**Die Sinne!
Und deren Verarbeitung.
Aber auch auf die Wahrnehmungsprägung kommt es an:
W AS
W ILL
I ch
W IE sehen und
W ahr-nehmen? (fuer wahr nehmen)?
Und dann kommt das raus, was man SELBST (ICH) nennt…
Einwaende ?**
**Die Sinne!
Und deren Verarbeitung.Aber auch auf die Wahrnehmungsprägung kommt es an:
W AS
W ILL
I ch
W IE sehen**
Das Apparat hast du ja dazu, dann nutze:smile:
und
W ahr-nehmen? (fuer wahr nehmen)?
Wahrnehmung hat nur sprachlich was mit Wahr zu tun und das auch nicht in allen Sprachen:smile: Eine Garantie dafür ist sie sicher nicht.
Sie ist Stur, unbelehrbar und irrt sich oft.
Sie ist zwar sicher erkenntnisstiftend, ohne sie wäre intersubjektives Erkenntnis nicht denkbar aber sie ist nur die unterste Stufe auf dem langen Weg zum gesicherten Erkenntnis.
Vor ihr gibt es aber das „Gefühl“ oder „Ahnung“ usw. was strickt subjektiv ist daher nicht voll intersubjektiv behandelbar.
Z.B du und ich sagen übereinstimmend über eine Wellenlänge das sie Rot ist.
Ob du genau das siehst was ich dabei sehe kann man nicht feststellen (vorerst:smile:
Der Neurochip könnte daran aber womöglich ändern.
Und dann kommt das raus, was man SELBST (ICH) nennt…
Worüber das Denkapparat uns erfolgreich vorgaukelt, dass ER der Chef im Hause sei:smile:)))
Einwaende ?
Sonst keine:smile:
Balázs
Hallo,
Was bestimmt die Wahrnehmung?
Die Umwelt.
Es ist manchmal so einfach … :o)
Grüße
K.
Servus
Einwaende ?
Viele.
Der erste Teil deines Postings schmeckt nach Konstruktivismus (den ich nicht teile) und der Rest spielt mit psychologischen Begriffen, die man unterscheiden sollte - das ICH ist nicht das SELBST.
Gruß,
Branden
Konstruktivismus?
NUR in dem Sinne, dass die Wahrnehmung KONSTRUIERT ist - immer.
Hanno Westermann schrieb mal:
ICH denke bewusst (immer wenn Selbst Unstimmigkeiten meldet und wenn ich Zeit habe, mich nicht mit meinem Denkmodell zu beschhäftigen, ob es wohl schlüssig ist), mein Es ist dagegen völlig unbewusst, andere sagen unterbewusst, Freud sagt vorbewusst - also bin ICH und ist mein Selbst nur ein Sklave meiner Vorurteile - dessen was ich und meine Vorfahren einmal bewusst als Ausweg aus Widersprüchen gedacht haben !!
Das SELBST ist mein Hintergrund, die Macht meiner Gewohnheiten
Und das ES ? - ES ist, was ICH identifiziere, mir zu eigen mache - das Unbekannte, das ich denkbar mache (Nietzsche hatte schon recht, wir wollen ALLES denkbar machen, befürchten dass ES noch nicht denkbar ist).
ES wird mit der Identifikation zuerst in ICH aufgenommen, schlüssig gemacht, in mein Repertoire der Nützlichkeiten aufgenommen - bis mein Umgang mit dem Identifizierten, womit ICH mich also identifiziere als meine Eigenart, zur Vollroutine wird und im SELBST IDENTITÄT ist mit mir SELBST - autonomie des Gewussten und Gewissens
Meine Eigenart, gerichtet auf den Erhalt meines Eigenwerts (den haben die meisten vergessen und beten ihre Maske an, ihre Äusserlichkeit, ihren Schein eines grossen Ganzen, das minder als ein Halbes ist, weil das INNEN aus ICH SELBST verdrängt wurde.
