Was bewegt Parawissenschaftler?

Hallo,

Von der Hummel glaubte man
zunächst, daß sie aerodynamisch gesehen unfähig sein müßte zu
fliegen, bis man herausfand, daß der andersartige Schlag der
Flügel dies möglich macht.

Kannst Du irgenwie belegen, dass das tatsächlich mal jemand
geglaubt hat?

Es waren Wissenschaftler, die das postuliert hatten. Das stand hier im Forum mit Referenz, aber wo, das weiß ich jetzt auch nicht mehr.

Wer hätte vor 100 Jahren gedacht, daß heute
irdisches Gerät zu Mars, Pluto usw. fliegt. Wer das damals
behauptet hätte, wäre ausgelacht worden!

Von wem?

Von dir z.B., wenn du da gelebt hättest! Wäre damals ja wissenschaftlich noch nicht beweisbar möglich gewesen.

Täglich findet die Forschung Neues heraus, und so wird es wohl
auch weitergehen, sofern wir alle neugierig bleiben und immer
nach Erklärungen für Unverständliches suchen. Und
Parawissenschaft ist nur ein kleiner Baustein im gesamten
Gefüge der Wissenschaft.

Da stimme ich Dir voll zu. Wobei man hier eine dicke
Trennlinie zur Esoterik ziehen muss - da wird grade nicht nach
Erklärungen gesucht, sondern (ggf. nur für Esoteriker)
Unerklärliches einfach nur dogmatisch begründet. Forschung in
diese Richtung unterbleibt und wird sogar abgelehnt
(Homöopathie, Bachblüten, Astrologie, Wünschelruten, um ein
paar Beispiele zu nennen).

Daß Forschung dort abgelehnt wird, entspringt ausschl. deiner lebhaften Phantasie.

Schau mal unter diesen Links zu Studien:
http://www.homoeopathie.at/index.asp?home_ID=51&nav=210
www.homeopathyeurope.org
www.homoeopathie.at/downloads/wissenschaft/lancet-st…

Und hier allgemeiner, mit negativen UND POSITIVEN Bewertungen:
http://www.laborjournal.de/rubric/archiv/editorials/…
http://web.archive.org/web/20070930211651/http://www…
http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47…
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/787700
http://homeoint.org/morrell/british/evidence.htm
http://www.praxis-overbeck.de/Therapieverfahren/Homo…
http://www.psychophysik.com/html/re-0911-dellmour.html
http://www.psychophysik.com/html/re-0911-dellmour.html
http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=64
http://www.dzvhae.com/portal/loader.php?navigation=5…
http://web.archive.org/web/20071007191423/www.accamp…
http://www.vkhd.de/index.php?option=com_content&task…
http://www.vkhd.de/index.php?option=com_content&task…
http://www.carstens-stiftung.de/eigene/fa/index_fk.php

Gruß,
Cantate

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Hallo,

Energie ist nur ein Hauch dessen, was uns umgibt, alternativ
Aura (quasi energie um etwas/jemand rum), Chi, Prana (Energie
in einem drin)oder sonstwie bezeichnet.

Quatsch. Energie ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Energie

Nix - Quatsch. :wink: Schau dir den Inhalt mal etwas genauer an!

Hier ein Auszug dieser Seite:

Zitat:
Die Energie ist eine physikalische Größe, die in allen Teilgebieten der Physik sowie in der Technik, der Chemie, der Biologie und der Wirtschaft eine zentrale Rolle spielt. Ihre SI-Einheit ist das Joule.

Energie benötigt man, um einen Körper zu beschleunigen oder um ihn entgegen einer Kraft zu bewegen, um eine Substanz zu erwärmen , um ein Gas zusammenzudrücken, um elektrischen Strom fließen zu lassen oder um elektromagnetische Wellen abzustrahlen. Pflanzen, Tiere und Menschen benötigen Energie, um leben zu können. Energie benötigt man auch für den Betrieb von Computersystemen, für Telekommunikation und für jegliche wirtschaftliche Produktion.

Energie kann in verschiedenen Energieformen vorkommen. Hierzu gehören beispielsweise potentielle Energie, kinetische Energie, chemische Energie oder thermische Energie. Innerhalb eines Systems kann Energie unter Verwendung von Energiewandlern oder durch natürliche physikalische Prozesse von einer Form in eine andere umgewandelt werden. Weiterhin kann Energie von einem System auf ein Anderes übertragen werden, z. B. durch das Leisten von Arbeit, die Übertragung von Wärme oder den Transport von Energieträgern. Die über alle Energieformen summierte Gesamtenergie innerhalb eines abgeschlossenen Systems kann weder vermehrt noch vermindert werden. Sie ist eine Erhaltungsgröße und es gilt für das System die Energieerhaltung.
Zitat Ende! Fett hervorgehobenes von mir.

der Chemie, der Biologie : denke dabei an die biochemischen Vorgänge im menschlichen, tierischen und pflanzlichen Körper, z.B. Aufnahme und Umwandlung von Nahrung in Energie = ATP in den Mitochondrien.

um eine Substanz zu erwärmen : mit Energie stellt der Körper seinen Wärmepegel ein, ohne diese Umwandlung wären Pflanzen, Tiere, Menschen tot, könnten sich nicht an die Außentemperaturen anpassen, die notwendige innere Temperatur aufrecht erhalten.

Pflanzen, Tiere und Menschen benötigen Energie, um leben zu können :
Ohne Energie ginge gar nichts, wären Pflanzen, Tiere und Menschen mausetot!

Innerhalb eines Systems kann Energie unter Verwendung von Energiewandlern oder durch natürliche physikalische Prozesse von einer Form in eine andere umgewandelt werden :
In Pflanzen, Tieren, Menschen geschehen solche Prozesse ständig, nicht mit technischen Geräten wie Energieumwandlern, sondern mit Hilfe von Enzymen, Bakterien, Hormonen, Sauerstoff, zahlreicher biochemischer Prozesse usw.

UND diese Energien sind meßbar - EEG usw. Ob man diese Energie dann Chi, Prana, Lebens-, Vitalkraft oder sonstwie nennt, ändert nichts daran, daß es Energie ist und bleibt.

