Hallo!
Man sagt doch, dass der Traum als Schlüssel zum Unterbewussten zu sehen ist. Ich weiß auch, dass ich sehr sehr oft irgendetwas träume aber ich kann mich einfach zu 80% nicht mehr dran erinnern, was ich geträumt habe. Woran liget das? Und stimmt es, dass man eigentlich immer etwas träumt und sich nur nicht dran erinnern kann, wenn man denkt nichts geträumt zu haben?
@anon56793850: Du hattest bzgl. des Wortlautes des Zitats Recht. Denn das wörtliche Zitat lautet: „Die Traumdeutung aber ist die Via regia zur Kenntnis des Unbewußten im Seelenleben“ (Sigmund Freud. Die Traumdeutung., 1900 [1899]/1972. Studienausgabe, Band 2, S. 577).
Beste Grüße
Oliver
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Für die Traumamnesie gibts mehrere Erklärungsansätze.
Ich nenne zwei, die sich überlappen.
1. Im Schlaf/Traum sind andere Hirnregionen aktiviert als im Wachzustand, so dass sich die nächtlichen Erinnerungen nicht ohne weiteres ins Wachbewusstsein ‚transportieren‘ lassen, weil die Erinnerungen an den jeweiligen Zustand gebunden sind.
Dies wird dadurch ganz entscheidend erhöht, indem man z.B. lernt, gleich zu Beginn des Aufwachsens, noch im Halbschlaf, sich den Traum zu notieren, und zwar -meiner Erfahrung nach- möglichst noch im Zustand der Schlafparalyse. Ich habe es öfter erlebt, dass die Erinnerungen an den Traum sofort weg waren, nur weil ich mich beim Notieren zu schnell umgedreht habe.
2. Der Traum arbeitet mit einer anderen Symbolsprache als der Wachzustand. Das bedingt nicht nur ein „Übersetzungsproblem“, das beim Aufwachen geleistet werden muss, sondern es ermöglicht es dem Traum auch meistens, die Traumgedanken (die These, dass der Traum nicht völlig sinnlos generiert wird, wie es noch vor Jahrzehnten behauptet wurde, ist heute eher der These gewichen, dass man ihm Traum belastende Erinnerungen des wachens Lebens ver-/durcharbeiten muss, um psychisch gesund zu bleiben) „im Schutze des Symbols“ vorzubringen, d.h. aufwühlende und belastende Dinge als harmlos genug darzustellen, dass man deshalb nicht vor Schreck aufwacht: Z.B. den ewigen Konflikt mit dem Partner als Wettkampf zweier Rennpferde (oder wie auch immer).
In etwa das meinte Freud, wenn den Traum den „Hüter des Schlafs“ nennt.
Gruß
F.
Ich hab mal einen Bericht darüber gelesen. Und habe das soagr mal probiert, bei mir hat das aber nie funktioniert. ich kann mich leider im Schlaf nicht wirklich auf meinen Traum konzentrieren 
Aber zurück zur eigentlichen Frage: Warum vergisst man, dass (was) man träumt?
Hallo,
das hat Freud behauptet. Ob es stimmt, ist fraglich: Zum einen, weil es zweifelhaft ist, ob es das Unbewußte, so wie es sich Freud vorgestellt hat, überhaupt gibt. Zum anderen, weil zweifelhaft ist, ob die Freudsche Traumtheorie zutreffend ist.
Ohne jetzt Genaueres dazu sagen zu können, denke ich, daß die Antwort wohl in der fehlenden Speicherung der Trauminhalte im Langzeitgedächtnis liegt. Möglicherweise kommt die Überführung der Trauminhalte vom Kurz- in das Langzeitgedächtnis aufgrund mangelhafter Prozesse in einer Hirnstruktur, die mit dem deklarativen Gedächtnis zusammenhängt, nicht zustande. Und tatsächlich habe ich eben gerade durch kurzes Googlen eine Mitteilung gefunden, daß der Hippocampus - diese Hirnstruktur, von der ich sprach - in Traumphasen mit dem Neocortex nicht so interagiert, daß eine Speicherung gelingt.
Zumindest werden die Träume aus früheren Schlafphasen im Allgemeinen vergessen und, wenn überhaupt, oftmals nur der letzte Traum erinnert. Auch das ist mit der Freudschen Vermutung, daß der Traum der Königsweg zum Unbewußten sei, nicht so leicht in Einklang zu bringen, denn wieso sollte ausgerechnet der letzte Traum eines Schlafs die entscheidenden Informationen beinhalten?
Beste Grüße
Oliver
Wieso eigentlich?
Du darfst gern der Welt erklären, wieso ein Phänomen wie der Traum, an dessen Inhalt der Träumende in den meisten Fällen nach dem Aufwachen keine Erinnerung hat, die beste Möglichkeit sein soll, etwas über ein Phänomen wie das Unbewußte zu erfahren, von dem der Besitzer selbst per definitionem nichts weiß.
