Warum wird Handauflegen nicht in D. mehr genutzt?

Kultur & Gesellschaft Esoterik
#1

Hallo,

zunächst entschuldige ich mich dafür, dass dies ein längerer Artikel ist und keine bessere Systematisierung erfolgen konnte!

Bezüglich des Handlauflegens, zu dem man auch Reiki und andere Formen des geistigen Heilens zählen kann, wurde (weiter unten) gesagt, es handele sich um Placebo-Effekt und/ oder (physische) „Wärme“ sowie auch Zuwendung, die lediglich darum einen Effekt habe, weil es eigentlich gar keine Krankheit gäbe, die geheilt werden müsste.

Diese Auffassungen ignorieren m.E. zum einen den heute allgemein medizinisch anerkannten Ansatz, dass der Mensch eine Einheit aus Körper-Geist-Seele ist und dass die Komplementärmedizin längst erfolgreich stattfindet; denn da weiß man seit Langem: „Heilung ist ohne Berücksichtigung somatischer, psychologischer und spiritueller Erkenntnisse nicht möglich.“

In der Tat findet man - entgegen der Rufe nach „Beweisen“, die insofern also implizierten, dass es überhaupt gar keine wissenschaftliche Grundlage gäbe - doch einiges Interessantes:

http://www.schaedel-hirnpatienten.de/archiv/mitteilu…
Hier gibt es einen PDF-Artikel, mit einer Zusammenfassung, welche Erfolge sich laut klinischer Studien zeigten; mit Quellenangaben.

http://www.fortherecordmag.com/archives/ftr_040504p3…
Am Memorial Sloan-Kettering Cancer Center (MSKCC) in New York City wird Reiki als eine Form der Light-Touch-Massage studiert an Patienten (in der Krebstherapie). The initial findings of a retrospective analysis of clinical follow-up data, including 1,200 patients, was presented in 2002 at the American Society of Clinical Oncology…"
Zusammenfassung dort nachzulesen.

http://www.reiki-land.de/news/reiki-land/diplomarbei…
http://www.reiki-medizin.de/studien/forschungsergebn…
Hier erfährt man von einer Diplomarbeit „Zur paranormalen Informationsvermittlung mit Fernreiki“,.2003 am Fachbereich Psychologie der Philipps-Universität Marburg vorgelegt. Die wurde im I-Net auch dort bereit gestellt. HIer nur ein kleines Zitat aus dieser Arbeit:

„Zum Thema Reiki ließen sich insgesamt elf empirische Studien ausfindig machen, von denen 73 % signifikante Resultate aufweisen. Betrachtet man nur die qualitativ akzeptablen Studien (N = 5), so werden 80 % signifikant, nimmt man nur die qualitativ akzeptablen Fernreikistudien (N = 3), so sind es sogar 100 %. Zusammenhänge zwischen Ergebnissen und Studienqualität sind hierbei nicht erkennbar. Die Ergebnisse der Reikiforschung lassen sich damit gut in das aus der allgemeinen Fernheilungsforschung bekannte Bild integrieren.“

„Von besonderem Interesse sind auch die ausfindig gemachten Fernreiki-Studien, da bei diesen, sofern sie hinreichend gut kontrolliert sind, stets die Frage mit auf dem Prüfstand steht, ob bei Reiki tatsächlich paranormale Kräfte wie eine allumfassende Lebensenergie am Wirken sind, oder ob wir es eher mit konventionell erklärbaren Mechanismen wie sozialer Zuwendung, Körperkontakt oder Placebo-Effekten zu tun haben. Von den sechs ausfindig gemachten publizierten Fernreiki-Studien weisen fünf (83 Prozent) signifikante Ergebnisse auf. Betrachtet man nur die vier qualitativ akzeptablen bzw. die zwei besten Fernreiki-Studien, so sind es in beiden Fällen sogar 100 Prozent. Die Fernreiki-Studien stehen damit hinter den Reiki I-Studien nicht zurück, sondern weisen vergleichbare, wenn nicht sogar bessere Ergebnisse auf.“

http://reikiinmedicine.org/medical-papers/
Hier eine Liste… bequem zum Anklicken und Lesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Therapeutic_Touch
wikipedia behauptet: „Einige sorgfältige Literaturübersichten kamen zu dem Ergebnis, dass etliche der einschlägigen Studien methodische Mängel aufweisen.[3][4] Nach den Kriterien der evidenzbasierten Medizin ist die postulierte Wirksamkeit der „Therapeutic Touch“ Therapie nicht belegt.“
Dabei bezieht man sich allerdings
a) auf eine „Medizin“, die
durchaus zur Kritik Anlass geben kann (siehe dazu etwas in wiki)
b) auf altes Quellen-Material. Gleichwohl kann man sich dort weiter weiter lassen, hierhin:

http://www.therapeutictouch.de/istte/de/literatur_st…
http://www.ttouch.at/tt-info/nutzenstudien.html
Da findet man andere Ergebnisse.

http://izmirliahmetkaya.blogcu.com/reiki-ve-bilim/85…
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=tr&tl=…
U.a. Literaturangaben zu Studien!

Und dann noch dies…

http://www.pennlive.com/bodyandmind/index.ssf/2010/0…
U.a. kann man hier lesen, wem sowas nicht in den Kram passen könnte (neben der Pharmaindustrie)?