Bei jeder physischen Aktivität eines Körperteils entsteht im Gehirn an Neuronen und Synapsen ein regelrechtes energetisches Feuerwerk - das wurde von Scientific American: Mind and Brain, A scientific American special report, 1992, USA, Seite 10, schon vor Jahren photographisch bei Affen festgehalten. Ohne dieses Feuerwerk (besteht ebenfalls aus Energie!) könnten Nachrichten im Gehirn den Spalt zwischen den Synapsen nicht überwinden und das Gehirn wäre tot!

Energie, z.B. in Form von Wärme strahlt ab und ist meßbar, ob man dazu Abstrahlung oder Aura sagt, es ist und bleibt Energie! Wenn man die Herdplatte an läßt, strahlt deren Wärme bis über einen Meter weit ab und ist spürbar, für Feinfühlige oder Empfindsame sogar auf weitere Entfernungen.

Du vergißt bei deinen Argumenten bevorzugt, daß Energie nicht nur in Physik und Technik vorkommt. :wink: Sie ist überall - ohne sie gäbe es weder das Universum noch uns. :smile:

Damit ist Energie nicht nur unlöslicher Bestandteil der Wissenschaft, sondern auch der Parawissenschaft.

Gruß,
Cantate

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MAgie ist das bewusste Manipulieren von Dingen, zumindest
jegliche Handlung die dazu geeignet scheint, durch Gedanken

Nein. Das nennt man Telekinese.

Hallo nochmal, zur TElekinese, ja ich weiß Ding ist schon wiede rso ein schwammiger BEgriff. Ich meinte damit kein mechaisches BEwegen von a nach B, dann ist es TElekinese, sondern von Sachen/Ereignissen wie zB. dem Wetter, oder ob sich zwei HErzen finden oder ob eine Warze verschwindet. Dazu später mehr.

NA und dass Energie im Esoterischen Sinne nicht physikalische Energie meint,ist doch schon klar oder immer noch nicht. … eben eher das Prinzip Lebenskraft, etwas was neben all den erklärlichen Sachen zusätzlich noch den MEnschen in BEtrieb hält. Sorry dass du es nicht spürst, aber da ist durchaus was. Die Anima wenn du meinst und es gibt noch Zig namen dafür. Energie im esoterischen Sinne ist nur eine gewisse Umschreibung/Zusammenfassung. Kennst du Teekesselchen. Da müss es noch nicht mal andeutungsweise ähnliche Eigenschaften haben. Beim BEgriff Energie ist es eher eine Analogie (der Energieerhaltungssatz wird gerne auch be Esoterikern auf Chi und co angewendet, nicht Mathematisch aber doch so vom Grundprinzip weil die ganze NAtur ein ewiger Kreislauf ist).

Zu Neurowissenschften und Philosophie, nicht die Wissenschaft ist ähnlich, aber die beiden befassen sich mit ähnlichen Themen, wie zB der menschlichen Wahrnehmung oder so BEgriffen wie dem GEsichtsfeld. Nur das bei beiden anderes bei rauskommt. Dennoch schaffen die es, die MEinung und herangehensweise des anderen einfach zu akzeptieren.

Ich bezweifel das einige der Skeptiker oder auch du immer detaiiliert mehrere Arten von Esoterikern unterschiedet, es geht immer nur um DIE Esos oder DIE PAras aber nicht um die sehr abweichenden Typen. Ich persönlich würde zB. die ganzen alternativen HEilverfahren noch mal in eine Unterkategorie packen und von da weiter unterteilen, denn die haben für mich nichts mit Esoterik zu tun, zwar auchnichts mit Schulmedizin und auch nicht mit Parawissenschaften (von einzelnen MEthoden abgesehen, die irgendwie meinen wissenschaftlich zu sein).
Esoterik hat nichts mit heilen zu tun, sondern allenfalls damit sich selbst spirituell weiterzuentwickeln. Damit mein ich auch nicht diese ganzen Hilf dir selbst RAtgeber, die ich auch unter Heilen fasse (eben psychisch), sondern Eso ist für mich eher Religionsersatz, eben ein etwas anderes Weltbild als es der MAinstream hat.

Und nochmal zur Magie und Energie im praktischen Sinne. Magie ist ein Werkzeug, ähnlich wie das Kartenlegen. Manche betreiben sie wirklich, viele behaupten es nur, aber manche betreiben wirklich Magie. Aber das hat nichts mit diesen Ritualen zu tun, von denen man manchmal liest, hier mal ne KErze mit „good luck“ öl einreiben und anzünden und dann dreimal gen Mond heulen oder so. Am besten noch für irgend so einen dahergelaufenen Kunden, wo man gar nicht weiß was der noch so an Kontraindikationen im GEpäck hat. Das sind LEute die meinen/glauben nur sie würden MAgie betreiben oder geben es sogar vor (echte Scharlatane gibt es natürlich auch)
Solche Rituale sind Kinderkram die von den eigentlichen Inhalten ablenken. Mit ein Grund weshalb es Esoterik heißt. Das eigentliche passiert nur, wenn man bereit ist, sich danach auf die Suche zu machen und es anzunehmen. Dann kann man wirklich einiges bewegen (so in der Größenordnung „ZEit anhalten“, nur als metaphorischer VErgleich nicht physikalische Größe). Aber Dafür braucht man auch Jahrelange Beschäftigung mit dem Thema und vor allem auch praktische Übung, das lässt sich nicht in ein paar Artikel pressen (meist eher der Grund weshalb Threads versiegen, weil es keinen SPass macht sich über Kinderkacke zu unterhalten, wenn einen das tieferliegende Interessiert.)
Energiearbeiter ist ein weiterer übergeordneter BEgriff von Leuten, die diese Art von Energie/sagen wir besser Chi, damit es sich besser vom physikalischen BEgriff abhebt, die eben für einen harmonischen Ausgleich dieser Substanz?/Stoff?/Strahlung?/Strom wie Fluß zu verstehen?(keiner der BEgriffe passt und ist geeignet ein besseres Bild darzustellen, damit es auch derjenige, der so gar kein GEspür dafür hat nachvollziehen kann) eben dieses Zeugs im Körper sorgen, dh dort wo wenig ist mehr hinschieben udn da wo zu viel ist welches abziehen. Das kann ein REiki-MEister sein, oder ein Shiatsutherapeut, ein Akupunkteur, jemand der Hände auflegt oder sonstwie mit eben diesem Zeugs arbeitet.
Aber wenn Chi bewegt wird, ist das im Grunde Magie, das ist quasi die Grundübung, zumindest MAgie im westlichen VErständis und Chi hier also nur als Stellvertretender BEgriff. Deshalb sagte ich, dass das eine ohne das andere nicht geht. Eine der ersten Übungen eines MAgieschülers ist es mit seinem eigenen Chi zu spielen. Es zu spüren und zu sehen, dann es zu formen und dann irgendwann diesen Energiestrom(im Sinne von Fluß nicht Steckdose) gezielt einzusetzen. DAs sind mentale Übungen, die im Grunde ähnlich einer Selbsthypnose funktionieren. Also am Ende eine bestimmte Meditationsform, die aber das Ziel hat nicht nur innerlich, sondern ggf. auch nach Aussen zu wirken. DAS ist Magie.
Alles andere ist wie gesagt Spielkram um diejenigen, die mental nicht bis zu diesem Stadium kommen können (wenn man es zu krampfhaft versucht funktioniert es bestenfalls nur nicht, kann aber auch was die Psyche angeht extrem nach hinten losgehen) irgendwie zu bespassen. Da funktioniert es nach den altbewährten psychologischen Erklärungen Selbsterfüllende Prophezeihung, Konditionierung, und noch ein paar die mir grad nicht mehr einfallen, bin zu lang aus der PSychologie raus. Halt quasi zusammengefasst, da geht es vor allem darum sich selbst derart zu bescheissen, dass man sein Selbstbewusstsein extern auslagern kann auf irgendwelche Rituale, Amulette oä nach dem Motto, wenn ich dieses so oder so mache dann funktioniert das so wie ich es will.
Aber das ist eben keine Magie, sondern Spielkram, Selbsthilfe, Ritus.

