Was bewegt Parawissenschaftler?

Hallo, ich bot ein paar potentielle Erklärungsmuster, die jeweils aus unterschiedlichen Glaubenssystemen entspringen.
Wenn man es derart erklären möchte, dass sie evtl schon die Seele sich lösen sah, dann muss man zunächst an das Konzept Seele glauben. Wenn man es nicht tut, muss man sich eine andere Erklärung einfallen lassen.
Wissen tut man es eben nicht, was sie da gespürt hat. und nachträglich lässt sich sowas auch kaum feststellen. Allerdings ist es auch kaum vorherzusagen, wann man mal das nächste Mal etwas in der Art spüren wird, um dann die Parapsychologen in REichweite zu bringen.
Daher wird es wohl noch lange dabei bleiben, dass man einfach an die eine oder die andere oder irgendeine sonstige Erklärung glaubt.

Gruß Susanne

Hallo,

DAher erlaube ich mir
zu sagen das interessante an MAagie ist, „wenn sie
funktioniert“, und sei es auch nur ein Placeboeffect.

Placeboeffekt beim Wetter?

In gewissem MAsse kannst du aus den von mir erwähnten STichworten
auch ersehen, dass MAgie sogar als eine Art von bewusst
eingesetztem Selbstbetrug gesehen werden kann, wobei aber der
HAuptaugenmerk auf dem „bewusst eingesetzt“ liegt.

Das führt
dann dazu, dass man zB. nicht am Wetter verzeifelt, sondern
sich bewusst ist, dass man aktiv etwas machen könnte, wenn man
denn wollte.

Ne, sorry, aber dessen ist man sich nicht bewusst, das macht man sich nur vor und sollte sich bewusst sein, dass es eben ganz und gar nicht so ist. Zumindestens dann, wenn man gleichzeitig von sich behauptet, Wissenschaftler zu sein.
Auch als Wissenschaftler kann man einen Glauben haben. Es wird aber ziemlich albern, wenn man vor jeder Betätigung eines Lichtschalters ein ‚Hokuspokus‘ murmelt oder behauptet, man könne tatsächlich das Wetter beeinflussen. Und anders als Du das jetzt erzählst, hast Du im anderen Posting sehr wohl genau das behauptet. Nicht als Placeboeffekt, Selbsthypnose, irgendwas, sondern als reale Möglichkeit. Ein Wissenschaftler sollte schon akzeptieren können, dass er eben nicht alles per Gedankenkraft beeinflussen kann.

Btw., wie schließt Du bei Deinen wissenschaftlichen Untersuchungen eigentlich aus, dass die Ergebnisse nur deshalb so sind, wie sie sind, weil Du Dir das per Magie (vielleicht unbewusst) so hingezaubert hast?

Und dass es eben lustigerweise ab und zu
funktioniert, sogar öfter als man es eigentlich selbst für
möglich halten würde.

Und sie tut es schon wieder.

Du solltest Dich aber nun langsam mal für eine Richtung festlegen. Was Du hier produzierst, ist ein Eiertanz. Du drehst Deine Aussagen von Satz zu Satz mal eben schnell um 180°. Das ist ziemlich albern, einer Diskussion heftig abträglich und jedenfalls völlig unwissenschaftlich, findest Du nicht?

Was auch immer
du mit Cargo-Kult meinst. Cargo kenn ich nur als BEgriff aus
dem Transportwesen, hat also mit Kult wenig zu tun.

Dann informiere Dich: http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult

Gruß
loderunner

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Hallo,

DAher erlaube ich mir
zu sagen das interessante an MAagie ist, „wenn sie
funktioniert“, und sei es auch nur ein Placeboeffect.

Placeboeffekt beim Wetter?

DAs war auf MAgie im Ganzen und ihre Funktion bei Attributionen und Kontrollüberzeugungen gemünzt.

In gewissem MAsse kannst du aus den von mir erwähnten STichworten
auch ersehen, dass MAgie sogar als eine Art von bewusst
eingesetztem Selbstbetrug gesehen werden kann, wobei aber der
HAuptaugenmerk auf dem „bewusst eingesetzt“ liegt.

Das führt
dann dazu, dass man zB. nicht am Wetter verzeifelt, sondern
sich bewusst ist, dass man aktiv etwas machen könnte, wenn man
denn wollte.

Ne, sorry, aber dessen ist man sich nicht bewusst, das macht
man sich nur vor und sollte sich bewusst sein, dass es eben
ganz und gar nicht so ist.

Nee, das ist ja der Witz, an und für sich weiß man eben, dass es eigentlich nicht funktionieren kann, aber indem man MAgie (im Sinne jener bestimmten MEditationstechnik, heftiges Denken oder wie du meinst, Energiearbeit sozusagen, ) einsetzt, wird man manchmal überrascht von dem Effekt, der dann eintritt. Und je häufiger Magieversuch und gewünschte Wirkung aufeinander folgen, wird man eben in dem Glauben, dass das eine mit dem anderen zu tun hat bestärkt.