Nun möchte ich Euch bitten, dies zu erforschen und - möglichst sachlich - Stellung dazu zu beziehen, dass es anscheinend bereits viele wissenschaftliche Studien („Beweise“) gibt, die zeigen, dass Handauflegen/ Reiki einen förderlichen Effekt auf Heilungsprozesse hat und das auch bei Erkrankungen, die schulmedizinisch schwer zu heilen sind.

Außerdem ergibt sich daraus für mich die Frage, warum - entgegen besseren Wissens - das Handauflegen noch nicht in den deutschen Krankenhäusern eingesetzt wird? (Oder ist mir das jetzt entgangen und das gibt es auch schon längst?)

MfG
Istiden

#2

Hi,

http://www.schaedel-hirnpatienten.de/archiv/mitteilu…
Hier gibt es einen PDF-Artikel, mit einer Zusammenfassung,
welche Erfolge sich laut klinischer Studien zeigten; mit
Quellenangaben.

Super, einer der ersten Quellen ist EsoWatch. Der Link und der Artikel von EsoWatch ist viel interessanter:

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Therapeut…

Ich bin so frei und zitiere mal:

Ende der 1990er Jahre machte eine US-amerikanische Schülerin von sich reden. Sie führte mit einem einfachen Versuchsaufbau die kindischen Heilslehren von Dolores Krieger ad absurdum. Der 9-jährigen Emily Rosa kam beim Ansehen eines Videos über Therapeutic Touch eine zündende Idee. Da die Anhänger der Bewegung die Existenz des Prana nur postuliert hatten, wollte sie untersuchen, ob die Heiler überhaupt in der Lage waren, das Energiefeld von Patienten wirklich zu erspüren. Schließlich kann man keine Energiefelder manipulieren, wenn man nicht einmal in der Lage ist, das Energiefeld korrekt zu erkennen. Emily dachte sich deshalb einen ganz schlichten Versuchsaufbau aus, der hier dargestellt ist. Ein Pappkarton trennte die Heiler von Emily. Die Heiler streckten nur ihre Hände durch zwei Löcher des Kartons, um die Energie Emilys zu spüren.

Das ist doch mal ein recht simpler Versuchsaufbau und kann von jedermann logisch und technisch nachvollzogen werden. Ok, vielleicht jedermann-1.

Schlußfolgerung:
Obgleich die Resultate absolut eindeutig waren und Emily den Anpruch der Therapeutic Touch-Therapeuten durch ein simples, jederzeit überall auf der Welt nachvollziehbares Experiment in ein regelrechtes Debakel verwandelt hatte, fochten die Ergebnisse die Therapeutic Touch-Begründerin Dolores Krieger nicht an.

Ulrich

#3

Anmerkung
Hallo,

…
(physische) „Wärme“ sowie auch Zuwendung, die lediglich darum
einen Effekt habe, weil es eigentlich gar keine Krankheit
gäbe, die geheilt werden müsste.

Das wurde zwar imho von irgendwem unten so behauptet, ist aber natürlich keineswegs so richtig. Es gibt Fälle, in denen gar nichts zu heilen war, aber selbstverständlich wirkt der Placeboeffekt auch bei echten Krankheiten. Weshalb er bei jedem Test neuer Medikamente eingesetzt wird - das Medikament muss beweisen, dass es besser ist als der Placeboeffekt allein (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneimittel#Klinische_…).
Ausgenommen sind Homöopathische Medikamente etc., siehe Arzneimittelgesetz: http://www.bundesrecht.juris.de/amg_1976/index.html#…
Gruß
loderunner

#4

Noch ne Frage
Hi loderunner,

wie stehst du zu Sigmund Freud, wo mit philosophischen Konzepten „psychische Energie“ erklärt wird? So gibt es nach Sigmund Freud beispielsweise bewusste und unbewusste Energie sowie das Es, Ich und Über-Ich.

Da Professor Dr. Sigmund Freud ja Arzt war, sich aber sehr mit Philosophie beschäftigt hat, hat er zwei philosophische Konzepte meiner Meinung nach vermischt, nämlich den „Eros“ des griechischen Philosophen Platon und den „Apparat“ des französischen Philosophen La Metrie, der auch Arzt und Philosoph war und das Werk schrieb „Der Mensch eine Maschine“.

Freud verwendet in seiner Psychoanalyse häufig den eigenartigen Begriff „seelischer Apparat“!

Meines Wissens nach wird Freud aber von der Naturwissenschaft nicht so richtig anerkannt, obwohl - das ist ein Widerspruch - die von Freud begründete Behandlungsform von der Krankenkasse bezahlt wird, während andere Therapieschulen, wie zum Beispiel die Gestalttherapie nach dem Arzt Dr. Frederic Perls von der Krankenkasse nicht bezahlt wird, obwohl sie nach einer wissenschaftlichen Studie gleichwertig wirksam sein soll.

Frage: Wie beurteilst du dies als Naturwissenschaftler, Mediziner, Esoteriker?

Vorab vielen Dank.

Gruß
C.