Ebenso wie manche regelmässig in die Kirche gehen ohne an Gott zu glauben oder wie der Fußballschal erst am Ende der Saison gewaschen werden darf, damit das nächste Spiel nicht ins Wasser fällt.
Aberglaube wenn du willst, lustiger Spleen oder auch wenn es mal schnell gehen muss oder für andere ist (sorry aber jemand anderen kann man eben mal nicht eben das beibringen, was man in vielleicht 5-10 JAhren trainiert hat, ausserdem der muss was sehen, dmit er das gefühl hat, dass da wirklich was passiert, weil er nicht weiß was da noch so abgeht, da er es vermutlich selbst nicht spüren kann) Also durchaus auch ein bisschen Show, aber mit gutem Grund.

Gruß Susanne

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Energie ist nur ein Hauch dessen, was uns umgibt, alternativ
Aura (quasi energie um etwas/jemand rum), Chi, Prana (Energie
in einem drin)oder sonstwie bezeichnet.

Quatsch. Energie ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Energie

Nix - Quatsch. :wink: Schau dir den Inhalt mal etwas genauer an!
Hier ein Auszug dieser Seite: …

Hallo Cantate,
bei allem was du zitiert hast, ist die Energie messbar. Sonst wäre es keine Energie. Das gilt nicht für die so genannte Lebensenergie. Auf diesen Unterschied wollte loderunner wahrscheinlich hinweisen.
Grüße
Ulf

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Hallo,

und in welche Schublade steckst du diejenigen, die
solchen VErfahren eine Wirkung zusprechen

Kommt drauf an. Diejenigen, die versuchen, den Wirkmechanismus
objektiv zu erforschen, nenne ich Parawissenschaftler.

Soso, und erst wennsie dann wirklich was bewiesen haben sind sie dann keine mehr? Na das ist ja was, ich kenne eine MEnge naturwissenschaftlicher Wissenschaftler, die auch Dinge beweisen wollen, die bisher noch nicht endgültig geklärt sind, ich denk da grad mal an die Stringtheorie. Oder auch an jene Wissenschaftler, die vor gar nicht allzulanger Zeit erst Dinge entdeckten, sind die vorher auch alle Parawissenschaftler gewesen, nur weil sie erst mal eine unbewiesene Hypothese aufstellten? Das ist doch der erste Schritt der Wissenschaft. PArawissenschaft ist für mich eher eine befassung mit einem Phänomen, für das es schon längst ziemlich sicher GEgenbeweise gibt, zB. die Wünschelruten, ab denen aber weiter in irgendeinem Hobbykeller unter eben nicht den Ansprüchen einer modernen Wissenschaft entsprechend weiter neachgegangen wird.

Diejenigen, die den Wirkmechanismus einfach durch wilde
Spekulationen zu erklären versuchen, sind Esoteriker.

Sorry aber wilde Spekulationen gehören ins Psychobrett unter PAranoia. Die Herleitungen von Esoterikern beruhen auf schon ziemlich alten wissenschaftlichen Anschauungen, das macht sie nicht warer, aber einiges davon ist eben erinnerungswürdig (ok es mag bei mir BErufsbedingt sein, dass die Esoterik für mich auch ein Weiterleben alter wissenschaftlicher Anschuungen bedeutet, aber denk mal an die LEbenskraft/Energie, die dir ja so sehr am Herzen liegt, die leitet sich vom Thierischen Magnetismus und der Thierischen Elektrizität ab, google mal nach dem Froschschenkelversuch und dessen Entdecker)

Diejenigen, die einfach eine Wirksamkeit behaupten, ohne sie
nachzuweisen, und vielleicht auch noch daran verdienen wollen,
sind Bauernfänger.
Ja die gibts nun wirklich überall

und gerade die auch
beweisen wollen, doch es irgendwie nicht hinbekommen ein
Standardisiertes Testverfahren zu entwickeln, dass den
MEthodenspezifischen Ansprüchen auf Individuelle MEdikation
gerecht wird.

Das Testverfahren ist bereits bekannt: Doppelblindtest.
Du begibst Dich grad auf die Stufe der Esoteriker.