Es wird
aber ziemlich albern, wenn man vor jeder Betätigung eines
Lichtschalters ein ‚Hokuspokus‘ murmelt

tu ich doch gar nicht, Bei Licht funzt es aber auch nicht, bei Wärme hingegen schon, ich kann mir durchaus auch die TEmperatur etwas angenehmer machen, wobei es eben eher mein TEmp-empfinden ist.

oder behauptet, man
könne tatsächlich das Wetter beeinflussen. Und anders als Du
das jetzt erzählst, hast Du im anderen Posting sehr wohl genau
das behauptet. Nicht als Placeboeffekt, Selbsthypnose,
irgendwas, sondern als reale Möglichkeit.

Ja, weil ich es als solche erlebte. Ich mach das ja auch nicht regelmässig (das muss schon ordentlich durchdacht sein, ob es gerechtfertigt ist), aber die paar Male, wo ich es probierte funktionierte es.

Ein Wissenschaftler
sollte schon akzeptieren können, dass er eben nicht alles per
Gedankenkraft beeinflussen kann.

Aber er sollte für das Experiment immer offen sein…

Btw., wie schließt Du bei Deinen wissenschaftlichen
Untersuchungen eigentlich aus, dass die Ergebnisse nur deshalb
so sind, wie sie sind, weil Du Dir das per Magie (vielleicht
unbewusst) so hingezaubert hast?

Weil es bei mir nicht um Experimentalergebnisse geht, sondern ich die Studien von anderen zerpflücke und der Wissenschaft auf die Finger schau. http://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_technology_…

Für mich sind die historischen und gesellschaftlichen Dimensionen medizintechnischer Entwicklungen relevant, da es um „Zeitgeschichte der Medizin“ geht. Das ganze geht mit geisteswissenschaftlichen Methoden. Und dabei hangel ich mich von Quelle zu Quelle, die ich miteinander in Beziehungen setze und daraus meine Schlüsse ziehe. Da brauch ich nicht zaubern. Allenfalls ab und an mal Inspiration, wo ich noch etwas finden könnte.

Und dass es eben lustigerweise ab und zu
funktioniert, sogar öfter als man es eigentlich selbst für
möglich halten würde.

Und sie tut es schon wieder.
Du solltest Dich aber nun langsam mal für eine Richtung
festlegen. Was Du hier produzierst, ist ein Eiertanz.

Nö, ausser dass ich es manchmal mit Magie probier und das auch manchmal klappt, wo ist da der Eiertanz. ZUmindest wenn man bedenkt dass eben aus dem Manchmal eine mehrmalige VErstärkung entstand bezüglich der Annahme dass Ursache MAgie und gewünschter eingetretener Effekt zusammengehören.

Was auch immer
du mit Cargo-Kult meinst. Cargo kenn ich nur als BEgriff aus
dem Transportwesen, hat also mit Kult wenig zu tun.

Dann informiere Dich: http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult

ne, das passt nicht, da ich nicht an ein nahendes Ende der Welt glaube (das Ding mit dem Kreislauf, das geht immer weiter, zwar nicht unverändert, aber eben mit leichten Änderungen, irgendwann wohl auch ohne den MEnschen, aber dennoch irgendwie weiter geht es), Religionsersatz schon,Kult nach wikidefinition passt auch nicht, da es nicht um verehrung irgendwelcher idole oä. geht
Und es ist auch nicht irgendwoher transportiert, wie dieser moderne Schamanismus, sondern hat sich in Europa entwickelt, dabeisind durchaus Bezüge zu den alten Griechen und Arabern zu erkennen, doch das ist hierzulange schon lange Kulturgut (seit Mönche deren Schriften in Klöstern sammelten und kopierten und Universitäten gegründet wurden und im Grunde eben jene Schriften dort gelehrt wurden), da musste nichts für rübertransportiert werden.
Aber vielleicht machst auch du dich mal schlau, damit ich nicht alles mehrfach erzählen muss und jeder kleinste Ansatz von Eklektizismus bei dir Verwirrung stiftet http://de.wikipedia.org/wiki/Wicca
dabei ist gerade das bauen eines neuen gnzen für mich als freifliegende typisch. Da kann es schon mal passieren, dass ich hier und da wie bei einem Eiertanz wirke, das gehrt dazu…

Gruß Susanne

Und lustigerweise funktioniert Magie
oft genug, um dran zu glauben.

Denkfehler: es ist eben nicht irgendeine Magie, die
„funktioniert“, sondern lediglich deine Annahme , es sei
Magie, die da gerade „funktioniert“.