In der Entäusserung veräussern wir uns, werden wurzellose Gesellen unserer Umwelt, mit der wir uns wohl identifizieren im Gegensatz zu unserer Herkunft, unserer Subjektivität, auf der alles aufbaut (anthropomorph), das wir aber nicht mehr sehen und erkennen (anerkennen), weil wir uns auf äussere Objektivität gerichtet uns diese als neuen Eigenwert bestimmt haben.
Kant nicht vergessen
Hi.
Was bestimmt die Wahrnehmung?
Die Umwelt.
Es ist manchmal so einfach … :o)
Ist es nicht. Seit spätestens Kant gehört es zum philosophischen Basiswissen, dass die Wahrnehmung der „Umwelt“ durch den kognitiven Apparat geprägt sind. „Die Umwelt“ ist keine davon unabhängige Kategorie.
Chan
Um ein wenig mehr zu begreifen, als du es so einfach machen willst, nachfolgend meine Überlegungen als Erweiterung: Nehmen wir nicht nur die Erkenntnisse der augenblicklichen Philosophie, wie zum Beispiel „Neue Grundlagen der Erkenntnistheorie“ (Hermann Schmitz) oder „Für eine Erneuerung der Philosophie“ (Hilary Putnam) oder „Philosophie der Gefühle“ (Sabine Döhring), wie gesagt, nur als Beispiele. Und dann schauen wir uns im Gegensatz dazu die Psychologie an, so gibt es in dieser „Wissenschaft vom Menschen“ drei große Kategorien:
-
Klassischer Behaviorismus, einschließlich der „kognitiven Wende“, sprich Verhaltenspsychologie.
-
Psychoanalyse.
-
Humanistische Psychologie.
Das ist jetzt nur eine Kategorisierung ganz grob, die man, wenn man wirklich differenzieren will, noch in unzählige weitere Kategorien unterteilen kann, z. B. in klinische Psychologie, Familientherapie, Lernpsychologie, politische Psychologie, Wirtschaftspsychologie, und so weiter…
Der russische Professor Iwan Petrowitsch Pawlow schien eindeutig bewiesen zu haben, dass Hunde auf die Wahrnehmung eines bestimmten äußeren Reizes (Stimulus) sozusagen wie „Automaten“ reagieren. Beim bloßen Anblick des präsentierten Fressens entsteht automatisch ein Speichelfluss des Tieres, verknüpft mit künstlichen Stimuli, zum Beispiel mit einem Licht- oder einem Tonsignal etc., entsteht sogar der automatisch Speichelfluss, wenn nur diese Signale wiederholt werden, ohne dass den Hunden überhaupt das reale Fressen gezeigt wird.
Da diese Experimente beim Militär stattfanden, bei dem Pawlow bezahlter Mitarbeiter war, schien diese wissenschaftliche Methode auch auf den Menschen übertragbar zu sein. Man dachte dabei zuerst an Soldaten, die wie mechanische Automaten funktionieren und die man mit dieser Methode des sogenannten „operativen Konditionierens“ perfekt zum Töten züchten konnte (Sprache = Befehl = Reaktion). In dieser „Wissenschaft vom Menschen“, die mindestens fünfzig Jahre lang das vorherrschende Menschenbild in der Psychologie vertrat, als sogenannte „Black-Box-Philosophie“, wurde alles realistisch WAHRNEHMBARE des Inneren Menschen ausgeklammert, das heißt als unpassende Störung methodologisch „wegrationalisieren“.
Demgegenüber stand die Psychoanalyse, die von unbewussten inneren Vorgängen beim Menschen ausgeht und vor allem in der Kindheit nach Einflüssen auf das Verhalten von Erwachsenen sucht, nach dem von Sigmund Freud entwickelten Modell des Es, Ich und Über-Ich.
Aus diesen zunächst nur zwei großen Schulen der Verhaltenspsychologie und der Psychoanalyse entstand dann in den 1960iger Jahren in den USA die sogenannte „Humanistische Psychologie“ von Professor Abraham Maslow, die einen starken Einfluss auf die „kognitive Wende“ in der Verhaltenspsychologie ausübte, vor allem im Bereich des Business. Als eine weitere Erneuerung daraus entstand die sogenannte „positive Psychologie“. Hierin firmieren unter anderem auch Medienpsychologie und Philosophie der Postmoderne.
WAHRNEHMUNG ist - das ist glaube ich der neueste Erkenntnisstand, der auch von der Hirnforschung bestätigt wird - nicht alleine nur ausschließlich ein äußerer Reiz-Reaktion-Mechanismus, sondern vielmehr ein ganzheitlich zu verstehender Prozess, der auch von inneren Bedürfnissen abhängt, die in Bezug auf die Außenwelt sich zu befriedigen suchen. Diese ganzheitliche Sichtweise des Menschen, wie sie auch in der Gegenwartsphilosophie immer mehr vertreten wird, wonach eine strikte Trennung zwischen Mensch und Umwelt, Geist und Materie, Denken und Fühlen dem pragmatischen Nutzen des wirklichen Lebens entgegensteht.
Der Poster T. Branden (unten) hat im Thread „Auf WAS kann man verzichten?“ (siehe weiter unten) meines Erachtens eine zentrale Aussage gebündelt: „Nicht verzichten möchte ich auf frische Luft, frisches Wasser, frisches Obst und eine gewisse Homöostase meiner Identität.“ Genau in diesem Punkt treffen sich auch die Philosophie des Idealismus und Realismus.
So einfach, wie man es sich gerne wünscht, als IDEAL, ist es aber leider nicht realistisch, angesichts der Luftverschmutzung in Großstädten und der Erzeugung von Lebensmitteln. Schmeckt denn das Obst noch „frisch“, wie aus Omas Garten, oder eher immer mehr wie Plastik? Die eigentliche Frage aber ist demnach, ob einzig und allein nur diese äußere WAHRNEHMUNG ein zuverlässiges realistisches Bild des Menschen vermittelt oder ob nicht das IDEAL, das erwünscht und wünschenswert kommuniziert wird im Diskurs der Öffentlichkeit, nicht vom Motiv der Wahrnehmung her ein inneres Bedürfnis zu sein scheint, das unserer biologischen Existenz entspricht. Hierin wären der Idealismus und Realismus synthetisiert.
Punk-Evchen
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Hi,
Die Sinne!
Und deren Verarbeitung.
Input, Input!
Aber auch auf die Wahrnehmungsprägung kommt es an:
Verarbeitung eben.
W AS
W ILL
I ch
W IE sehen und
W ahr-nehmen? (fuer wahr nehmen)?
Das ist das Ergebnis.
Du bekommst einen Input. Wie du den verarbeitest, ist deine Sache.
Lässt du dich von einer Illusion täuschen? Oder weisst du, dass es eine Täuschung ist?
Ob das was mit „Wahrheit“/„wahr sein“ zu tun hat, ist wohl eine andere Frage.
Denn unser Input ist begrenzt und somit können wir nie die ganze „Wahrheit“ erkennen…und es bräuchte eine verdammt gute „Verarbeitung“ um aus begrenztem Input die Wahrheit herauszufinden.
Und dann kommt das raus, was man SELBST (ICH) nennt…
??? Hä?
Gruß,
Hanzo
P.S. Nummer 5 lebt! 
Der Sklave und das Unbekannte
Hi.
Hanno Westermann schrieb mal:
Hanno who?
Freud sagt vorbewusst - also bin ICH und ist mein Selbst nur ein Sklave
meiner Vorurteile - dessen was ich und meine Vorfahren einmal
bewusst als Ausweg aus Widersprüchen gedacht haben !!
Das klingt einfach nur nebulös.
Das SELBST ist mein Hintergrund, die Macht meiner Gewohnheiten.
Das ist eine sehr unplausible Definition des Selbst.
Und das ES ? - ES ist, was ICH identifiziere, mir zu eigen
mache - das Unbekannte, das ich denkbar mache…
Eben war das „ICH“ noch ein „Sklave der Vorurteile“, jetzt agiert es plötzlich souverän, indem es das „Unbekannte denkbar macht“. In der Zusammenfassung lautet deine These also:
Der Sklave der Vorurteile macht das Unbekannte denkbar.
Nichts für ungut, aber das klingt nicht sehr überzeugend.
Chan
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Hi,
Was bestimmt die Wahrnehmung?
Die Umwelt.
Es ist manchmal so einfach … :o)Ist es nicht. Seit spätestens Kant gehört es zum
philosophischen Basiswissen, dass die Wahrnehmung der „Umwelt“
durch den kognitiven Apparat geprägt sind.
Genau. Erfahrung und Gelerntes lenken die aktuelle Wahrnehmung.
Und? Wie kam Erfahrung und Gelerntes hinein?
Durch die Umwelt.
Es bleibt einfach …
Grüße
K.
Hallo,
Um ein wenig mehr zu begreifen, als du es so einfach machen
willst, …
Ja man kann es natürlich kompliziert MACHEN. :o)
Netter Vortrag. :o)
Du schreibst ja selbst sehr schön wie sich verschiedene Theorien gebildet haben und auch wieder vergangen sind … Jetzt klammerst Du Dich an den „aktuellen Wissensstand“ der „morgen“ auch wieder überholt sein wird.
Diese ganzen Theorien haben (wahrscheinlich größtenteils) ihre Berechtigungen für gewisse Fragestellungen und um gewisse Phänomene zu erklären. Schön wenn man sie weiß. Und wenn nach Modellen und Ansichten dazu gefragt worden wäre könnte man mit solchen Dingen weiterhelfen.
Wenn ich aber die Ausgangsfrage lese glaube ich nicht das auch nur irgendeine Theorie diese spezielle, individuelle Frage beantworten kann. Es ist nur eine weitere Verwirrung.
Denn als Ergebnis glaubt der Frager „Ich + Selbst“ zu finden - als Konstrukt entwickeln zu können.
Also genau das, was diese Frage stellt, das was schon da ist und dennoch meint es müßte sich suchen.
Auf manche Fragen gibt es keine Antworten im Wort. Aber es gibt Antworten im Tun und Sein.
Grüße
K.
Dialektik von Ich und Außenwelt
Was bestimmt die Wahrnehmung?
Die Umwelt.
Es ist manchmal so einfach … :o)Ist es nicht. Seit spätestens Kant gehört es zum
philosophischen Basiswissen, dass die Wahrnehmung der „Umwelt“
durch den kognitiven Apparat geprägt sind.Genau. Erfahrung und Gelerntes lenken die aktuelle
Wahrnehmung. Und? Wie kam Erfahrung und Gelerntes hinein? Durch die Umwelt.
Es bleibt einfach …
Einspruch, Euer Ehren. „Die Umwelt“ ist und bleibt ein Konstrukt des Wahrnehmungsapparates, zu dem neben den Verstandesoperationen natürlich auch die Sinnesfunktionen zählen. Nichts an unserer Wahrnehmung der Außenwelt ist eine originale „Eigenschaft“ dieser Außenwelt. Z.B. ist die Helligkeit des Lichtes keine objektive Eigenschaft von Licht, ebenso wenig wie „Rotheit“, also die Farbe Rot, eine Eigenschaft „roter“ Objekte ist. Unser Geist projiziert Helligkeit und Rotheit in das Konstrukt „Umwelt“ hinein. Zur Erläuterung verlinke ich (wieder einmal) den ausgezeichneten Wikiartikel über „Qualia“:
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
Ich argumentiere natürlich unter der (philosophisch) idealistischen Prämisse eines „absoluten Geistes“, der sich in Subjekt und Objekt aufspaltet. Weder ist das Subjekt eine unabhängige Größe noch ist es das Objekt. Beide sind notwendig aufeinander bezogen, das Ich entsteht durch das Konstituieren einer Objektwelt (= Nicht-Ich) und umgekehrt. In der Psychologie bzw. Psychoanalyse haben Piaget und Lacan diese Gedanken aufgegriffen und fortgeführt.
Chan
Vielleicht sollten wir Wahrheit und Wirklichkeit seperat betrachten…
Wie wirklich ist die Wirklichkeit?
Alles Kommunikation…
Paul Watzlawick
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Kick it like Klaus
Wenn ich aber die Ausgangsfrage lese glaube ich nicht das auch
nur irgendeine Theorie diese spezielle, individuelle Frage
beantworten kann.
Weder ist die Frage „speziell“ und „individuell“ noch gibt es keine Theorien, die sie beantworten können.
Es handelt sich um eine klassische Grundfrage der Erkenntnistheorie. Es gibt also keinen Grund, sie - auch nicht in der MultiVistainischen Version - zu einer Besonderheit hochzustilisieren.
Zudem gibt es jede Menge Theorien, die sinnvolle Antworten bieten, darunter auch welche zeitlosen Typs, die nicht irgendwann einmal überholt sein werden, wie du es Theorien pauschal unterstellst. Als Beispiel nenne ich die Erkenntnistheorien des Buddhismus und des Vedanta im Osten und den Deutschen Idealismus (und dessen modernere Varianten) im Westen. Sie bieten Lösungsvorschläge, die sicher verfeinert werden können, aber niemals veraltet sein werden.
Mein Tipp: Statt pauschal an Theorien zu mäkeln, wäre es vielleicht besser, sich mit ihnen zu befassen.
Es ist nur eine weitere Verwirrung.
Nur für theorienfeindliche Laien. Wir sind hier aber in einem (dem Anspruch nach) wissenschaftlichen Forum, das sich mit der Vielfalt von Theorien konstruktiv auseinandersetzen sollte statt sie unlustig in den Müll zu kicken.
Chan
Alles Kommunikation…
Paul Watzlawick
Aber, was ist das Motiv für Kommunikation, aus dem das Phänomen kausal zu erklären wäre? Eine Folgefrage, die der Herr Professor Watzlawick leider nicht beantworten kann, obwohl der „rationalistische“ weltberühmte Psychologe zugibt - wörtlich - „zweifellos gibt es ein Unbewusstes.“ Das wird allerdings mit einem seiner berühmtesten Schlüssel-Aussagen, die im Bereich des Business wahre Begeisterungsstürme in „Kommunikationstrainings“ (oder Trainees) auslösten, nicht näher erklärt. Und so bleibt es nur bei seinem weltberühmten Schlüsselsatz:
„Man kann nicht NICHT kommunizieren…“
Punk-Evchen
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Genau!
Und wenn Menschen weg > Kommunikation weg > Bewusstein weg > Wirklichkeit weg !
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Und wenn Menschen weg > Kommunikation weg > Bewusstein weg >
Wirklichkeit weg !
Nö. Die Wirklichkeit kommt auch gut ohne uns Menschen aus.
Die Dinosaurier hatten auch schon Wirklichkeit.
Gruß,
Branden
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Wirklichkeit - das ist doch nur ein Begriff, der eben „gebildet“ wurde aus dem, was wir wahrzunehmen meinen.
Gebildet durch Kommunikation, menschliche, allzu menschliche.
Muss man halt mal abstrakt denken.
Hallo,
Weder ist die Frage „speziell“ und „individuell“ …
seh ich anders …
Es gibt also keinen Grund, sie - auch nicht
in der MultiVistainischen Version - zu einer Besonderheit
hochzustilisieren.
Doch. :o)
Zudem gibt es jede Menge Theorien, die sinnvolle Antworten
bieten, darunter auch welche zeitlosen Typs, die nicht
irgendwann einmal überholt sein werden, wie du es Theorien
pauschal unterstellst. Als Beispiel nenne ich die
Erkenntnistheorien des Buddhismus und des Vedanta im Osten und
den Deutschen Idealismus (und dessen modernere Varianten) im
Westen. Sie bieten Lösungsvorschläge, die sicher verfeinert
werden können, aber niemals veraltet sein werden.