Ich bin Esoteriker und Wissenschaftler, und ich kann dir sagen, der Doppelblindtest hat auch Grenzen, nämlich da, wo es keinen standard-Patienten gibt (nicht 100 Leute mit fest umrissener Krankheit), man nicht nur echte Standard-Pillen (jedem das selbe) und falsche ausgeben kann, sondern wo man noch eine Individuelle Komponente hineinbringen muss. Das Blinde ist nicht das Problem, aber das vergleichen von Gruppen wenn man keine Gruppen sondern Individuen hat. Stichprobengröße 1000x 1 ist halt irgendwie doof.

Dabei red ich hier nicht umsonst v.a. von Homöopathie, denn
bei Wünschelruten gibt es schon eindeutige Studien, die
beweisen, dass es reine Zufallstreffer sind.

Ja. Was offensichtlich kein Wünschelrutengänger wahr haben
will. Und kein Homöopath.

Tja bei der Homöopathie gibt es aber Gründe weshalb die STudie nicht funktionierte, die man umreissen kann, da die methodischen Probleme bekannt sind. bzw. man kann sagen, da ist man gerade erst dabei das passende Studiendesign zu bauen, wie man mit der Individualität des Patienten klarkommt.
BEi der Wünschelrute ist nicht geklärt, wie die nächsten Hypothesen aussehen sollen, da es zu viele unbekannte gibt. (was lässt die Rute sich bewegen, wenn kein Wasser in der nähe, was wirkt denn da nun wirklich) und zu viele angeblich feste Größen (Wasser2ader", Rute geht drüber, sollte anschlagen, wobei GEologen schon bei der Wasserader Herzschmerzen kriegen aber dennoch zugeben müssen, dass Grundwasser nicht gleichmässig verteilt ist, aber eigentlich doch überall vorhanden, vielleicht ist das auch das Problem, eigentlich findet man nämlich immer Wasser, wenn man tief genug bohrt…)

Und zur Astrologie kann ich mir nicht vorstellen, wie solch
eine Studie aussehen sollte, das kann nureine Langzeitstudie
sein, in der man die Probanden ein LEben lang von jeglichem
Einfluß von ZEitungshoroskopen fernhalten muss um dann zu
schauen, ob sie sich trotzdem entsprechend entwickelten, wie
es die Sterne vorgaben.

Wie wäre es mit den bereits bekannten Untersuchungen? Die
allesamt das gleiche Ergebnis haben?

Sorry ich hab mich da noch nicht mit bisherigen Untersuchungen auseinandergesetzt. Das was ich mitbekam war, dass es meist eher um die Formulierung ging, also man nehme drei beliebige Horoskope und verteile sie falsch oder richtig auf VErsuchspersonen und das was ihnen zu entsprechen schien war entweder richtig oder falsch, und dabei ziemlich gelichmässig verteilt.
Sorry auch da muss ich sagen trifft es nicht den KErn des ganzen, denn ein Horoskoptext versucht ja meist einen umfassenden Umblick zu geben (Beruf, Liebe, Gesundheit) und zu allem etwas zu sagen.
Da finde ich es sinnvoller den RAdix anzuschauen und gleich jene BEreiche auszublenden, wo nix zu erwarten ist. Ich hab mir in den A*** gebissen, dass ich Freunde, bzw. deren NAchwuchs mal ein Horoskop erstellte (da gibts ja so lustige Programme für) und es denen gab. Es war zwar eigentlich nicht recht freundlich für Junior, aber so wussten die Eltern worauf sie sich einlassen. Wenn man es grob deutete (also in alle richtungen auslegte und dann das zu nehmen was am häufigsten vorkam)war das Horoskop derart das es im Grunde unausweichlich ist, dass der Lütte schwul wird, oder zumindest irgendwie Tuckig (Was seinem Vater gar nicht recht war, der kann mit sowas nicht). Das Verhalten hat er schon an den Tag gelegt, da war er keine 3 JAhre alt (alles war i bä, und einen Schuhtick hatte er da auch schon, inzwischen steht er auf tanzen)und obwohl er dafür immer wieder gescholten wurde, wird es wohl dabei bleiben. Aber leider kann ich nicht mehr nachweisen, ob die Eltern nun irgendwie durch das Horoskop beeinflußt wurden, und somit er auch oder nicht und das Ding irgendwo im Schrank verschwand. Wär mal interessant geworden. Oh Junior 2 sollte ziemlich kränkelnd sein und ist es auch…

Sowas finanziert keiner

Gibt’s schon.

Ne gibts derart nicht, ich meine eben Langzeitstudien, die BEobachtung von einer größeren ZAhl von Neugeborenen bis ins Erwachsenenalter. Solche Studien gibt es nur ganz wenige im Entwicklungspsychologischen BEreich und in beschränktem MAsse (also nicht von ANfang bis Ende, sondern halt nur so 7-14 Jahre lang) in der MEdizin.

und man bekommt es auch nicht durch die Ethikkommission.

Astrologie hat mit der Ethikkommission nichts zu tun.

Jeder Versuch den man mit Menschen anstellt, muss durch eine Ethkkommission genehmigt werden. Da jeder beobachtende Engriff und das Wissen dass man Versuchsperson ist auch psychischen Schaden anrichten kann.
Und wenn man das Verhalten von MEnschen beobachten will (also das wie MEnschen wirklich sind und nicht wie sie meinen es zu sein, was bei diesen Formulierungstests gefragt war), und dies mit einem potentiellen Messmittel wie dem Horoskop vergleichen will, dann ist das eben etwas, was im FAchbereich PSychologie anzusiedeln wäre und dort durch eine Ethikkommission muss. Das ist nicht dieselbe wie bei den Meidkamentenversuchen, die gesetzlich vorgeschrieben ist, aber ohne GEnehmigung einer psychologischen Ethikkommission wird aus der ganzen Forschung wieder PArawissenschaft, die nur irgendwo im stillen Kämmerlein betrieben wird. Die Qualität der Hyothese macht aus einem Forschungsvorhaben in einem Grenzbereich Forschung oder PArazugs.

