden.
Im übrigen ist mal die Frage, ob man auf eine Brücke warten will, die zwar ewig hält, aber leider auch über Jahrzehnte erbaut wird .Womit wir wieder beim Thema Vergleichbarkeit sind.
Hallo,
natürlich nicht. Wir können auch weiterhin Häuser ohne Dämmung, ohne
Brandschutztüren, ohne Rauchmelder usw. bauen. Wird dann halt schwierig
mit den Klimazielen
Ja und was hat die Dämmung damit zu tun,das die meiste Erderwärmung durch die Überbevölkerung entsteht ??
dazu:
Außerdem können die meisten Bauherren rechnen, d.h. zumindest Energieeffizienz rechnet sich irgendwann.
sagen wir mal lieber,sie lassen sich einlullen von den dieversen Werbeversprechen.
Tatsächlich wird dir aber die Energieeinsparung durch die explodieren Energeipreise kaputt
gemacht.
Denn was nützt dir eine Energeieinsparung um die Hälfte bei einer Dämmung des Hauses für 30.000 TEURO,wenn dir die Energieversorger die Preise dauernd erhöhen.
dazu
Bei den historischen Gebäuden ist der Lack doch auch ab. Von denen
stehen die Rohbauten, wenn es überhaupt mal mehr gab. Holzdächer, Putz,
Kunst am Bau usw. sind doch in aller Regel auch nicht mehr erhalten
solltest du vielleicht mal mehr verreisen.Ziegledächer kannten schon die Römer und wenn man diese wie auch den Rest des Gebäudes laufend pflegt,halten die auch ewig.
Nimm doch zum B. die ganzen alten Brücken in Rom,die haben die Panzer der deutschen Wehrmacht klaglos ausgehalten obwohl deren römische Buameister vor 2000 Jahren mit Sicherheit nicht an Fahrzeuge mit 50 Tonnen Gewicht gedacht haben.
Bestes Gegenbeispiel wiederum die Münsgtener Brücke (Deutschlands höchste Eisenbahnbrücke).
Bis 1993 im direkten Staatseigentum (Deutsche Bundesbahn) wurde diese regelmäßig instandgesetzt wegen ihrer historischen Bedeutung.
Bei der Börsenbahn hatte man für sowas kein Geld übrig und es brauchte gearde mal 10 Jahre damit Wind und Wetter bereits Schäden anrichten konnten.
So einfach ist die Sache nicht. Ein Bauer mit einem 50 Jahre alten Traktor hätte heute einen schweren Stand. Ähnlich wäre das mit einem spritschluckenden Auto oder Flugzeug. Der Ersatz von alt nach neu ist ja meist mit neuen Eigenschaften verbunden. Wozu braucht man digitale Photographie, wo die chemischen Filmemulsionen tolle Ergebnisse liefern ?
Das heißt, der Bedarf ist nie gedeckt. Diese Meinung war nur in Parteikreisen der sozialistischen Gesellschaftssystemen verbreitet.
Udo Becker
Hallo,
Einspruch
Was wir bei antiken Gebäuden so pittoresk und erhaltenswert finden, ist aber bei Wohn- und Geschäftsgebäuden nicht erwünscht, d.h. zerbröselter Putz, fehlende Fenster und fehlendes Dach - und natürlich die nicht ganz so haltbare Innenausstattung (inkl. Haustechnik) und unzeitgemäße Dämmung. Aus dem Grund werden Gebäude heute nach 50-70 Jahren abgerissen.
Das liegt doch wohl eher an dem Leerstehen und vergammeln lassen der Eigentümer.
Paradebeispiel doch die beiden Staatsbetriebe Bahn und Post und in Teilen ja auch die Bundeswehr/NVA.
Und die Haustechnik ist damals auch noch für die Ewigkeit gebaut worden.
Also etwas ausführlicher: heute sind Gebäude, die vor 15 Jahren gebaut wurden, nicht mehr auf dem Stand der Vorschriften, was die Energieeinsparung (also Dämmung, Belüftung, Heizung) und den Brandschutz angeht. Klimaanlagen, die älter als 20 Jahre alt sind, will auch keiner mehr haben. Die Liste ließe sich fortsetzen. Je nach Nutzung des Gebäudes und je nach Erhaltungszustand ist es heute nicht wirtschaftlich, die Hütte von jetzt auf gleich in einen brauchbaren Zustand zu versetzen (und oft auch gar nicht mehr möglich).
Anstatt aber den Gebäuden in den nächsten 100 oder 1000 Jahren beim Verrotten zuzusehen (wie das bei den so beliebten Ruinen der Fall ist), werden die Buden heute abgerissen. Deswegen kann sich heute kaum jemand vorstellen, daß auch heutige Bauten den Naturgewalten über Jahrhunderte trotzen können - und das übrigens auch ohne Instandhaltung. Es gibt halt nur wenig Anschauungsmaterial dafür. Entweder, die Bauwerke wurden im 2. Weltkrieg zerstört oder aber sie werden mehr oder weniger gut gepflegt.
Hallo,
nun da:
Also etwas ausführlicher: heute sind Gebäude, die vor 15 Jahren
gebaut wurden, nicht mehr auf dem Stand der Vorschriften, was die
Energieeinsparung (also Dämmung, Belüftung, Heizung) und den Brandschutz
angeht. Klimaanlagen, die älter als 20 Jahre alt sind, will auch keiner
mehr haben.
ließe sich aber trefflich drüber streiten,nämlich
a) brauchen wir diese Vorschriftenflut wirklich ?
schließlich geht es in vielen Nachbarstaaten auch ohne diese weiter
b) Energieeinsparung vielleicht,aber Geld sicher nicht
denn bei vielen dieser Maßnahmen zahle ich sehr viel mehr drauf als ich in Hundert Jahren
an Energie einsparen könnte.
Das:
Deswegen kann sich heute kaum jemand vorstellen, daß auch heutige Bauten
den Naturgewalten über Jahrhunderte trotzen können - und das übrigens
auch ohne Instandhaltung.
bezweifle ich aber sehr stark.
Da brauche ich mich hier im Revier nur auf das Fahrrad schwingen und alte Standorte mit Neubauten vergleichen.
Bei vielen Neubauten sind jetzt nach gerade mal 5 bis 10 Jahren shcon erhebliche Schäden zu sehen…