Ich will ja gar nichts erklären …
Mir erschließt sich halt nicht, inwiefern Freuds Theorie des Traums davon überhaupt tangiert wird, ob nun meist nur der letzte Traum erinnert wird.
Daher die interessierte Rückfrage.
[Zumal für Freud ja nicht der Traum, sondern die Traumdeutung der Königsweg ist - was schon insofern hochbedeutsam ist, weil damit mindestens zwei Personen im Spiel sind, nicht nur ein „Besitzer“, der in der Tat nichts von seinem Unbewussten wissen kann]
Gruß
F.
Das ergibt sich aus meiner Aufforderung, zu erklären,
Soweit ich mich erinnere, heißt das wörtliche Zitat von Freud: „Der Traum ist der Königsweg zum Unbewußten“. Vielleicht findest Du die Quelle.
Das Problem des Traumes wird dadurch aber noch verschärft, daß er kryptisch und erst gedeutet werden muß. Also haben wir drei Probleme: das Unbewußte, über dessen Inhalte der Besitzer per definitionem nichts weiß, die Träume, deren Inhalte nicht erinnert werden, bis auf den letzten vielleicht, und die Trauminhalte, die, wenn sie denn erinnert werden, kryptisch sind. Wahrlich, das ist mir ein Königsweg zum Unbewußten!
Hallo Marget,
ich erinnere mich nur dann an einen Traum, wenn ich dabei aufwache. Sei es durch Wecker, Geräusche oder weil ein Alptraum zu schlimm wird.
Da ich aber seit Jahrzehnten Gleitzeit habe und morgens solange schlafe, bis ich von selber aufwache, träume ich so gut wie gar nicht mehr.
Ich bin mir aber sicher, dass ich im REM genauso viel oder oft träume wie jeder andere.
Hallo Marget,
man kann das Trainieren. Luzides Träumen ist auch etwas sehr Interessantes. Google das mal.
Ob man immer etwas träumt kann ich leider nicht sagen kp, auf jedenfall erinner ich mich nicht immer an meine Träume 
mfg Lukas
Ich verstand dich so, dass es für Freuds Theorie des Traums eine Rolle spielen würde, dass gewöhnlich nur ab und zu ein Traum kurz vor dem Erwachen erinnert werden kann, aber die meisten Träume „verloren“ gehen.
Warum erkenne ich noch immer nicht, jedenfalls nicht in dieser „Aufforderung zu erklären“ und auch nicht nach dem Folgenden:
-
schon in der orthodoxen Freudschen Traumdeutung sind nicht alle Träume „kryptisch“ und deutungsbedürftig. In der späteren Entwicklung (Rehabilitierung des „manifesten Traums“) der Psychoanalyse eh nicht mehr.
-
über sein Unbewusstes kann der „Besitzer“ nichts wissen, darum ist zwingend ein Zweiter notwendig (-> TraumDEUTUNG: das Zitat ist ja mittlerweile geklärt).
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die vielen nie erinnerten Träume sind in dieser Frage des Königswegs m.E. nichts anderes als nie geträumte Träume.
Gruß
F.
Ja, sicherlich spielt es eine Rolle. Denn wie kann ein solches Phänomen der Königsweg, also die beste Möglichkeit, zur Erforschung des Unbewußten sein, wenn höchstens der letzte Traum erinnert wird? Das ist Unfug. Genauso wie es gegen die Validität der Methode spricht, wenn der Traum kryptisch ist - und das ist eine Grundannahme der Freudschen Traumdeutung, sonst hieße sie gar nicht Traum"deutung".
Wir sprachen von Freuds Behauptung, daß der Traum / die Traumdeutung der Königsweg zum Unbewußten sei. Lenk nicht vom Thema ab, indem Du mit anderen psychoanalytischen Theorien kommen willst. Hier ging es um Freuds Theorie. Enge auch nicht die Freudsche Behauptung ein. Freud - wie ich ihn wörtlich zitiert habe - behauptete, daß der Traum / die Traumdeutung der Königsweg zum Unbewußten sei. Diese Behauptung ist höchst zweifelhaft wie dargelegt.
Wenn du das …
Ja, sicherlich spielt es eine Rolle. Denn wie kann ein solches Phänomen der Königsweg, also die beste Möglichkeit, zur Erforschung des Unbewußten sein, wenn höchstens der letzte Traum erinnert wird? Das ist Unfug.
… eine Darlegung nennen möchtest, dann hast du deine Behauptung hiermit gut dargelegt
Schönen Abend!
F.
Unter anderem. Dazu:
Dein Einwand, daß die Traumdeutung von einem anderen, dem deutenden Analytiker, vorgenommen wird, führt zu einem vierten Problem: Wie kann der Analytiker überhaupt deuten? Er braucht dazu eine Theorie. Wie kann über den Trauminhalt eine valide Theorie aufgestellt werden, wenn 1. das Unbewußte prinzipiell dessen Besitzer nicht bewußt ist, 2. die meisten Träume nicht erinnert werden, 3. die Trauminhalte kryptisch sind? Freud hat diese Probleme gelöst, so wie Münchhausen sich selbst am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen hat: Für sich selbst hat er das sonst für unmöglich Erklärte für möglich gehalten: Freud hat seine „Erkenntnisse“ aus der Selbstanalyse, u.a. seiner Träume, „gewonnen“ und daraus seine Theorie entwickelt. Nach Freuds Selbstanalyse wurde diese dann aber (bei anderen) für Tabu erklärt, schon weil sie eigentlich unmöglich sei, weil es sonst keine Krankheit gäbe.