Ja klar nur die Annahme, das würde deutlich werden, wenn du
diesen Satz nicht aus seinem ZUsammenhang reissen würdest.
Zuvor erwähnte ich, dass ich MAgie als zusätzliche Möglichkeit
zur Ursache-Wirkungszuschreibung (KAusalattribution) sehe und
als Ausdehnung des Locus of Control.

Ah ja. Noch zuvorer hast du dieses geschrieben:
„ich kenn nicht nur emanden der MAgie betreibt, ich mach das auch selbst. Dass man mit Gedanken/Selbsthypnose Wetter (oder Warzen oder Menschen) beeinflussen kann, ist eben das magische daran.“

Dies ist unter anderem
durchaus eine andere Sicht auf die Welt. DAher erlaube ich mir
zu sagen das interessante an MAagie ist, „wenn sie
funktioniert“, und sei es auch nur ein Placeboeffect.

Beim Wetter?

In
gewissem MAsse kannst du aus den von mir erwähnten STichworten
auch ersehen, dass MAgie sogar als eine Art von bewusst
eingesetztem Selbstbetrug gesehen werden kann, wobei aber der
HAuptaugenmerk auf dem „bewusst eingesetzt“ liegt.

Wie kann man sich bewusst(!) selbst betrügen?
Aber bitte nicht wieder schwurbeln.

Das führt
dann dazu, dass man zB. nicht am Wetter verzeifelt, sondern
sich bewusst ist, dass man aktiv etwas machen könnte, wenn man
denn wollte.

Was, außer einen Regenschirm mitzunehmen?

Und dass es eben lustigerweise ab und zu
funktioniert, sogar öfter als man es eigentlich selbst für
möglich halten würde.

Was du da erneut erzählst, ist wirklich haarsträubend. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten.
Hm, vielleicht ja doch…

Schlichte Gemüter glauben darauf hin halt an so etwas und
blenden erfolgreich aus, wenn es nicht klappt (Stichwort
selektive Wahrnehmung), verteidigen aber vehement diese
eingebildete „Fähigkeit“, hier die Magie.

Ne schlichte Gemüter erstehen nicht den psychologischen Sinn
dahinter, dass nämlich der Glaube an eigene magische
Fähigkeiten ungeheuer gut fürs Selbstbewusstsein ist.

Sicher. Und so belastbar, nicht?

Das alles hat aber nichts mit (Para-)Wissenschaft zu tun,
sondern erinnert eher an eine Art Cargo-Kult, ist also eine
Spielart religionsähnlichen Verhaltens.

JA jeder MEnsch braucht etwas an das er glaubt. Was auch immer
du mit Cargo-Kult meinst. Cargo kenn ich nur als BEgriff aus
dem Transportwesen, hat also mit Kult wenig zu tun.

loderunner hat dir den Link ja geliefert.

Esoterik
ist Kult, da stimm ich dir voll und ganz zu, je nachdem welche
Richtung man bevorzug mehr philosphierend-diskutierend oder
mehr rituell-praktisch betrieben. Ich zih letzteres vor, mcht
mehr Spass.

Klar, und man hat immer gutes Wetter.

Dass derartige Denkschemata zu Beginn des 21. Jahrhunderts in
Mitteleuropa auftauchen, deutet auf eine zunehmende
gesellschaftliche Dekadenz hin, weg von der (manchmal
anstrengenden) Vernunft, hin zum gefühligen Tralala ohne
jeglichen Realitätsanspruch.

Da muss ich dich enttäuschen, die moderne Esoterik hat schon
Ende des 19. Jh/Anfang des 20. Jh einen ordentlichen Schub
abbekommen

Um so schlimmer, dass sie jetzt immer noch betrieben wird.

Das ist gerade in deinen Beiträgen immer wieder gut zu
erkennen.
Dass du dich darüber hinaus als Wissenschaftlerin bezeichnest,
macht die Sache noch schlimmer.

Ich bin Wissenschaftlerin in einen vollkommen anderen Gebiet,

Jaja.

Wissenschaftshistorikerin eben, dh. ich schaue der
Wissenschaft auf die Finger, allerdings eben in Bereichen, die
so gut wie nichts mit Magie und Co zu tun haben

Aha? „So gut wie nichts“ ist aber nicht nichts.

(bis auf einen
kleinen magischen Bezug, der sich in den Merseburger
Zaubersprüchen findet, aber mir ist durchaus bewußßt, dass ein
HeileheileSegen nicht bei allen Krankheiten funktioniert und
bei so etwas wie einem Knochenbruch heutzutage durchaus
effektivere Methoden angewand werden).

Was denn? Noch effektiver?
Da bin ich aber denn doch beruhigt.

Ich kenn mich aber ausreichend mit wissenschaftlichen Methoden
aus, um in deinen Beiträgen zu erkennen, dass du eher wenig
aktive Wissenschaft betreibst. Mach ich dir aber nicht zum
Vorwurf, nur wer im Glashaus sitzt…

Hier muss ich dich nun leider enttäuschen. Ist aber egal.