Sag ich doch. Die von Dir genannten - mit, wie ich meinen würde, Ausnahme des Deutschen Idealismus - sind ja gerade PRAKTISCHE Anwendungen. Sie verlieren sich nicht in Worten um die Frage zu beantworten.
Der Buddhismus wäre ohne Praxis der Meditation doch gar nicht erwähnenswert … :o)
Mein Tipp: Statt pauschal an Theorien zu mäkeln, wäre es
vielleicht besser, sich mit ihnen zu befassen.
Hab ich gemäkelt? Nein! Ich habe gesagt das (wahrscheinlich) alle diese Theorien am richtigen Ort zur richtigen Zeit nützliche Modelle für konkrete Fragestellungen geben werden.
Es ist nur eine weitere Verwirrung.
Nur für theorienfeindliche Laien. Wir sind hier aber in einem
(dem Anspruch nach) wissenschaftlichen Forum, das sich mit der
Vielfalt von Theorien konstruktiv auseinandersetzen sollte
statt sie unlustig in den Müll zu kicken.
Genau.
Grüße
K.
Hallo,
Einspruch, Euer Ehren.
Abgelehnt! OK …
„Die Umwelt“ ist und bleibt ein
Konstrukt des Wahrnehmungsapparates, zu dem neben den
Verstandesoperationen natürlich auch die Sinnesfunktionen
zählen. Nichts an unserer Wahrnehmung der Außenwelt ist eine
originale „Eigenschaft“ dieser Außenwelt.
Ist das so?
Z.B. ist die
Helligkeit des Lichtes keine objektive Eigenschaft von Licht,
ebenso wenig wie „Rotheit“, also die Farbe Rot, eine
Eigenschaft „roter“ Objekte ist.
Doch. Licht ist hell - das willst Du doch nicht wirklich anzweifeln?
Und was ist mit den Millionen von Autofahrern die jeden Tag an roten Ampeln halten???
Unser Geist projiziert
Helligkeit und Rotheit in das Konstrukt „Umwelt“ hinein.
Ist GENAU DAS nicht vielmehr ein (offensichtliches) Konstrukt?
Das Licht hell und Rot rot ist - ist trivial und bedarf eigentlich keiner weiteren Erklärung.
Das „Unser Geist projiziert“ ist aber ganz offensichtlich(!) ein Konstrukt.
Zur
Erläuterung verlinke ich (wieder einmal) den ausgezeichneten
Wikiartikel über „Qualia“:
Vielleicht kann man sagen, das man sich auf 2 Extremen mit der Umwelt beschäftigen kann.
- Die Dinge sind wie sie sind - so wie sie sich mir naiv darstellen so sind sie.
- Die Dinge sind nicht das als was ich sie erkenne - sie können auch nicht erkannt werden.
Die „Wahrheit“ liegt nun nicht irgendwo dazwischen.
Sondern die Wahrheit ist, das ich zwischen diesen beiden Polen mit einem Modell arbeite was mir in einer aktuellen Fragestellung am Hilfreichsten ist.
Dann kann ich die Farbe AUCH als Wellenlänge begreifen wenn es mir weiterhilft.
Andereseits wird ja bei der Evolutionstheorie niemand an eine Umwelt denken die erst durch ein Subjekt erschaffen wird. Spricht man über die Evolutionstheorie geht man ganz selbstverständlich von einer „unabhängig vorhandenen Umwelt“ aus. Witzigerweise entsteht im Rahmen DIESER Ansicht dann genau der Geist, der an hiesiger Stelle diese Umwelt wieder „erschafft“.
Im allgemeinen ist es sinnvoller die Dinge als genau das zu belassen als was sie erfahren werden. Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose …
Grüße
K.
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