„Meine Selbstanalyse bleibt unterbrochen, ich habe eingesehen, warum. Ich kann mich nur selbst analysieren mit den objektiv gewonnenen Kenntnissen (wie ein Fremder), eigentliche Selbstanalyse ist unmöglich, sonst gäbe es keine Krankheit“ (Freud an Fließ, 14.11.1897. Sigmund Freud, Briefe an Wilhelm Fliess 1887-1904, S. 305)
Beste Grüße
Oliver
Ergänzung
Auf Deine Frage, warum es problematisch ist, wenn nur der letzte Traum, wenn überhaupt, erinnert wird, möchte ich darauf hinweisen, daß die erinnerten Träume unter diesen Umständen nicht als Zufallsstichprobe aller Träume und daher nicht als repräsentativ für das Traumgeschehen insgesamt angesehen werden können. Sowohl das Datenmaterial aus den erinnerten Träumen als auch die Schlußfolgerungen aufgrund der Deutung des kryptischen Materials sind als verzerrt anzunehmen.
Denn Deine Annahme, daß die vielen nicht erinnerten Träume nicht geträumt sind
ist empirisch falsch. Wenn man Schlafende während des Schlafes weckt, erinnern sie sich, wenn überhaupt, an den Traum der jeweils letzten Schlafphase vor dem Wecken. An diese Träume erinnern sie sich aber nicht, wenn sie am Morgen aufwachen, weil die Überführung ins Langzeitgedächtnis anscheinend nicht stattfindet. Daher ist empirisch belegt, daß nicht nur der Traum vor dem morgendlichen Aufwachen geträumt wird und daß der zuletzt geträumte und wenn überhaupt erinnerte Traum nur eine Stichprobe aus allen Träumen ist. Die Stichprobe ist deshalb nicht zufällig, weil sich das Traummaterial in der ersten Schlafhälfte vom Traummaterial der zweiten Schlafhälfte signifikant inhaltlich unterscheidet.
Daher ist die Freudsche Traumtheorie auf einer inhaltlich verzerrten und dazu noch kleinen Stichprobe aus dem gesamten tatsächlichen Traummaterial aufgebaut, das zudem kryptisch ist und das Freud gar nicht entschlüsseln konnte, weil bereits seiner Meinung nach eine Selbstanalyse nicht möglich und die vom ihm benutzten Erkenntnisse zur Dechiffrierung seiner eigenen Träume keine objektiven Erkenntnisse darstellen, sondern subjektive Deutungen subjektiven nicht-repräsentativen kryptischen Materials.
Beste Grüße
Oliver
Man sagt doch, dass der Traum als Schlüssel zum Unterbewussten zu sehen
ist. Ich weiß auch, dass ich sehr sehr oft irgendetwas träume aber ich
kann mich einfach zu 80% nicht mehr dran erinnern, was ich geträumt
habe. Woran liget das?
Das liegt daran, dass es in Deiner Psyche einen Mechanismus gibt, der Dich genauso „gut gemeint“ wie einst Deine Eltern davor zu bewahren versucht, Dir all der angeborenen Bedürfnisse bewusst zu werden, die Dir von der Erziehung verboten worden sind. Also: Die 80% Deiner Träume, die Du beim Aufwachen schon wieder vergessen hast, die handeln eben von diesen Bedürfnissen /„Trieben“, „Instinkten“).
Ja, das stimmt. In diesem Fall waren es also genau 100%, die von dem erzieherisch Verbotenen berichten - z.B. vom berechtigten Hass gegen die erziehenden, verbiotenden, sich mittels „Prägung“ in Deiner Seele eingenistet habenden Eltern.
Da hast du völlig recht.
Ich habe dich aber gefragt, inwieweit das Freuds Theorie des Traums tangiert, die sicherlich mit Zufallsstichproben und Repräsentativität rein gar nichts am Hut hat.
Ich habe geschrieben, dass aus der Perspektive der Freudschen Theorie des Traums die nie-erinnerten Träume als nicht-geträumte Träume angesehen werden können, weil sie nicht am Träumen ansetzt, sondern am Sprechen über den Traum - was etwas vollkommen anderes ist.
Zu mehr als dieser kleinen Replik mag ich mich mitten in der Nacht nicht mehr aufraffen.
Gruß
F.
Sie ist auf dieser Grundlage methodisch mangelhaft und empirisch falsch.
Nein, das ist nicht die Freudsche Theorie.
Beste Grüße
Oliver
Also alles was ich vergesse, „darf“ ich eigentlich gar nicht träumen?