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#5

Hallo,

…

Es gibt Fälle, in denen gar
nichts zu heilen war,

ja und? Ist das in der Schulmedizin etwas anders?
Und was beweist das in Hinsicht darauf, dass es mittlerweile wissenschaftlich sehr konkrete Hinweise und sogar Beweise gibt, dass Handauflegen/ Reiki Heilungsprozesse unterstützn?

aber selbstverständlich wirkt der
Placeboeffekt auch bei echten Krankheiten. Weshalb er bei
jedem Test neuer Medikamente eingesetzt wird - das Medikament
muss beweisen, dass es besser ist als der Placeboeffekt allein

Hast Du das hier abgeschrieben?
http://www.netdoktor.de/Medikamente/Rund-ums-Medikam…
„Ein Medikament wird erst dann als wirksam eingestuft, wenn es die Wirkung des Placebos deutlich übertrifft. Das Placebo muss in Form, Farbe und Geschmack dem richtigen Medikament gleichen.“

Ein Mensch, der einem anderen Reiki gibt, lässt sich sicher nicht reduzieren auf einen MedikamentenWirkstoff; er muss auch nicht der Form nach wie eine Tablette aussehen - und was noch besser ist, er hat keine gefährlichen NebenWirkungen:smile:

Die Wirksamkeit von Placebo geht darauf zurück, dass Menschen eine Einheit aus Körper, Geist und Seele bilden - das ist etwas, was Du ignorierst. Für Dich besteht ein Mensch anscheinend nur aus KörperFunktionen, aber die geistige Kraft, die seelische Kraft, die längst wieder eine wichtige Rolle innerhalb auch der Schulmedizin spielen, die nimmst Du wohl schlicht nicht zur Kenntnis?

Wenn man die bewiesene Heilwirkung von Handauflegen/ Reiki auf einen Placebo-Effekt (Mensch = Tablette oder Elektroheizung) reduzieren möchte, ignoriert man nicht nur die Erfolge, die u.a. in den USA konkret erzielt wurden, sondern scheint auch nicht begriffen zu haben, dass seelisch-geistige Prozesse an körperlichen Erkrankungen/ Gesundungen beteiligt sind.

Man sollte auch mal darüber nachdenken, wieso die Schulmedizin sich immer mehr auf die Alternativ- bzw. Komplementärmedizin einlässt… sicher nicht, weil sie glaubt, sie könnte es allein mit den Mitteln - der auf einen obsoleten Wissenschaftsverständnis basierenden - Naturwissenschaft noch sehr weit bringen. (Das macht ja sogar die stinkreiche Pharmaindustrie nicht mehr, die machen das so, wie die Ölkonzerne, gehen überall hin und beuten andere aus:

http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/2-med…)

Und weil das ein Zeugnis dessen ist, was tatsächlich dahinter steckt, reduziert man die WirkKraft der Alternativmedizin auf Tätschelnineau und Ist-ja-eigentlich-nur-Einbildung.
Dabei gesteht man ein: „Viele Krankheitsverläufe seien mit purer Naturwissenschaft nicht erklärbar, so Hoppe, umso wichtiger sei es, auch alle seriösen Therapieformen der alternativen und Komplementärmedizin zum Nutzen der Patienten einzusetzen.“

Also selbst wenn man einen sogenannten Plcebo-Effekt verantwortlich macht, stellt sich doch die dringende Frage, wieso alle diese Erfolge stattfinden, wieso man so erfolgreich u.a. in den USA mit Reiki (und Handauflegen) arbeiten kann, wieso die Studien nicht eindeutig zeigen, dass es Humbug ist… stattdessen arbeiten Ärzte und Handaufleger/ Reiki-GeberInnen dort erfolgreich sogar mit schwerstkranken Menschen.

Gruß
Istiden

P.S. Auf diese Sache mit den Medikamenten gehe ich hier bewusst nicht ein. Nur so viel: Medikamente haben bestimmt eine Wirkung, v.a. haben die meisten jede Menge gesundheitsschädlicher Wirkungen. Zudem sind die meisten auch nutzlos; aber das ist ein anderes Thema!

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#6

Hi,

http://www.maud-nordwald-pollock.com/eine_helfende_m…
„Frau Dr.Krieger fing mit ihrer Forschungsarbeit auf dem Gebiet dieser alternativen jetz genante komplimäntar Methode Mitte der sechziger Jahre an. Sie bewies, dass der menschliche Organismus in wissenschaftlich überprüfbarer Form durch Methoden des Handauflegens beeinflußt wird. Frau Krieger arbeitete als Krankenschwester mit Patienten und untersuchte deren Hämoglobinwerte.(4) Ihre Hypothesen waren, daß „die durchschnittlichen Hämoglobinwerte der Versuchsgruppe nach der Behandlung höher liegen würden als vor der Behandlung“ und daß „die durchschnittlichen Hämoglobinwerte der unbehandelten Kontrollgruppe im gleichen Zeitraum keine signifikanten Unterschiede aufweisen würden“.(5) Ihre Hypothese wurde durch die Ergebnisse auf ebenfalls hohem Signifikanzniveau bestätigt und es konnten späterfolgende ähnliche Versuche z.T. mit der Methode, mit gleichen Ergebnissen wiederholt werden. Dabei ließen sich sowohl Wirkungen des TT auf Hämatokritwerte, Hirnstromkurven und Angstzustände,(6)(7)(8) nachweisen als auch ganz allgemeine Entspannungsreaktionen bei den behandelten Personen beobachten.“

http://fernheilung-durch-rafael.npage.de/was_sagt_di…
„In der Schweiz arbeiten Mediziner und Heiler zumindest in „Modellversuchen“ zusammen: Im Kantonsspital in Glarus praktiziert die „Rote Zora" - so der Spitzname von Geistheilerin Alena Jöstl - Tür an Tür mit Chefarzt Professor Kaspar Rhyner. 150 meist chronisch Kranke hat sie bis jetzt behandelt. „Zum Teil mit außergewöhnlichen, schulmedizinisch nicht erklärbaren Heilerfolgen", resümiert der Chefarzt.