Ansonsten ZEig mir andere Studien (ich meine Studien an sich und nicht nur irgendwelche BErichte, wo andere die Studien interpretieren wie sie es wollen, Litangaben reichen, ich kann sie mir dann raussuchen oder bestellen), wo es nicht um die Formulierungen und um die persönlichen Eitelkeiten der Horoskopleser geht, sondern darum sie wirklich zu beschreiben und Persönlichkeitsschwerpunkte zu erkennen, die signifikant gegen Astrologie aussagen und dabei in der MEthode überzeugen.
Gruß Susanne

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Hallo die LEbensenergie steigt bei Erregung und Fällt mit Enspannung (so rein vom GEfühl her) und es gibt einige MEssverfahren, die das aufzeichnen können, HAutwiderstand, EEG, EMG, NErvenleitgeschwindigkeit, und selbst die kleinsten Prozesse in der ZElle kann man messen.
Da man diese Energie noch nicht wirklich fassen kann, also nicht weiß wo genau man suchen muss bw. ob man mit ATP schon DIE Energie gefunden hat, muss man sich derzeit noch mit diesen Krücken behelfen.

Ich tendiere ja dazu zu glauben, dass es der Strom ist der durch die NErven flitzt und die Transmitter freisetzt oder auch nicht. Andere denken es könnte eher das Lymphsystem sein, dass noch ziemlich viele schwarze Löscher hat. Aber was nun richtig ist, muss sich erst noch rausstellen.
Gruß Susanne

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Energie ist nur ein Hauch dessen, was uns umgibt, alternativ
Aura (quasi energie um etwas/jemand rum), Chi, Prana (Energie
in einem drin)oder sonstwie bezeichnet.

Quatsch. Energie ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Energie

Nix - Quatsch. :wink: Schau dir den Inhalt mal etwas genauer an!
Hier ein Auszug dieser Seite: …

Hallo Cantate,
bei allem was du zitiert hast, ist die Energie messbar. Sonst
wäre es keine Energie. Das gilt nicht für die so genannte
Lebensenergie. Auf diesen Unterschied wollte loderunner
wahrscheinlich hinweisen.
Grüße
Ulf

Hallo Ulf,

die Energie, die im Körper vorhanden ist, ist doch die Lebensenergie - ohne sie würde unser Leben beendet sein. ATP in den Mitochondrien ist doch nichts anderes. Lieferten die Mitochondrien keine Energie bzw. ATP mehr, sind wir ebenfalls tot - also ist diese Energie auch gleich Lebens- oder Vitalenergie und ATP ist meßbar, ebenso wie der Energiefluß in den Zellen, an den Nervenbahnen, im Gehirn, im Herzen usw. Und nichts anderes ist mit den Fremdworten Chi und Prana gemeint, die wir aus dem Chinesischen bzw. Indischen übernommen haben. Und nur in diesem Sinne habe ich die Begriffe verwendet.

Interpretiere da jetzt bitte keine anderen oder eigenen Bedeutungen rein, die ich gar nicht genannt oder gar angedacht habe.

Gruß,
Cantate

schöne Demonstration
Hallo,

Magie ist das bewusste Manipulieren von Dingen, zumindest
jegliche Handlung die dazu geeignet scheint, durch Gedanken
Energie ist nur ein Hauch dessen, was uns umgibt, alternativ
Aura (quasi energie um etwas/jemand rum), Chi, Prana (Energie
in einem drin)oder sonstwie bezeichnet.
Es gibt Leute die Magie betreiben, aber nicht an Energie im
Sinne von Chi und Co glauben und es gibt Energiearbeiter, die
der festen Ansicht sind, dass das was sie tun, nix mit MAgie
zu tun hat.

Das ist ein schönes Beispiel für typisch esoterisches Geschwurbel.
Man entnimmt aus der Naturwissenschaft irgend welche Begriffe,
deren Bedeutung der Esoteriker eh nicht versteht und mißt ihnen eine
beliebige andere Bedeutung zu, natürlich ohne dies klar zu deklarieren.
Dazu kommt ein schöner Teil „Unerklärbares“ und „nicht messbares“
sowie ein ordentlicher Schuß Hokuspokus.
Alles gut umgerührt und man hat eine wunderbare esoterische „Le(e)hre“

Das beste dabei ist aber, dass sich wirklich jeder selbst sowas nach
Gusto zusammen brauen kann und je unlogischer es sich anhört,
desto wertvoller ist dieses geheime Wissen.
Gruß Uwi

8 Like

Hi.

Ich bin Esoteriker

Ganz offensichtlich.

und Wissenschaftler

Ganz sicher nicht.

Ich habe jetzt ein paar von deinen Postings in diesem Thread gelesen.
Wissenschaftlich war daran gar nichts. Das war ein Schwall (im Sinne des Wortes) von Gemeinplätzen, Esokrempel und der Weisheit der Binse.
Unlesbar und ungenießbar und deshalb ist es auch müßig, auf einzelne Punkte einzugehen, zumal du ohnehin argumentations- und logikresistent bist.

Und dann behauptest du auch noch, Wissenschaftler zu sein. Das setzt dem Ganzen wirklich die Krone auf und diskreditiert alle seriösen Wissenschaftler.

WoDi

3 Like

Hi,

während Parawissenschaftler
sich wissenschaftlich mit eben jenen Berechen beschäftigen,
die noch nicht genügend erforscht sind.

Diese Definition ist falsch, denn danach wären z.B. die Physiker, die mit dem LHC arbeiten, auch Parawissenschaftler. Das sind sie aber nicht.

WoDi

2 Like

Hi,

  1. Wenn Leute deine Idee nicht sofort, nachdem sie sie gehört haben, :übernehmen, behaupte, dass du verfolgt wirst!

Das stimmt eigentlich nicht ganz. Gemeinhin gilt, dass solche Leute als „Bestandteil der verdummten und kontrollierten Masse“ bezeichnet werden.
Grüße,
JPL

Hallo das einzige Problem weshalb es zu geschwurbel kommt, ist dass sich ein Großteil dessn was Esoterik ausmacht lediglich in der GEfühlswelt abspielt. Dafür sucht man dann die passenden Begriffe die es umschreiben. für mich hat der esoterische-Energiebegriff absolut nicht den Anspruch irgendwie naturwissenschaftlich begründet zu sein. Es ist einfach etwas was sich warm, prickelnd, fliessend anfühlt. Wenn du für sowas einen anderen BEgriff hast, dann gerne her damit.

Wie schon gesagt, die Begrifflichkeiten sind Analogbezeichnungen. Hat denn hier keiner von euch Skeptikern früher Teekesselchen gespielt. ODer schreist du auch gleich nach dem Tierschutz, wenn du im Krankenhaus in eine Ente pinkeln sollst.

Gruß Susanne

1 Like

Hallo,

Quatsch. Energie ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Energie

Nix - Quatsch. :wink: Schau dir den Inhalt mal etwas genauer an!

Habe ich. Und hättest Du auch mal machen sollen.

Zitat:
Die Energie ist eine physikalische Größe, …

Das reicht eigentlich schon, um den überall außer in der Esoterik gültigen Energiebegriff von dem in der Esoterik falsch verwendeten abzugrenzen.
Das eine kann man messen und beschreiben, das andere kann man weder nachweisen noch sonst irgendwas darüber aussagen.
Du vermengst hier beides und behauptest damit, das wäre doch dasselbe, denn:

Ohne Energie ginge gar nichts, wären Pflanzen, Tiere und
Menschen mausetot!

Das bestreitet doch niemand. Nur kann man, wie Du selber schreibst:

UND diese Energien sind meßbar - EEG usw.

Was sie ganz deutlich von allen Auren und freien Energien der Esoteriker unterscheidet. Wovon die reden, ist gerade nicht per EEG messbar. Chi etc. kann man damit nicht feststellen, das ist tausendfach versucht und widerlegt worden, weshalb es die Esoteriker selber nicht mal mehr behaupten. Sie hätten dann viel zu große Probleme, die behaupteten Energieknoten, Auren, Energieströme etc. auch zu finden. Das Handauflegen überträgt nachweislich keine Hirnströme. Reike-Initiation per Fern-Energieübertragung klappt mit EEG nicht. Es ist alles kompletter Unsinn, wenn die Eso-Energie auch nur in irgendeiner Weise sich ähnlich verhielte wie die ‚physikalische Energie‘.

Du vergißt bei deinen Argumenten bevorzugt, daß Energie nicht
nur in Physik und Technik vorkommt. :wink: Sie ist überall - ohne
sie gäbe es weder das Universum noch uns. :smile:

Auch das ist Nonsense. Du hast genau gar keine Ahnung, was zur Physik gehört und was nicht. Alle Energiearten, die irgendwie messbar sind, sind Teil der Physik. Auch EEG, auch chemische Energie. Und alle verhalten sich nachweislich komplett anders als das von Chi, Aura, Reiki etc. behauptet wird.

Damit ist Energie nicht nur unlöslicher Bestandteil der
Wissenschaft, sondern auch der Parawissenschaft.

Und das ist nun richtig Quatsch, weil Du die ganze Zeit nur von Esoterik gesprochen hast und nicht von Parawissenschaften.
Gruß
loderunner

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Hallo nochmals, ob du dich dagegen wehrst oder nicht, ich BIN Wissenschaftlerin und forschend tätig und sogar in einem Bereich in dem ich klinische Forschungen bewerte.
Doch ich kann diese Bereiche sehr gut trennen.
Esoterik ist mein Hobby, ebenso wenn ich hier schreibe. Ich habe gar nicht den Anspruch dass Esoterik irgendwie naturwissenschaftlich im heutigen Sinne sein soll. Ich weiß dass sie die gleichen Wurzeln hat wie Naturwissenschaften, daher kommen auch viele begriffliche Ähnlichkeiten, wobei sich die Begriffsbedeutungen heute aber voneinander unterscheiden. Aber das wars auch schon.

GEnausogut, wie es in der Esoterik gute und schlechte Auswüchse gibt kenne ich gute und schlechte naturwissenschaftliche Studien, und auch da überwiegen die schlechten Studien (unabhängig vom Untersuchungsgegenstand). Und man mag es sich mal vorstellen, ich kenne sogar mehr sinnvolle Studiendesigns als nur die Doppelblindstudie.

Als Wissenschaftlerin finde ich eure Versuche Esoteriker auf Spur zu bringen manchmal auch ziemlich lächerlich (um nicht nur zu sagen nervoig), da ihr ebenso durchblicken lasst, dass ihr ausschliesslich technisch geprägte Versuchsanordnungen und die vielgepriesene Doppelblindstudie für Medikamententests kennt. Auch das ist eine beschränkte Sichtweise. Hinzu kommt eure Gläubigkeit an Studien. Wenn etwas in Nature oä. publiziert ist, heisst das noch nicht das die Studie gut ist, um irgendwas zu beweisen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,336…
http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_F%C3%A4lschu…

Die Art und Weise, wie ihr hier ebenso nur Behauptungen von irgendwelchen angeblich vertrauenswürdigen Quellen heranzieht (GWUP und Co) ist genausowenig sinnvoll, denn woher willst du wissen, ob das was die herausgefunden haben, wirklich der REalität entspricht.

„Glaub nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast“ ist ein gerne genannter Satz in diesem ZUsammenhang.

Noch nie habe ich hier von der Seite der angeblichen NAturwissenschaftler/Skeptiker/Antiesos auch nur eine Studie gesehen, bzw. eine nachprüfbare Quellenangabe. Nur solche Quellen, die reproduzierbar und nachvollziehbar sind, lassen sich irgendwie wissenschaftlich überprüfen.

Wo sind also bitte die Literaturangaben zu den Studien, die hier immer wieder angeführt werden.
Dann lass uns die mal lesen und dann schauen, was davon überbleibt.

Gruß Susanne

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Hallo,

die LEbensenergie steigt bei Erregung und Fällt mit
Enspannung (so rein vom GEfühl her)

Du verwechselst grade Energie mit Hormonen.

und es gibt einige
MEssverfahren, die das aufzeichnen können, HAutwiderstand,
EEG, EMG, NErvenleitgeschwindigkeit, und selbst die kleinsten
Prozesse in der ZElle kann man messen.

Ja.

Da man diese Energie noch nicht wirklich fassen kann, also
nicht weiß wo genau man suchen muss bw. ob man mit ATP schon
DIE Energie gefunden hat, muss man sich derzeit noch mit
diesen Krücken behelfen.

Und hier verlässt Du dann das Gebiet der Wissenschaft und betrittst den Bereich der Esoterik. Alles in einen Topf werfen, was einem so an Fachbegriffen grad einfällt, diese dann völlig ohne Begründung in Frage stellen und aus dieser bloßen Behauptung schlussfolgern, dass da ja wohl noch mehr sein muss weil Du Dir das eben so denkst.

Ich tendiere ja dazu zu glauben,

Nett. Und so wissenschaftlich.

dass es der Strom ist der durch die NErven flitzt und die
Transmitter freisetzt oder auch nicht.

Wie wäre es, wenn Du Dich einfach ein klein wenig informierst, anstatt nur zu glauben? http://de.wikipedia.org/wiki/Nervenzelle wäre mal ein Anfang. Kleiner Hinweis: es ist etwas komplizierter als eine Stromleitung.
Du behauptest doch, Du wärst Wissenschaftlerin. Dann handle gefälligst auch entsprechend.

Andere denken es könnte eher das Lymphsystem sein,
dass noch ziemlich viele schwarze Löscher hat.

Was? Wer soll das sein? Wissenschaftler jedenfalls nicht.

Aber was nun richtig ist, muss sich erst noch rausstellen.

Nein, das ist nun wirklich heftig gut erforscht. Sowohl das Nervensystem und dessen Funktion als auch das Lymphsystem.

Du willst uns veräppeln, oder?

Gruß
loderunner

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Hallo,

Welche Interaktionen gibt es noch?
Nur mal ein „Sammelbegriff“ Relativitätstheorie, da ist noch
so viel zu erforschen

Nein, eigentlich nicht.

Darauf eine kleine Geschichte als Antwort:

Es war einmal ein Frosch, der in einem Brunnen zur Welt kam und dort aufwuchs. Eines Tages hüpfte ein Frosch vom Feld in den Brunnen. Der erste Frosch sagte zu dem anderen: „Wo kommst du her?“
Der zweite Frosch antwortete: „Ich komme vom Feld.“
„Feld? Wie groß ist das?“ fragte der erste Frosch.
„Oh, es ist sehr groß“, erwiderte der zweite.
Der Brunnenfrosch streckte seine Beine aus und sagte: „Ist es so groß?“
„Nein, größer! Viel größer!“ sagte der Feldfrosch.
Der andere Frosch hüpfte von einem Ende des Brunnens zum anderen und sagte: „Das muss so weit wie das Feld sein!“
Der zweite Frosch sagte: „Nein, das Feld ist unendlich viel größer.“
„Du bist ein Lügner!“ rief der erste Frosch. „Jetzt werfe ich dich aber hinaus!“

Shanti!
Leia

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Es waren Wissenschaftler, die das postuliert hatten. Das stand
hier im Forum mit Referenz, aber wo, das weiß ich jetzt auch
nicht mehr.

Wäre interessant, diese Referenz zu finden. Diese Behauptung ist nämlich so offenkundiger Quatsch, dass eine nichtmal einminütige Recherche zu genau gegenteiligen Referenzen führt: http://de.wikipedia.org/wiki/Hummeln#Flugf.C3.A4higk…

Wer hätte vor 100 Jahren gedacht, daß heute
irdisches Gerät zu Mars, Pluto usw. fliegt. Wer das damals
behauptet hätte, wäre ausgelacht worden!

Von wem?

Von dir z.B., wenn du da gelebt hättest! Wäre damals ja
wissenschaftlich noch nicht beweisbar möglich gewesen.

Ähhmmm… wann ist nochmal Jules Verne gestorben, von dem u. a. „De la Terre à la Lune“ (1865) und „Autour de la Lune“ (1869) stammen? Romane, die sich mit durchaus naturwissenschaftlichem Anspruch genau diesen Themen widmen? Die Mathematik für derartige Reisen war spätestens seit Newton bekannt, was damals allenfalls noch fehlte, war der erforderliche Treibstoff sowie die Kenntnis über den ‚Planeten‘ Pluto, der erst 1930 entdeckt wurde.

Jules Verne wurde nicht ausgelacht, und auch andere wären nicht ausgelacht worden.

Auch wenn du anderes anzunehmen scheinst, waren Menschen, die vor deiner Zeit gelebt haben, durchaus nicht durch die Bank Idioten.

Gruß

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Wie schon gesagt, die Begrifflichkeiten sind
Analogbezeichnungen.

Auf gut Deutsch: Du schwurbelst Quatsch durchs Gehirn und in die Welt, aber du darfst das, weil es ja eh nur gequatschte Beliebigkeiten sind und daher jedes Anspruchs auf Begrifflichkeit und Verstand entbehren?

Insofern hast du natürlich vollkommen recht. Aber sollte wer-weiss-was dann nicht auch ein Brett für Baby-Gelalle eröffnen?

Gruß

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Hallo,

nochmal, zur TElekinese, ja ich weiß Ding ist schon
wiede rso ein schwammiger BEgriff. Ich meinte damit kein
mechaisches BEwegen von a nach B, dann ist es TElekinese,

Richtig. Wobei es dafür natürlich auch noch andere Bezeichnungen gibt.

sondern von Sachen/Ereignissen wie zB. dem Wetter, oder ob
sich zwei HErzen finden oder ob eine Warze verschwindet.

Das ist natürlich weder Telekinese noch Magie, sondern reiner Hokuspokus.

NA und dass Energie im Esoterischen Sinne nicht physikalische
Energie meint,ist doch schon klar oder immer noch nicht. …

Mir schon. Du schreibst in Deinem anderen Post das Gegenteil und cantate hat den Unterschied nicht mal im entferntesten begriffen und wirft alles in einen Topf.

eben eher das Prinzip Lebenskraft, etwas was neben all den
erklärlichen Sachen zusätzlich noch den MEnschen in BEtrieb
hält.

Ist ja okay, dass Du daran glaubst, ich glaube an etwas ähnliches (Christen glauben an eine Seele). Ich verwechsle aber nicht das eine mit dem anderen und versuche dann auch noch aus diesem unzulässigen Gleichsetzen Schlüsse über das Verhalten und die Eigenschaften dieser Seele/Lebensenergie zu ziehen.

Sorry dass du es nicht spürst, aber da ist durchaus was.

Wie kommst Du darauf, dass ich da nichts spüre?

Energie im esoterischen Sinne ist nur eine gewisse
Umschreibung/Zusammenfassung.