Doch das ich Wissenschaftlerin bin hat absolut nichts mit
meinem Faible für Esoterik zu tun.

Das bezweifele ich nach wie vor.

WoDi

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Nee, das ist ja der Witz, an und für sich weiß man eben, dass
es eigentlich nicht funktionieren kann, aber indem man MAgie
(im Sinne jener bestimmten MEditationstechnik, heftiges Denken
oder wie du meinst, Energiearbeit sozusagen, ) einsetzt, wird
man manchmal überrascht von dem Effekt, der dann eintritt. Und
je häufiger Magieversuch und gewünschte Wirkung aufeinander
folgen, wird man eben in dem Glauben, dass das eine mit dem
anderen zu tun hat bestärkt.

Hier muss ich dir mal Recht geben: es ist tatsächlich ein Witz.
Ein schlechter, aber ein Witz.

So gesehen hier off topic.

WoDi

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Bikamerales Bewusstsein
Hallo Leia,
so, wie ich das schon ankündigte, will ich Dir ein wissenschaftlich gefärbtes Denkmodell benennen und damit versuchen Deine Vorahnung und vielleichte auch erweiternd überhaupt die Ursache intuitiver Eingebungen erklärbar zu machen:

Als er zu mir ins Zimmer kam und mir seine Hand entgegen
streckte, durchzog mich ein Gedanke: „Warum will sich jetzt
mein Kollege von mir verabschieden?“
Wenige Stunden später ist mein Kollege vor meiner Zimmertür
zusammengebrochen und verstorben.
Jetzt frage ich mich natürlich, woher hatte ich die
Information zur Verabschiedung?
Woher kommt diese Vorahnung?

Historie:
Die Hochkulturen der Antike leben in einer „vorbewussten Zeit“. Bis ca. 600 v. Christus war die Entwicklung dessen, was wir heute unter dem menschlichen Bewusstsein verstehen noch nicht abgeschlossen. Zur damaligen Zeit wusste die re. Gehirnhälfte noch nicht, was die linke tat. In der li.Gehirnhälfte gab es großenteils unbewusste und teils kindliche Form des Ichs und in die re. Hemisphäre gab Befehle, Informationen in Form akustischer Signale und visueller Halluzinationen. Beide Hirnhälften arbeiteten bisn zu einem gewissen Grad unabhängig voneinander. Sie waren nicht ausreichend vernetzt, kommunizierten noch nicht flüssig miteinander. Wenn die Gehirnhälften nicht richtig miteinander kooperieren sind Halluzinationen und innere Stimmen die Folge. Die Menschen der Antike könnten die für Stimmen der Götter für Götterbefehle gehalten haben.

Der Ursprung göttlicher Eingebungen:
Die (antiken) Menschen damals sind von STimmen gelenkt worden, die sie für Götterstimmen hielten, was in Wirklichkeit akustische Halluzinationen, die v. d. re. Hemissphäre, von einem Pendant des Sprachzentrums i.d. li. Seite übermittelt wurden und dort als Stimmen genauso fremd und gleichzeitig real wahrgenommen wurden, wie Zurufe von außen.

Aus heutiger Sicht bezeichnen Neurologen den Zustand des Menschens der Antike als Form der Schizophrenie.

Jüngere Vergangenheit und Gegenwart:
Immer wieder kommte es vor, dasss beide Lager im Kopf der Menschen verrückt spielen.
Die bikamerale Psyche wich dem heutigen menschlichen Bewusstsein, als Gesellschaftsstrukturen immer komplexer wurden. Entscheidungsdruck und Stress stiegen derart an, dasss der Fluß der Halluzinationen durch eine konstante Überreizung allmählich abnahm. Trotzdem sind Reste der bikameralen Psyche geblieben. Das Hören von Stimmen und Halluzinieren (innere Eingebungen) ist nie ganz verschwunden (zB: J.F. Nash, Dostojewski, Gy de Maupassant, E.A.Poe, Rilke, Kafka, Nabokov, V. Woolf … )

Inzwischen wissen die Hirnforscher, Neuroanantomen, Anthropologen, dass auch unter Stress bei Menschen, die die Baustoffe des Stresshormons Adrenalin verlangsamt ausscheiden, die archaische Ordnung der bikameralen Psyche wieder in Kraft treten kann.
Es wird angenommen, dass es zu einem Kommunikationsstau zwischen den beiden Gehirnhälften kommt. Neben Stress können auch Tiefenentspannungen, wie Hypnose oder Trancezustände Phänomene des bikameralen Bewusstseins provozieren.
Psychische Zustände, bei denen die im Wachen dominierende linke Hälfte geschwächt und die re. Gehirnhälfte i.d. das Halluzinationszentrum lokalisiert sein soll, gestärkt wird.