„Dabei ist die Effizienz des Handauflegens besser belegt als die aller anderen unkonventionellen Heilweisen: Dr. Daniel Benor, in London lebender amerikanischer Psychiater, sammelte weltweite Forschungen über geistiges Heilen - mittlerweile über 150 kontrollierte Studien, 10 Dissertationen und 2 Magisterarbeiten. Sein Resümee: Rund die Hälfte der Tests waren erfolgreich - und das unter oftmals ungünstigen Bedingungen und den argwöhnischen Blicken der Wissenschaftler.“

„Auch Tiere, Pflanzen, Bakterien und einzelne Zellkulturen - darunter roten Blutkörperchen und Krebszellen - konnten Geistheiler unter den Argusaugen der Wissenschaftler kurieren. Und bekanntlich können sich Bakterien und Einzelzellen eigentlich nichts einbilden. Dennoch ist übertriebene Hoffnung fehl am Platz. Auch Handaufleger haben mal einen schlechten Tag, auch sie können nicht immer erfolgreich arbeiten. Qualitätsnachweise für Heiler gibt es nicht, da noch keine Kriterien für eine Überprüfung ihrer Fähigkeiten existieren. Die bekannte in der Schweiz lebende Geistheilerin Pamela Sommer-Dickson hält die Motivation eines Heilers für das Wichtigste, warnt aber auch: „Bedenklich ist, wenn Menschen in den Heilern Leitidole und Gurus suchen - es gibt Geschäftemacher, die das skrupellos ausnutzen.“ (*siehe meine Anmerkung zu dem letzten Ausspruch unten!)

http://www.psychophysik.com/html/re-076-boesch-jakob…
Winstead und Kijek (11) sichteten 38 wissenschaftliche Publikationen und eine grosse Anzahl von Dissertationen aus dem Zeitraum von 1975 bis 1997. 13 Studien, die methodischen Qualitätsanforderungen genügten, wurden einer Meta-Analyse unterzogen. Es fand sich über alle Studien ein moderat positiver Effekt. Zahlreiche Befragungen von Patienten belegen eindrückliche Besserungen oder Heilungen bei der Mehrzahl der bekannten chronischen Erkrankungen, meist nach jahrelangen schulmedizinisch erfolglosen Therapien. Nach Dossey(12) wäre es unwissenschaftlich und unklug, das Gewicht dieser kaum überblickbaren Zahl von Heilungsberichten - nicht nur aus der Gegenwart- zu ignorieren."

Es ist mehr als unwissenschaftlich, dies und alles, was ich oben anführte, mit dem lächerlichsten Beispiel zu beantworten.

Istiden

*Niemand wird bezweifeln, dass es auch verantwortungslose Menschen unter den HeilpraktikerInnen und Reiki-MeisterInnen geben wird; doch was sind ein paar (angeblich doch gar nicht wirkungsvolle) Placebo-Mittelchen gegen das hier… nur als Beispiele…

http://litart.twoday.net/stories/5099250
http://www.dresdner-erklaerung.de/
http://abzocker-info.blogspot.com/2009/03/pharmaskan…

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#7

Hi,

ja und? Ist das in der Schulmedizin etwas anders?
Und was beweist das in Hinsicht darauf, dass es mittlerweile
wissenschaftlich sehr konkrete Hinweise und sogar Beweise
gibt, dass Handauflegen/ Reiki Heilungsprozesse unterstützn?

du sagst es - und die zitierten Quellen auch - unterstützen. es ist ein Unterscheid, ob man das zusätzlich zur medikamentösen Beh. helfend eingreift oder rein dies tut. als unetrstützung passt es - und ist auch sinnvoll - in ein ganzheitliches Konzept auf das die Behandlung in form von „personalized medicine“ ohnehin hinsteuert.
hierbei wird dann gezielt das wohlbefinden des patienten unterstützt, was den Heilungsprozess fördert.
Klar abgrenzen muss davon, warum es wirkt. Das ist nach wie vor eine psychische Sache und hat nichts mit übergeordneten energieformen zu tun.

Ein Mensch, der einem anderen Reiki gibt, lässt sich sicher
nicht reduzieren auf einen MedikamentenWirkstoff; er muss auch
nicht der Form nach wie eine Tablette aussehen - und was noch
besser ist, er hat keine gefährlichen NebenWirkungen:smile:

Die Wirksamkeit von Placebo geht darauf zurück, dass Menschen
eine Einheit aus Körper, Geist und Seele bilden - das ist
etwas, was Du ignorierst. Für Dich besteht ein Mensch
anscheinend nur aus KörperFunktionen, aber die geistige Kraft,
die seelische Kraft, die längst wieder eine wichtige Rolle
innerhalb auch der Schulmedizin spielen, die nimmst Du wohl
schlicht nicht zur Kenntnis?