Nein.
Wäre es so, hätte ich damit kein Problem. Esoteriker versuchen permanent, ausgewählte Eigenschaften der ‚physikalischen Energie‘ auf die ‚Lebensenergie‘ abzubilden. Natürlich nur die, die ihnen je nach Interessenlage grad am besten passen. Auch das wäre noch kein Problem. Aber sie behaupten, aus diesen völlig unbegründeten Analogien könne man dies oder jenes schließen (natürlich auch nur wieder je nach Interessenlage). Das ist schlicht hanebüchen.

Ein Beispiel:

(der Energieerhaltungssatz wird gerne auch be Esoterikern auf Chi
und co angewendet, nicht Mathematisch aber doch so vom
Grundprinzip weil die ganze NAtur ein ewiger Kreislauf ist).

Man nehme den Energieerhaltungssatz, befreie ihn von allen Nebenbedingungen (unter anderem, weil man sie gar nicht kennt, aber auch, weil sie so einschränkend wirken), erfinde einen Namen für etwas, was noch niemand beobachtet hat, behaupte dann, dies würde sich genauso verhalten und begründe dies mit einer weiteren Behauptung, die auch noch aus einem ganz anderen Bereich stammt und zudem auch noch falsch ist (es gibt keinen Kreislauf der Natur). Und das ganze Sammelsurium soll dann als logische Begründung für irgendwas herhalten? Da kann ich nur sagen: lächerlich!

Zu Neurowissenschften und Philosophie, nicht die Wissenschaft
ist ähnlich, aber die beiden befassen sich mit ähnlichen
Themen, wie zB der menschlichen Wahrnehmung oder so BEgriffen
wie dem GEsichtsfeld.

Und schon der nächste Unsinn. Du nimmst einfach einen winzigen Teilbereich der Philosophie, nimmst einen winzigen Teilbereich der Neurowissenschaften dazu und schließt daraus, beides wäre das gleiche. Merkst Du eigentlich gar nicht, dass das mit wissenschaftlicher Vorgehensweise oder auch nur mit Logik genau gar nichts zu tun hat?

Nur das bei beiden anderes bei rauskommt. Dennoch schaffen die es,
die MEinung und herangehensweise des anderen einfach zu akzeptieren.

Physiker und Kirche schaffen es auch, sich gegenseitig zu akzeptieren. Weil sie akzeptieren, dass sie etwas völlig unterschiedliches tun und über völlig unterschiedliche Dinge reden. Sie haben einfach keine Berührungspunkte, an denen man sich aufreiben könnte. Genauso wie Neurowissenschaftler und Philosophen.
Wenn das ein Esoteriker auch täte, hätte ich kein Problem damit - Glaube kann man schlecht diskutieren. Aber genauso, wie ein Neurowissenschaftler sich nicht als Philosoph bezeichnen würde, würde sich auch kein Philosoph als Neurowissenschaftler bezeichnen. Und ein Pfarrer ist kein Physiker und ein Physiker kein Pfarrer. Nur Esoteriker behaupten, sie wären Wissenschaftler. Und da ist dann Schluss mit lustig.

Ich bezweifel das einige der Skeptiker oder auch du immer
detaiiliert mehrere Arten von Esoterikern unterschiedet,

Das Gegenteil ist der Fall. Es wundert mich aber nicht, dass Du das so wahrnimmst. Du hältst Dich ja auch allen Ernstes für eine Wissenschaftlerin, warum solltest Du da anderswo Unterschiede bemerken.

Magie ist ein Werkzeug, ähnlich wie das Kartenlegen. Manche
betreiben sie wirklich, viele behaupten es nur, aber manche
betreiben wirklich Magie.

Ah so. Dann kennst Du jemanden, der wirklich Magie betreibt?
(Den Rest des Absatzes lasse ich jetzt einfach mal weg, da steht leider nichts drin außer Binsenweisheiten, wilden Behauptungen und unbegründeten persönlichen Einschätzungen).

Energiearbeiter ist ein weiterer übergeordneter BEgriff von
Leuten, die diese Art von Energie/sagen wir besser Chi, …

Danke. Es ist immer wichtig , sich auf gemeinsame Begriffe zu einigen (und diese Begriffe dann auch gemäß dieser Einigung zu verwenden), sonst redet man aneinander vorbei.

Aber wenn Chi bewegt wird, ist das im Grunde Magie,

Warum?
Das solltest zuerst klären, bevor Du darauf aufbaust:

Deshalb sagte ich, dass das eine ohne das andere nicht geht.

DAs sind mentale
Übungen, die im Grunde ähnlich einer Selbsthypnose
funktionieren. Also am Ende eine bestimmte Meditationsform,
die aber das Ziel hat nicht nur innerlich, sondern ggf. auch
nach Aussen zu wirken. DAS ist Magie.

Du hast oben geschrieben, dass man mit Magie das Wetter ändern kann. Wie wäre das möglich, wenn es nur um im Körper befindliche Energien, Meditation und Selbsthypnose geht?


Aber das ist eben keine Magie, sondern Spielkram, Selbsthilfe,
Ritus.

Der aber für das ‚ungeübte Opfer‘ als Hilfe durchaus wichtig ist. Für viele ‚Energiearbeiter‘ wohl auch. Für’s Wetter natürlich nicht.

Es wird Zeit, mal genauer zu schauen, was mit ‚Deiner Magie‘ zumindest theoretisch überhaupt möglich ist und was nicht.
Und dann sollten wir nochmal darüber reden, ob das nun Parawissenschaft ist oder doch eher Esoterik.
Gruß
loderunner

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Hallo,

Welche Interaktionen gibt es noch?
Nur mal ein „Sammelbegriff“ Relativitätstheorie, da ist noch
so viel zu erforschen

Nein, eigentlich nicht.

Darauf eine kleine Geschichte als Antwort:

Ich weiß wirklich nicht, was Du mir mit der Geschichte sagen willst. Ich vermute einfach mal drauflos, indem ich behaupte: Du hast keinerlei Ahnung von der Relativitätstheorie und dieses Wort als magisches Wort verwendet, um etwas ganz anderes damit auszudrücken: ‚alles, was Du von Physik nicht weißt und deshalb nicht benennen kannst‘.
Richtig?
Gruß
loderunner

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