Hier noch Links zum Vertiefen:

http://www.integraleweltsicht.de/Veranstaltungen/Kit…

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?t…

el_condor

Parawissenschaftler bemühen sich um Antworten

warum es Menschen gibt, die sich mit Phänomenen befassen,
die nicht „wissenschaftlich“ zu erklären sind.

Diese Menschen können manches noch nicht „wissenschaftlich“ erklären.
Hier in diesem Thread gefiel mir folgendes Zitat sehr gut:

***Vielleicht fehlen nur die geeigneten Messgerätschaften,
um die „Phänomene“ zu erklären?***

Die Menschen der Antike konnten sich ihre göttlichen Eingebungen auch nicht erklären, nahmen das gefühlt als die Stimmen der Götter. Doch heute mit den hochentwickelten Werkzeugen der Neurochirurgie, Hirnforscher, Anthropologen, Neuroanatomen weiß man mehr zum Ursprung dieser Göttlichkeit, der sprechenden Stimmen und Halluzinationen:

/t/was-bewegt-parawissenschaftler/5201933/96

el_condor

Hi,

Die Hochkulturen der Antike leben in einer „vorbewussten
Zeit“. Bis ca. 600 v. Christus war die Entwicklung dessen, was
wir heute unter dem menschlichen Bewusstsein verstehen noch
nicht abgeschlossen.

Woher hast du das denn?

WoDi

Die Hochkulturen der Antike leben in einer „vorbewussten
Zeit“.

Bis ca. 600 v. Christus war die Entwicklung dessen, was

wir heute unter dem menschlichen Bewusstsein verstehen noch
nicht abgeschlossen.

Woher hast du das denn?

Das ist eine These von Hirnforschern, Anthropologen und Neuroanatomen und namentlich von deren Hauptvertreter, dem amerikan. Bewusstseinsforscher Julian Jaynes.
Noch etwas ausführlicher:
Selbstwahrnehmung bei der das eigene Ich als eine von der Außenwelt völlig unabhängig bestehende Einheit existiert, gab es bis ca. 600 v. Christus noch nicht.
Jetzt etwas deutlicher?

el_condor

Hallo Geier,

Die Hochkulturen der Antike leben in einer „vorbewussten
Zeit“. Bis ca. 600 v. Christus war die Entwicklung dessen, was
wir heute unter dem menschlichen Bewusstsein verstehen noch
nicht abgeschlossen. Zur damaligen Zeit wusste die re.
Gehirnhälfte noch nicht, was die linke tat.

(…)

Die (antiken) Menschen damals sind von STimmen gelenkt worden,
die sie für Götterstimmen hielten, was in Wirklichkeit
akustische Halluzinationen,

hättest Du eventuell Belege für diese Aussagen?

Und zwar welche, die über das in keinster Weise unumstrittene Geschwurbel von Julian Jaynes hinausgehen?

Ist Dir überhaupt bewusst *gg*, dass dessen Definition von Bewusstsein nicht der allgemein üblichen entspricht?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bicameralism_%28psychol…

Gruß

=^…^=

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Hallo,

Das ist eine These von Hirnforschern, Anthropologen und
Neuroanatomen und namentlich von deren Hauptvertreter, dem
amerikan. Bewusstseinsforscher Julian Jaynes.

These (Definition): Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit. Ist die These nicht haltbar, muss sie verworfen werden. Andernfalls kann an der These festgehalten werden. (http://de.wikipedia.org/wiki/These)

Also: Wo ist der Beweis?

Jetzt etwas deutlicher?

Gruß

=^…^=

Und zwar welche, die über das in keinster Weise unumstrittene
Geschwurbel von Julian Jaynes hinausgehen?

„Geschwurbel“ scheint mir doch ein mehr subjektiv gefärbtes Werturteil zu sein. :smile:

Ist Dir überhaupt bewusst *gg*, dass dessen Definition von
Bewusstsein nicht der allgemein üblichen entspricht?

Ja.

el_condor

Also: Wo ist der Beweis?

Möglich dieser hier (s. Yale Uni):

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/240452…

el_condor

Hi,

Jetzt etwas deutlicher?

Schon. Klingt aber nicht sehr überzeugend.

WoDi

Hallo,

Also: Wo ist der Beweis?

Möglich dieser hier (s. Yale Uni):

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/240452…

nicht wirklich - da geht es um Schizophrenie und nicht um wie auch immer geartete Belege dafür, dass sich die Menschen in der Antike nicht ihrer selbst bewusst waren und sie ständig Einflüsterungen von ‚Göttern‘ hatten.