Villeicht mal von einer anderen Seite aus betrachtet: Sicher kann der Geist die Heilungschancen beeinflussen - wobei es eher eine negative -rückkopplung ist als eine positive und eine gute Behandlung „nur“ dazu führt, dass es keine negative Rückkopplung gibt.
die Verabreichung eines Medikamentes kann man - da es eben nur auf physiologscher / chemischer Basis wirken soll (und eben dies auch gezeigt werden muss) auf ein Minimum an Freundlichkeit während der Behandlung beschränken. Das hat den Vorteil, dass man unter anderem den Placebo-Effect gering hält. Für eine tatsächliche Behandlung sollte man das aber nicht machen. Das haben unsere Ärzte ziemlich verlernt in den letzten Jahren.
Trotzdem kann man z.B. reiki als Placebo ansehen: es handelt sich um eine chemisch unwirksame Darreichung, die einen Effekt erzielt - ob das nun eine zuckerptablette ist oder Handauflegen spielt für die definition keine Rolle, denn der Effekt beim Patienten ist schlicht derselbe: Er fühlt sich besser (oder denkt es zumindest) und ist deswegen robuter gegenüber Rückschlägen und kleinen Zipperlein, die ihn sonst auf die palme bringen würde.

Wenn man die bewiesene Heilwirkung von Handauflegen/ Reiki auf
einen Placebo-Effekt (Mensch = Tablette oder Elektroheizung)
reduzieren möchte, ignoriert man nicht nur die Erfolge, die
u.a. in den USA konkret erzielt wurden, sondern scheint auch
nicht begriffen zu haben, dass seelisch-geistige Prozesse an
körperlichen Erkrankungen/ Gesundungen beteiligt sind.

Nein, gar nicht. Man grenzt es nur von einem klaren chemischen Wirkungszusammenhang ab.

Und weil das ein Zeugnis dessen ist, was tatsächlich dahinter
steckt, reduziert man die WirkKraft der Alternativmedizin auf
Tätschelnineau und Ist-ja-eigentlich-nur-Einbildung.
Dabei gesteht man ein: „Viele Krankheitsverläufe seien mit
purer Naturwissenschaft nicht erklärbar, so Hoppe, umso
wichtiger sei es, auch alle seriösen Therapieformen der
alternativen und Komplementärmedizin zum Nutzen der Patienten
einzusetzen.“

weil der Mensch eben auch Show haben möchte. die bekommt er dabei geboten. Unterstützend (!) wirkt das dann zum teil extrem gut - das bedeutet aber nicht, das man auf eine klassische chemische therapie verzichten sollte (wenn agebracht - man könnte aber die Dosis reduzieren - hier sind wir wieder bei der individuellen Therapie), noch, dass das oft absurde Wirkunprinzip (kosmische energie wird im mir gebündelt und ich transferiere sie über meine Gedankenkraft mit Hilfe des orgonstrahlers und eines Haarbüschels zu dir und es wird die besser gehen) richtig ist. Es ist nur Teil der Show.

Also selbst wenn man einen sogenannten Plcebo-Effekt
verantwortlich macht, stellt sich doch die dringende Frage,
wieso alle diese Erfolge stattfinden, wieso man so erfolgreich
u.a. in den USA mit Reiki (und Handauflegen) arbeiten kann,
wieso die Studien nicht eindeutig zeigen, dass es Humbug
ist… stattdessen arbeiten Ärzte und Handaufleger/
Reiki-GeberInnen dort erfolgreich sogar mit schwerstkranken
Menschen.

Naja, weil es eben eine Placebo-EFFEKT ist. Keiner spricht die Wirkung des Placebos ab, man muss nur unterscheiden, WAS da wirkt. und hier ist die psychosoziale Komponente der Schlüssel. Die Pharma erkennt das so langsam, dass man da dann noch mehr Wirkung rausholen kann, wenn die Handlaufleger und Konsorten erkennen, dass ihre Show zwar nur Show ist, aber einen synergistischen Effekt hervorrufen können, sind sie mit im Boot.
wenn sie darauf beharrren, dass sie kosmische energien anzapfen, dann eben eher nicht.
für die Wissenschaft muss man die Show eben zelegen und dann auch mal das Kind beim Namen nennen, das tut der Wirkung an sich keinen Abbruch.

Grüße,
JPL

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#8

Hi,

irh redet ein wenig aneinander vorbei, denke ich.
Ulrich zielt auf die erklärung der Wirkung ab, du auf die wikrung an sich. Das sind zwei Paar Schuhe. Und beide habt ihr recht.
Es gibht eine Wirkung, aber sie beruht nicht auf ko(s)mischen Energien.

Grüße,
JPL

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#9

Hi,

wie stehst du zu Sigmund Freud, wo mit philosophischen
Konzepten „psychische Energie“ erklärt wird?

Wie kommst du auf den Gedanken, „psychische Energie“ habe etwas mit dem in der Physik benutzten Begriff Energie zu tun?

Schau mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Energie_%28Begriffskl%C…

Ulrich

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#10

Hi Ulrich,

Wie kommst du auf den Gedanken, „psychische Energie“ habe
etwas mit dem in der Physik benutzten Begriff Energie zu tun?

Schau mal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Energie_%28Begriffskl%C…

Erstens: Es gibt - was nicht in Wikipedie steht - auch den Begriff „Psychophysik“, der meines Wissens auf den Physiker und Mathematiker Professor Ernst Macht zurückgeht. Zweitens in deinem Link steht auch was von der „Energie Gottes“. Selbst wenn Gott tot sein sollte, nach Nietzsches Behauptung, könnte diese Annahme aber trotzdem eine Verbindung zur „Ganzheit“ sein. Die Physik sieht das zugegeben anders und grenzt sich von der Psychologie ab. Diese Abgrenzung der Physik von der Psychologie müsste meiner Ansicht nach die Esoterik nicht auch nachvollziehen.