Gruß

=^…^=

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HAllo, die wesentlichen historischen wissenschaftlichen Methoden sind dir anscheinend auch nicht bekannt. Auch da geht es um Beweise und es ist schlicht falsch, dass vor 600 v. Chr der Mensch irgendwie anders funktionierte als heute. Vor etwa 30.000 Jahren muss etwas passiert sein im MEnschlichen BEwußtsein, denn da traten auf einmal Kunst, (Bildsprache, Symbolik und auch Schmuck), Musikinstrumente und ähnliches auf. (Archäologische Funde als Quellen, http://www.eiszeitkunst.de/anfaenge_der_kunst.php)
Danach war alles lediglich eine stete vermehrung und VEränderung an Wissen und praktischem Können, aber Hirnanatomisch gab es keine weiteren Veränderungen und damit auch keine Veränderung in dem, was der Mensch wirklich konnte (Schädelfunde als Quelle, ab da war eben Homo Sapiens unterwegs aber selbst vorher hatten die GEhirne einen sogen. BAlken gegen den Kommunikationsstau). Dass man nicht innerhalb von kürzester Zeit vom Faustkeil zum Presslufthammer kommen kann ist nicht einem anderen Bewußtsein anzulasten.

Dass MEnsch manche Bereiche der Psyche nicht zu nutzen weiß, die ihm früher ganz selbstverständlich waren, ist ein anderes paar Schuhe. Das hat vieles mit dem Weltbild zu tun. Wer Dinge für unmöglich hält, wird sich auch nicht bemühen, sie auszuprobieren oder zu üben.
Halluzinationen sind für viele heute eher ein Krankheitssymptom, da sie verlernt haben sie bewußt zu nutzen. Aber auch das ist nicht einem veränderten BEwusstsein azulasten sondern einer veränderten GEsellschaft.
Auch da wären wir beim nächsten Thema, die gesellschaftlichen VEränderungen, die traten etwa seit der Sesshaftwerdung in der Jungsteinzeit auf (NEolithikum http://www.jungsteinsite.uni-kiel.de/links.htm), also etwa 5ooo v. Chr. für Europa. Ab da gab es auch mal Streit und eingeschlagene Köpfe.
Aber 600 v Chr gab es da nichts an weltbewegenden Ereignissen, die da so besonders anders waren (andere Waffen nun aus Metall und nicht nur NAchbars GArten sondern ganze TErritorien, die BEsetzt wurden, aber sonst? Das BEdürfnis nach Religion, Kult, Einflüssen durch BEwußtseinsveränderungen, wie sie durch GEbet, MEditation etc. entstehen war zu jener ZEit unverändert seit Jahrtausenden, nur die Inhalte wandelten sich.) Das einzige was sich sagen laääst, dass hier nun die großen noch heute existierenden Religionen in den verschiedenden Kulturkreisen aufkamen, aber sie hatten ihre Vorgänger und es gab Nachfolger. Also nichts wirklich weltbewegendes.
KAnn es sein dass du von der Achsenzeit nach JAspers beeinflußt bist. Das war ein Arzt/PSychiater der sich durch allerlei „Freizeit“ (erst Krankheit und dann Berufsverbot während der Nazizeit, da er sich weigerte sich von seiner jüdischen Frau zu trennen) ein bisschen im herumphilosophieren versuchte und dabei quasi aus biographischen Beweggründen sich mit den damals bekannten Relionen befasste und natürlich auch mit seinem eigentlichen MEtier, der Psychiatrie.
Doch ich glaub, du hast bei ihm einiges missverstanden.
Es geht gerade darum vom wilden Urzustand zum Logos zu kommen, wobei der Wilde Urzustand (die Annahme dessen führte ja auch zur Abwertung von angeblichen MEnschenrassen)von der Wissenschaft inzwischen widerlegt ist. Wir sind nicht schlauer geworden als vor 2600 JAhren, nur eines hat eben zum anderen geführt, so dass wir nicht jedesmal das Rad neu erfinden müssen, um ein neues Automodell oä. zu entwickeln.
Gruß Susanne

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Die Hochkulturen der Antike leben in einer „vorbewussten
Zeit“.

Bis ca. 600 v. Christus war die Entwicklung dessen, was

wir heute unter dem menschlichen Bewusstsein verstehen noch
nicht abgeschlossen.

Woher hast du das denn?

Das ist eine These von Hirnforschern, Anthropologen und
Neuroanatomen und namentlich von deren Hauptvertreter, dem
amerikan. Bewusstseinsforscher Julian Jaynes.