Gruß
C.

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#11

Also selbst wenn man einen sogenannten Plcebo-Effekt
verantwortlich macht, stellt sich doch die dringende Frage,
wieso alle diese Erfolge stattfinden, wieso man so erfolgreich
u.a. in den USA mit Reiki (und Handauflegen) arbeiten kann,
wieso die Studien nicht eindeutig zeigen, dass es Humbug
ist…

Reiki wirkt angeblich u. a. auch auf Pflanzen. Wenn das der Fall und Reiki mehr als Humbug oder gar pure Scharlatanerie ist, sollte sich darüber ein Wirkbeweis sehr leicht führen lassen, da hier sämtliche bei der Arbeit mit Menschen oder Tieren möglichen psychischen Nebeneffekte oder bewusste oder unbewusste Täuschungen und Betrugsversuche entfallen. Kennst du irgendeine nach wissenschaftlichen kriterien aufgebaute Studie, die den Beweis der Wirkung auf Pflanzen führt?

Wenn dieser Beweis erbracht werden könnte, wäre tatsächlich ein bislang nicht bekannter Wirkmechanismus anzunehmen. Ich fürchte nur, dass dieser Beweis nicht zu führen ist. Andersherum aber wäre der Versuch, die Unwirksamkeit von Reiki auf diesem Wege zu beweisen, ein völlig fruchtloses Unterfangen; es wäre wie Perlen vor die Säue zu schmeissen.

Denn wie bei anderen Modetorheiten auch beruht die Zuwendung zu Reiki wesentlich auf Glaube. Glaube aber lässt sich durch Beweise nicht irritieren. V. a. wäre damit ja auch wieder nur bewiesen, dass Reiki nicht auf Pflanzen wirkt, aber es wäre kein Beweis der Unwirksamkeit gegenüber Menschen. Es wäre zwar bewiesen, dass die Reiki-Anhänger, die eine solche Wirkung behaupten, Blödsinn reden. Blödsinnige Thesen scheinen aber bei abstrusen Heilsversprechungen Grundvoraussetzung für ihre Glaubwürdigkeit zu sein.

Gruß

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#12

Versuch einer Klärung
Wenn ich mal versuche, in die verwirrende Vielzahl von psychologischen Schulen eine Kategorisierung vorzunehmen, bietet sich im Sinne medizinischen Sinne zuerst die Verhaltenstherapie nach dem Russen Professor Pawlow an (einschließlich der so genannten „Kognitiven Wende“), danach die Psychoanalyse von Freud und Nachfolger sowie die Humanistische Psychologie.

Der gravierende Unterschied zur „Heilung durch Handauflegen“ ist der, dass in den zuvor genannten Therapien mit der SPRACHE behandelt wird. Ausnahme sind alle Formen der „Psychosomatik“, wo vor allem auf die Körpergefühle wert gelegt wird, um diese zur „Heilung“ bewusst zu machen.

Natürlich ist es noch einmal ein gravierender Unterschied, ob ein Psychiater nur die SPRACHE oder zu Beispiel „Psychopharmaka“ einsetzt bei seiner Behandlung psychischer Leiden bzw. psychosomatischer Krankheiten.

Aber ich glaube, ich habe das Thema „verkackt!“ Deshalb, weil irgendwo eine unsichtbare Grenzlinie zwischen Körper, Seele und Geist verläuft, wobei ich glaube, dass der Mensch eine Ganzheit ist und man das nicht von einander trennen kann (es wurde nur getrennt durch die einzelnen Fachdisziplinen!).

#13

Hallo,

Es gibt Fälle, in denen gar
nichts zu heilen war,

ja und? Ist das in der Schulmedizin etwas anders?

Nein. Hat das wer behauptet?

Aber offensichtlich hast Du meine Anmerkung nicht richtig verstanden. Es ging darum, dass Deinem Text zu entnehmen war, dass der Placeboeffekt nur dann wirkt, wenn man gar nicht krank ist. Und das ist eben falsch. Auch wenn es in einem anderen Thread weiter unten so stand.

Und was beweist das in Hinsicht darauf, dass es mittlerweile
wissenschaftlich sehr konkrete Hinweise und sogar Beweise
gibt, dass Handauflegen/ Reiki Heilungsprozesse unterstützn?

Gar nichts. Dazu habe ich doch auch gar nichts gesagt.
Dafür bist Du aber immer noch jeglichen Hinweis auf diese angeblichen Beweise schuldig. Kommt noch was oder trollst Du nur ein wenig rum?

Hast Du das hier abgeschrieben?

Nein. Frisch selber ausgedacht. Aufgrund von Vorwissen - ich habe mal vor einiger Zeit intensiv das entsprechende Gesetz angeschaut.

Ein Mensch, der einem anderen Reiki gibt, lässt sich sicher
nicht reduzieren auf einen MedikamentenWirkstoff; er muss auch
nicht der Form nach wie eine Tablette aussehen - und was noch
besser ist, er hat keine gefährlichen NebenWirkungen:smile:

Was soll mir das sagen? Dass Du die Einschränkung bzgl. der Medikamentenzulassung in meinem Text nicht gelesen hast?

Die Wirksamkeit von Placebo geht darauf zurück, dass Menschen
eine Einheit aus Körper, Geist und Seele bilden - das ist
etwas, was Du ignorierst.