Hmmm komisch dass ich diesen HAUPTvertreter dann nicht kenne. Aber ich hab mich schlau gemacht. Der ist Psychologe, nix mit Hirnforscher, NEuroanatom oder Anthropologe. Und anscheinend interessiert er sich fürs bewusstsein und anstelle es direkt zu suchen und zu untersuchen, versucht er sich in der Suche nach historischen Erwähnungen des BEwusstseins.
Ich starte mal ne GEgenthese, könnte es sein, dass aus den vielen uns immer noch rätselhaften Schriften, dieälter als 600v. Chr sind leider nichts lesbar ist und er sich deshalb auf die bekannten verdächtigen stürzte, wie die alten Griechen, die es auch noch in so praktischer englischer Übersetzung gibt. Da wird von einigen durchaus über die Seele und das BEwußtsein und das Sehen gegrübelt und sie kamen wirklich shon auf interessante Erkenntnisse. Aber nur weil die plötzlich tolle Erkenntnisse hatten heißt es nicht dass es vorher keine Erkenntnisse oder Ideen zum BEwußtsein gab, geschweige denn dass es vorher kein BEwußtsein gab über das sich zu grübeln lohnt. Wir haben nur keine Schriftlichen Aufzeichnungen davon.
Und diese haben wir nicht etwa deshalb nicht, weil die angeblich Bewusslosen MEnschen des Schreibens unfähig waren, sondern weil sich die BEschreibstoffe, da vermutlich organisch, einfach nicht erhalten haben.

Noch etwas ausführlicher:
Selbstwahrnehmung bei der das eigene Ich als eine von der
Außenwelt völlig unabhängig bestehende Einheit existiert, gab
es bis ca. 600 v. Christus noch nicht.
Jetzt etwas deutlicher?

Nö, das einzige was deutlich wird, ist dass PSychologen (eigentlich auch eher Geisteswissenschaftler) ähnlich wie viele NAturwissenschaftler keine Ahnung von wissenschaftlicher historischer Methodik haben, und meinen da könne man einfach frei herumerfinden, nur weil man mit den üblichen Statistiken bei historischen Fragen oft nichts anfangen kann.

Gruß Susanne

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ich
Hallo nochmal zum ich, das kam mir doch so Freusch vor, knapp daneben aber dennoch DAs ICH als Einheit lässt sich auf ihn zurückführen, allenfalls noch auf Fichte als IDeengeber, der wieder von KAnts Phänomenologie insprirert wurde, die wieder TEil der Erkenntnistheorie/Epistemologie ist

Selbstwahrnehmung bei der das eigene Ich als eine von der
Außenwelt völlig unabhängig bestehende Einheit existiert, gab
es bis ca. 600 v. Christus noch nicht.

Da denk ich grad noch an Platons Höhlengleichnis… aber das ist jünger. Platon schrieb u.a. was er von seinen LEhrer Sokrates hatte, doch auch der ist jünger, bleiben die Vorsokratiker und siehe da http://de.wikipedia.org/wiki/Gnothi_seauton

da konnte er sich wohl nicht entscheiden ob er den Spruch HEraklit oder Thales von Milet oder gar den 7 Weisen zuschieben soll, wie auch in diesem Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterkenntnis
Aber da sind wir voll in deinen 600v. Chr. und der Spruchist nun echt ein Dauerbrenner, kein Wunder, wenn er es bis dahin auch ohne große historische oder GEisteswissenschaftliche MEthoden schafft.

Schau dann aber bitte auch mal hier http://de.wikipedia.org/wiki/Eidola
bzw. Klick auf die Links zu Demokrits und Epikurs Erkenntnislehre beide älter.
oder lies hier mal weiter http://books.google.de/books?id=wkn7qp2WeLEC&pg=PA16…

DAs sind alles Vertreter aus der Zeit ab 600 v Chr, die deinem „Hirmforscher“ als Ideengeber gedient haben könnten.
Doch muss man sich dabei vor Augen führen, wie diese Schriften zustande kamen. Erstens sind sie nur fragmentarisch überliefert und längst nicht so zusammenhängend, wie sie heute einem zugänglich sind.
Dann wissen wir schlicht nicht was vorher war, da aus dem vorher nix überliefert ist, einzig weil man schon auf organischen Schreibmaterialien schrieb und sich sowas nicht gut erhält über die JAhrhunderte.
Dann kommt hinzu dass es ältere Schriftsysteme gibt, die allerdings nicht so gut erforscht sind, bzw. gerade erst erforscht werden, Minoisch zB. http://de.wikipedia.org/wiki/Linearschrift_A

Und dann ist es nötig, dass man gesellschaftliche Strukturen hat, die einen GElehrtenstand zulassen, der sich mit solch im Grunde erst mal unwichtigen Dingen befassen kann und dennoch genug finanziellen BAckground hat, um nicht zu verhungern.
Sprich hier ist keine VEränderung im BEwusstsein passiert, sondern eine Veränderung in der Gesellschaft, die war aber schon weitaus früher, dass man Soziale Schichtungen hatte, und sich die oberen Schichten schlaue LEhrer und BErater leisteten. Diese haben vermutlich auch schon zu Zeiten der noch unlesbaren Schriften zwischen 3000-1000 v Chr schlaue GEdanken zu Papier gebracht, aber solang man sie nicht lesen kann…

Ne also dein Bewußtseinsforscher sollte wirklich noch mal bei den Altphilologen nachsitzen.
Gruß Susanne

1 Like

Welt der Wunder :smile:

HAllo, die wesentlichen historischen wissenschaftlichen
Methoden sind dir anscheinend auch nicht bekannt.