Das ist Dein persönlicher Glaube. Selbstverständlich ignoriere ich den, wenn Du allein das als Argument anführen willst. Es ist nämlich keins.

Für Dich besteht ein Mensch
anscheinend nur aus KörperFunktionen, aber die geistige Kraft,
die seelische Kraft, die längst wieder eine wichtige Rolle
innerhalb auch der Schulmedizin spielen, die nimmst Du wohl
schlicht nicht zur Kenntnis?

Nein. Reine Glaubenssache.

Wenn man die bewiesene Heilwirkung von Handauflegen/ Reiki auf
einen Placebo-Effekt (Mensch = Tablette oder Elektroheizung)
reduzieren möchte, ignoriert man nicht nur die Erfolge, die
u.a. in den USA konkret erzielt wurden, sondern scheint auch
nicht begriffen zu haben, dass seelisch-geistige Prozesse an
körperlichen Erkrankungen/ Gesundungen beteiligt sind.

Unsinn. Den Beweis gibt es schlicht nicht. Das Ignorieren hast Du Dir auch nur ausgedacht. Und was den Placeboeffekt genau bewirkt, weißt Du genauso wenig wie die Experten, die daran forschen. Dass Du die USA nennst, beweist nur, dass Du Deine Argumente mit nicht prüfbarem zu untermauern versuchst. Das geht zwangsläufig in die Hose; heiße Luft trägt nur Ballons ohne weiteren Inhalt.

Man sollte auch mal darüber nachdenken, wieso die Schulmedizin
sich immer mehr auf die Alternativ- bzw. Komplementärmedizin
einlässt…

Aus Kostengründen.
Punkt.

Und weil das ein Zeugnis dessen ist, was tatsächlich dahinter
steckt, reduziert man die WirkKraft der Alternativmedizin auf
Tätschelnineau und Ist-ja-eigentlich-nur-Einbildung.

Genau.
Es kann sich ja jeder am Gegenbeweis versuchen. Bislang hat es aber noch keinen gegeben, auch wenn Du das permanent behauptest.

Also selbst wenn man einen sogenannten Plcebo-Effekt
verantwortlich macht, stellt sich doch die dringende Frage,
wieso alle diese Erfolge stattfinden, wieso man so erfolgreich
u.a. in den USA mit Reiki (und Handauflegen) arbeiten kann,
wieso die Studien nicht eindeutig zeigen, dass es Humbug
ist… stattdessen arbeiten Ärzte und Handaufleger/
Reiki-GeberInnen dort erfolgreich sogar mit schwerstkranken
Menschen.

Jaja.
Oft genug wiederholen, dann wird es irgendwann tatsächlich einer glauben.

Medikamente haben bestimmt
eine Wirkung, v.a. haben die meisten jede Menge
gesundheitsschädlicher Wirkungen.

Manchmal ist das so. Meisten ist schlicht Quatsch, wie Dir Millionen von geheilten Patienten erzählen können.

Zudem sind die meisten auch
nutzlos; aber das ist ein anderes Thema!

Ja. Das gehört ins Witzbrett, wie ein Blick ins von Dir zitierte Arzneimittelgesetz ganz schnell beweist.

Hübsch, wie Du Dir Deine Welt zurecht biegst. Mehr ist es aber nicht.

Gruß
loderunner

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#14

Hallo,

wie stehst du zu Sigmund Freud, …

dazu stehe ich gar nicht, weil ich davon schlicht keine Ahnung habe.

Und natürlich ist das hier im Brett völlig o.T., in diesem Thread dann noch mehr. Frag entweder bei ‚Psychologie‘ oder bei ‚Philosophie‘ nach - je nachdem, welcher Bereich Dich diesbezüglich mehr interessiert.

Gruß
loderunner

#15

Der Einzelne entscheidet

Schlußfolgerung:
Obgleich die Resultate absolut eindeutig waren und Emily
den Anpruch der Therapeutic Touch-Therapeuten durch ein
simples, jederzeit überall auf der Welt nachvollziehbares
Experiment in ein regelrechtes Debakel verwandelt hatte,
fochten die Ergebnisse die Therapeutic Touch-Begründerin
Dolores Krieger nicht an.

Genau deshalb, weil ihre „Energie“, ob nur rein körperlich oder aber ganzheitlich, es nicht wollte, aus wirtschaftlichen und politischen Interessen.

Dieses grundsätzlich menschliche Existenzbedürfnis der eigenen Interessen steht auch hinter der klassischen Schulmedizin! Deshalb geht es meines Erachtens eher um die Frage: Welcher Nutzen hat der Patient davon?

Ich glaube, dass den Patienten nicht ausschließlich nur eine Richtung nützt, sondern alle Möglichkeiten offen zur Verfügung stehen, solange es der Gesetzgeber erlaubt. Entscheiden muss letztlich immer der Einzelne!

#16

Hi,

Diese Abgrenzung der Physik von der
Psychologie müsste meiner Ansicht nach die Esoterik nicht auch
nachvollziehen.

Doch, genau um die geht es nämlich. Wenn sich 2 Menschen über Autos unterhalten, sollten die sich irgendwie darüber einig sein, was sie damit meinen. Das ist der Punkt, der im esoterischen Bereich geflissentlich und gerne übersehen wird.

Energie hat also mehrere Bedeutungen, von denen die eine in der Physik vorbesetzt ist und mit der man eine Lampe leuchten lassen kann.

Ulrich

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#17

Außerdem ergibt sich daraus für mich die Frage, warum -
entgegen besseren Wissens - das Handauflegen noch nicht in den
deutschen Krankenhäusern eingesetzt wird?

Das dürfte vor allem daran liegen, dass in Krankenhäusern i. d. R. Therapieformen danach ausgewählt werden, ob sie von den Kassen auch bezahlt werden. Die Kassen zahlen aber im wesentlichen nur für Therapien, deren Wirksamkeit nach wissenschaftlichen Maßstäben nachgewiesen ist.

Und z. B. ich als freiwillig Versicherter, der dennoch in einer gesetzlichen KK den Höchstbeitrag zahlt, würde dieser eins pfeifen, wenn die mit meinem Geld einen solchen Blödsinn finanzierte.

Es spräche natürlich nichts dagegen, wenn Krankenhäuser ausserhalb der Standardtherapie eine solche Leistung auf Privatabrechnung anböten. Nur wird sich das, zumindest in den der medizinischen Grundversorgung dienenden Krankenhäusern, wahrscheinlich nicht rechnen.

Gruß

#18

Die Antwort auf deine Überschrift lautet: Weil es die Kassen nicht bezahlen.

Aber anscheinend gibt es immer mehr Patienten die bereit sind für so was selbst Geld in die Hand zu nehmen.

Denn die Praxen für so was schiessen ja wie Pilze aus dem Boden.

Gruss HighQ

#19

Hi Ulrich,

deine Argumente bezweifle ich nicht! Aber wo steht geschrieben, dass Esoterik sich nur auf die Physik begrenzen soll und darf? Ich dachte bisher, dass es gerade in der Esoterik um ganzheitliche Betrachtungsweisen geht. Und diese „Ganzheit“ (als eine Vielfalt von philosophischen Konzepte, die sich Menschen selber geben - vgl. zum Beispiel den Konstruktivismus, der sich auch als Wissenschaft versteht im Bereich der Geisteswissenschaft) kann doch die Physik nicht wegrationalisieren - und warum auch, wenn es verschiedene Sichtweisen gibt?

Dass du reklamierst, sich einig zu werden, worüber diskutiert werden soll, teile ich voll und ganz. Aber Heilung durch Handauflegen lässt sich meines Erachtens nicht nur auf die exakte Wissenschaft der Physik reduzieren, mit der Aussage, Energie lässt eine Lampe leuchten, was ich nicht bezweifle, da sind wir uns ja 100% einig. Aber diese Wahrheit erklärt nicht die Frage, die der UP beschrieben hat. Oder vielleicht doch?

Gruß
C.

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#20

Aber diese Wahrheit erklärt nicht die Frage, die der
UP beschrieben hat. Oder vielleicht doch?

Nein, aber es erklärt, warum Fragen nach der Wirkweise von Reiki nicht sinnvoll zu beantworten sind und warum ein Wirkbeweis nach anerkannten wissenschaftlichen Kriterien nicht möglich ist. Die Grundlage, auf der die Wirkung von Reiki angeblich basiert, ist (zumindest in der deutschen Übersetzung) die ‚Lebensenergie‘.

Nun ist der Begriff der Energie aber in der Physik klar definiert und wenn dieser Begriff hier zugrunde gelegt wird, ist Reiki nichts als Scharlatanerie, denn eine physikalische Größe ‚Lebensenergie‘ müsste sich nachweisen lassen. Ist nicht der Fall, also weg damit.

Wenn wir aber davon ausgehen wollen, dass Reiki tatsächlich über Placeboeffekte hinaus wirksam ist, dann sind die Propagandisten des Reiki gefordert, zu definieren, wass sie unter dieser Lebensenergie verstehen. Von dort kommt aber traditionell nichts und damit dreht sich jede Frage nach der Wirkweise vom Reiki im Kreis: Wie wirkt Reiki? Mittels Lebensenergie! Was ist Lebensenergie? Die Wirkgrundlage von Reiki.

Solange der Begriff der ‚Lebensenergie‘ oder der so schöne wie abseitige Begriff der ‚Energiearbeit‘ aber nicht definiert ist, so lange ist Reiki notwendigerweise Scharlatanerie, denn so lange kann der Begriff von jedem völlig beliebig ausgelegt werden. Dann kann jeder Hinz sich Reiki-Therapeut nennen und jede beliebige Manipulation als Reiki bezeichnen.

Dann ist aber auch kein experimenteller Wirkungsnachweis möglich, denn diese Beliebigkeit verhindert jeden eindeutig repoduzierbaren Versuchsaufbau. Denn wie willst du ein Experiment exakt identisch nachstellen, wenn der Proband die Aufgabe bekommt, ‚Lebensenergie‘ fließen zu lassen, ohne dass er auch nur im geringsten weisst, was du unter diesem Begriff verstehst und ohne dass du auch nur im geringsten weisst, was der Originator des ursprünglichen Experiments unter diesem Begriff verstanden hat.

Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären: Reiki wird in D. abseits privater Vergnügungen deshalb nicht genutzt, weil es jeden Wirknachweis nicht nur schuldig bleibt, sondern schuldig bleiben muss, solange die Propagandisten dieses Wellness-Zaubers nicht nachvollziehbar erklären, was Reiki überhaupt ist.

Gruß

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