Erst mal danke für die Mühe, die Du Dir für Deine inhaltlich scheinbar wertvollen, in jedem Fall ausführlichen Antworten zu meinem Thema „Bikamerales Bewusstsein“ gegeben hast.
Unangenehm sind mir Deine vergleichsweise häufigen oberlehrerhaften Hinweise, ich hätte was falsch verstanden und nicht gewusst.
Warum muss das Vermitteln von Wissen hier meist so arrogant niedermachend sein?
Warum kann man nicht einfach nur schreiben, was man glaubt besser zu wissen, ohne andere damit ständig aufdringlich kritisch abzuwatschen.
Bedenklich unfreundliche Methoden sind das hier.

Alle Deine an mich gerichteten Kritiken darfst Du an die Autoren von RTL geben: [email protected] . Meinen kompletten Text zum „Bikamerales Bewusstsein“ entnahm ich auszugsweise der „Welt der Wunder“ 5/09; Seiten 84-89. Falls Deine Angaben zum „Bikameralen Bewusstsein“ stimmen, ist mir interessant, mit welchen Plattheiten sich Illustrierte füllen lassen. Da kann man sich nur wundern. :smile:

Danke für Deine unbeabsichtigte Hilfe zu meiner Entscheidung gegen ein ABO von wdw.

Auch da geht um Beweise und es ist schlicht falsch,
dass vor 600 v. Chr. der Mensch irgendwie anders funktionierte als heute.
Vor etwa 30.000 Jahren muss etwas passiert sein im Menschlichen Bewusstsein,

Hätte ich den kompletten Beitrag zum „Bikamerales Bewusstsein“ abgetippt, würden wir speziell zu diesem Detail lesen können:

„Vorbewusst: Bis ca. 600 v. Christus war die Entwicklung dessen, was wir heute unter dem menschlichen Bewusstsein verstehen, noch nicht abgeschlossen. Selbstwahrnehmung bei der das eigene Ich als eine v.d. Außenwelt völlig unabhängig bestehende Einheit existiert gab es noch nicht. (…)“

aber selbst vorher hatten die GEhirne einen sogen.
BAlken gegen den Kommunikationsstau).

Wenn ich die Autoren des Artikels zum „Bikamerales Bewusstsein“ richtig verstand, meinten die, dass dieser Balken damals anatomisch zwar vorhanden, jedoch durchlässiger war und es dadurch damals zu diesen von heutigen Neurologen als schizophren bezeichneten Bewusstseinszuständen kam (Stimmen hören, Götterkult, göttliche Eingebungen etc. …)

Dass MEnsch manche Bereiche der Psyche nicht zu nutzen weiß,
die ihm früher ganz selbstverständlich waren, ist ein anderes
paar Schuhe. Das hat vieles mit dem Weltbild zu tun. Wer Dinge
für unmöglich hält, wird sich auch nicht bemühen, sie
auszuprobieren oder zu üben.
Halluzinationen sind für viele heute eher ein
Krankheitssymptom, da sie verlernt haben sie bewußt zu nutzen.

Hier stimme ich Dir uneingeschränkt zu und benennst Du unbeabsichtigt zugleich meine Intention diesen Artikel zum „Bikamerales Bewusstsein“ der w-w-w PARA Gemeinde zum Bedenken zu geben.
Mein Anliegen war, dass es vor hunderten/tausenden Jahren Zeiten gab, in denen Götterstimmen zum Alltag gehörten, daraus Kulte zelebriert wurden. Und heutzutage solche göttlich intuitiven Eingebungen, Halluzinationen als unwissenschaftlich, spinnert und krankhaft eingestuft werden.
Diese „Beschränktheit“ der heutigen (krankmachenden) Bewertungen, der einseitig abwertende Umgang mit parawissenschaftlichen Themen von Seiten der angeblich so allwissenden Naturwissenschaft(ler) empört mich und wie ich vermute, einige PARAwissenschaftler und „Wissende“ immer wieder und mein Empören inspirierte mich zu meinem hiesigen Artikel, als Antort auf das, was PARAwissenschaftler bewegt.

So, hiermit möchte ich meinen Beitrag zu dieser Diskussion beendet wissen und falls Du noch weiteren Klärungsbedarf hast, empfehle ich Dir, Dich an die Autoren der „Welt der Wunder“ zu wenden.

el condor :smile:

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Wundernswerte …
… „Welt der Wunder“ …

/t/was-bewegt-parawissenschaftler/5201933/109

Danke RTL. :frowning:

el condor :smile: