Was bewirken die Palmbuschen?

wenn ich nicht schon lästig falle, möchte ich, wirklich ohne jede Voraus-Theorie, diese Frage stellen.

Am Palmsonntag tragen Kinder und Leute, die sich ein bisschen Taschengeld erhoffen, ihre schön verzierten Palmbuschen zur Kirche, ein Priester besprengt sie mit Weihwasser, anschließend werden sie verkauft. Stopp! Nicht verkauft. Ein Landwirt sagt aber: „Ich brauche 10 Palmbuschen, was kosten sie?“ „Sie kosten nichts, nur was sie mir gerne geben, jener vorhin gab mir 5 Euro pro Stück.“ Ok.

Dann steckt man die Palmbuschen hinter das Kruzifix in Wohn- und Schlafzimmer, in den Garten und auf die Felder.

Nun zu meiner Frage. Was bewirken die Palmbuschen dort? Haftet ihnen eine bestimmte Eigenschaft an, die Dämonen oder den Satan fernhält? Kann man durch gesegnete Gegenstände einen begrenzten Raum vor Unheil schützen? Schwebt eine geistige Kraft um den Palmbuschen?

Wie begründet man das theologisch gemäß christlich religiöser Sicht?

Danke für alle hilfreichen Antworten,
FraLang

Tach,

die Palmzweige oder-buschen bewirken gar nichts. Ihnen eignet keine besondere Kraft, keine sonderliche Qualität. Alles andere wäre magisches Denken.

Sie haben allenfalls den Sinn, an den Einzug Jesu in Jerusalem zu erinnern. Wobei sich die hochinteressante Frage stellt, was denn die Jünger - so Lukas, der freilich nur von Kleidern spricht und die Tweige auslässt - oder viele - so Markus - oder eine riesige Menschenmenge - so Matthäus - auf die Straße geworfen haben. In Jerusalem wachsen nämlich keine Palmen.
Aber das ist ein anderes Thema.

Und wenn jemand tatsächlich diesen Zweigen eine besondere Kraft zuschreiben sollte, so wäre das wohl das, was man wohlmeinend mit „Vulgärkatholizismus“ umschreiben könnte.

Gruß - Rolf

Kirchenjahr, Palmprozession
Hallo Fralang,

Aus Sicht des r.k. Kirchenjahrs in Österreich:

Seit dem 8. Jahrhundert werden am letzten Sonntag vor Ostern Palmzweige gesegnet und bei der Prozession geschwenkt, als Erinnerung an den feierlichen Einzug Jesu in Jerusalem kurz vor seiner Kreuzigung. Diese landen heute (gesegnet) zum Schutz (des Hauses) am Kruzifix oder Heiligenbildern, im Herrgottswinkel.

Das sehe ich als Brauchtum, und unterstelle den Menschen die diesen Brauch pflegen keinen - wie heißt das neuerdings?, achja „Vulgärkatholizismus“. Wobei den Zweigen der Salweide wohl schon vor der Christiantisierung eine Schutzfunktion zugesprochen wurde.

Bei vielen Ritualen im Verlauf der Jahreszeiten ist ein religiöser Konnex gegeben. Wobei man oft eine Trennlinie ziehen muss zwischen alten (meist heidnischen) Traditionen und jüngeren christlichen Bräuchen. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass die christlichen Feste eine Adaption heidnischer Bräuche wären.

So sind christliche Feste liturgisch angeordnet und spiegeln die Lebensgeschichte Jesu wider. Sie sind nicht an das Naturjahr gebunden, viele wurden allerdings mit den Bräuchen aus dem Naturjahr gekoppelt. Es geht also am Palmsonntag trotz aller Kopplung mit anderen Bräuchen um den christlichen Inhalt - Einzug Jesu in Jerusalem.

Die Palmkätzchen werden heute als Ersatz/Äquivalent für die Palmzweige, mit denen Jesus beim Einzug begrüßt wurde, interpretiert. In anderen Gegenden werden z. B. auch Ölzweige verwendet. Möglicherweise has sich das ursprüngliche Brauchtum und mit christlicher Symbolik zu einer neuen Auslegung vereint.

Auch bei der heidnischen Interpretation des Brauches gibt es viele Parallelen zu anderen Kulturen, z. B steckten grüne Zweige im Frühling schon an den Häusern der alten Römer.

hoffe das hilft dir weiter (in Ehrlichkeit)
fb

In Jerusalem wachsen nämlich keine Palmen.

nur dies heute:
https://www.google.com/search?tbm=isch&hl=de&source=…
Daß Du aber schon vor 2000 Jahren Jerusalem besucht hast ist
erstaunlich.

Und wenn jemand tatsächlich diesen Zweigen eine besondere
Kraft zuschreiben sollte, so wäre das wohl das, was man
wohlmeinend mit „Vulgärkatholizismus“ umschreiben könnte.

Hervorragend - und das von einem evangelischen Pfarrer, „Theologen“
oder wie auch immer.


MOD: gemäß Netiquette bearbeitet

2 Like

königliches Siegeszeichen
Hi Rolf,

In Jerusalem wachsen nämlich keine Palmen.

Und deshalb wohl heißt die Palme griech. ausgerechnet phoinikos/phoinikeios? Und der Palmwein ebenfalls?
Und deshalb auch Psalm 92.12? (mit hebr. tamar = (Dattel)palme)

Die Palmwedel gehörten zum vorderorientalischen königlichen Thron- und Prozessionsritual von Ägypten bis Persien. Entsprechend daher auch Psalm 118.27. Und daher auch Apk.7.9. Er wurde verwendet als Siegeszeichen analog zum griech. und röm. Lorbeerzweig- bzw. Lorbeerkranz.

Und auf dieses Ritual bezieht sich auch der Bericht in Joh.12.13 und in Folge später der Palmenzweig in der christl. Martyrerverehrung.

Gruß
Metapher

3 Like

Palmbuschen und überhaupt alle religiös bezogenen Gegenstände bewirken von sich aus gar nichts.
Sie wirken aber auf das Auge des Betrachters und rufen im Menschen Gedanken an Gott hervor. Das ist wesentlich. Das ist nützlich und segenbringend. Die Segnung dieser Gegenstände durch einen Priester vertieft die Andacht des Betrachters und vermehrt daher die Gnaden, die man durch die Hinwendung zu Gott erhält.

Palmprozession

Am Palmsonntag tragen Kinder und Leute, die sich ein bisschen
Taschengeld erhoffen, ihre schön verzierten Palmbuschen zur
Kirche, ein Priester besprengt sie mit Weihwasser,
anschließend werden sie verkauft. Stopp! Nicht verkauft. Ein
Landwirt sagt aber: "Ich brauche 10 Palmbuschen, was kosten sie…

So „korrupt“ sind nicht alle. In den Alpenländern ist es der Brauch riesige Palmlatten mit dem Umzug zu tragen, manche sind 5 Meter und die geschmückt mit Bändern, Blumen, Brezeln, Buchs und Palmkätzchen. Zur „Transportsicherung“ geht der Taufpate mit und spendiert im Gasthaus anschließend eine ordentliche Brotzeit. Diese Kunstwerke zieren danach die Giebel der Häuser, aus dem obersten Fenster ragend.

Dann steckt man die Palmbuschen hinter das Kruzifix

Die kleineren Zweige von Leuten, die mit der Prozession mitgehen.
Wenigstens ist diese Feier etwas Entschädigung für die späterern grausigen Geschichten, der manche lieber fern blieben.

Es gibt dazu einige Feste, in denen verschiedene Kräuter den kirchlichen Segen erhalten. Durch alte Bräuche ist es immer noch üblich, bestimmte Pflanzen als „Segen“ zu verwenden, aber man findet durch die Massenvernichtung von Umweltschäden aller Art kaum mehr alle. Diese Bräuche hängen vielleicht mit vielen Naturbeobachtungen zusammen, die Naturvölker seit Jahrtausenden gemacht haben und deren „Gesetze“ wir nicht mehr kennen oder nicht mehr beachten in einer Zeit der Chemiekeulen. So gelangte dieses ehemalige Wissen dann in den Bereich der Magie.

Nun zu meiner Frage. Was bewirken die Palmbuschen dort? Haftet
ihnen eine bestimmte Eigenschaft an, die Dämonen oder den
Satan fernhält? Kann man durch gesegnete Gegenstände einen
begrenzten Raum vor Unheil schützen? Schwebt eine geistige
Kraft um den Palmbuschen?

Diese „Magie“ arbeitet ähnlich wie „Liebe“ durch das Ingangkommen von Gefühlen. Das Sicherfühlen lässt wiederum bestimmte Tätigkeiten zu, und hält andere ab.

Wie begründet man das theologisch gemäß christlich religiöser
Sicht?

Die Theologie arbeitet mit magischen Ritualen, ob bewusst oder unbewusst sage ich nicht. Die Palmprozession steht im Zeichen einer Geschichte aus dem NT, Jesu Einzug in Jerusalem. Wie Rolf schon erwähnte, gibt es dazu recht unterschiedliche Geschichten. Es ist nicht so, dass die Schreiber „fälschten“, sondern sie erzählten in einer gewissen Weise Weisheitslehren. Sie verwiesen auch durch die Blume auf die brisanten politischen Ereignisse. Die Leute warfen ihre Kleider auf die Straße, als Ehrerbietung denkt man, als Täuschung liest man. Beged ist neben Kleidungsstück Lüge. Nun mag man darüber streiten ob sie die Lügen wegwarfen oder ausgebreitet haben.

Palmzeige wurden gewedelt.
Tamar ist das Wort Palme.
Sie winkten mit einem Zweig von „tam ar“ (Schau, ist es vollständig)?
Jesus zog in Jerusalem ein (Erlösung zieht ein durch „sie werden sehen - es ist vollkommen“, jeru salem)
Fehlt nichts?

Mykene

Danke für alle hilfreichen Antworten,
FraLang

nur veräppelt?
Hallo Rolf,

die Palmzweige oder-buschen bewirken gar nichts. Ihnen eignet
keine besondere Kraft, keine sonderliche Qualität.

Sollte man sich nicht ganz schön veräppelt fühlen, wenn das so ist? Der Landwirt schwört doch darauf, dass der Palmbuschen auf seinem Feld nicht nur die bösen Geister, sondern auch schädliche Insekten und Maulwürfe vertreibt. Durch eine magische Kraft halt.

wohlmeinend mit „Vulgärkatholizismus“ umschreiben könnte.

Der Priester segnet die Palmbuschen. Ist er auch ein Vulgärkatholik? Der Priester führt auch Hausaussegnungen durch. Dadurch sollen sich keine bösen Kräfte im Haus festsetzen können. Alles nur Vulgärkatholizismus? Also nur für das blöde Volk?

Gruß FraLang

1 Like

Hallo Fliegerbaer,

Aus Sicht des r.k. Kirchenjahrs in Österreich:

Ist das auch deine Meinung? Wenn deine Meinung davon abweicht, würde mich besonders interessieren, was du darüber denkst.

Seit dem 8. Jahrhundert werden am letzten Sonntag vor Ostern
Palmzweige gesegnet und bei der Prozession geschwenkt,

Erst ab dem 8.Jhdt. also keine direkte Übernahme aus dem Judentum.

(gesegnet) zum
Schutz (des Hauses)

Also laut katholischer Sicht doch eine magische Wirkung. Das war ja meine Frage. Wie erklärt man sich diese magische Anhaftung?

Auch bei der heidnischen Interpretation des Brauches gibt es
viele Parallelen zu anderen Kulturen, z. B steckten grüne
Zweige im Frühling schon an den Häusern der alten Römer.

Die Herkunft dieses Brauches aus früheren Religionen dürfte ja niemand bestreiten. Es könnte aber auch sein, dass es sich in das christliche Philosophie-Gebäude logisch eingliedern lässt. Und wie das geht, ist, was mich daran interessieren würde.

Gruß Fralang

Placebo

Sie wirken aber auf das Auge des Betrachters

Also eine Art Placebo-Effekt. Mein Glaube wird mir helfen. Oder könnte man sagen, es ist Autosuggestion? Ich sehe immer diese Gegenstände, ich denke an die Hilfe Gottes, ich denke an den Priester, der diese Gegenstände durch seine Segnung gutheißt. Das vertieft die Beziehung zu Kirche und Religion.

vermehrt daher die Gnaden, die man durch die Hinwendung zu
Gott erhält.

Dieser Punkt ist sicherlich nicht recht leicht zu verstehen. Was ist die Hinwendung zu Gott? Ein schauriges Gefühl, wenn ich an Gott denke? Wenn ich mir seiner Hilfe sicher bin? Gebete? Lobpreisungen in Gesängen? Die Gnaden, wie wirken sie sich aus? Sind wir damit nicht wieder zurück auf dem Felde, auf dem die Aussaat aufgehen und wachsen soll?

Wirkt dann also doch der Palmbuschen über meinen dadurch angeregten Geist auf den Geist Gottes und dieser lässt Gnaden herabkommen, so, dass die schädlichen Insekten und Maulwürfe Leine ziehen! ???

Gruß Fralang

Und wenn jemand tatsächlich diesen Zweigen eine besondere
Kraft zuschreiben sollte, so wäre das wohl das, was man
wohlmeinend mit „Vulgärkatholizismus“ umschreiben könnte.

Klar. Brot und Wein sind übrigens ein gutes Beispiel für Vulgärprotestantismus.
„Nach lutherischer Auffassung findet bei der Abendmahlsfeier keine Wesensverwandlung (Transsubstantiation) der Elemente Brot und Wein statt, sondern eine so genannte Konsubstantiation, das bedeutet, Brot und Wein bleiben erhalten, „in und unter“ ihnen (in et sub pane et vino) wird aber der wahre Leib und Blut des Herrn verzehrt. Mit der Konsekration werden durch den – nach bekenntnislutherischer Auffassung in persona Christi handelnden – ordinierten Pfarrer (Priester) Brot und Leib Christi, Wein und Blut Christi zu einer sakramentalen Einheit (Impanationslehre). Im Abendmahl empfangen die Teilnehmenden also wirklich Christi Leib und Christi Blut mit ihrem Mund zur Vergebung der Sünden
Gegen derlei Wahnvorstellungen ist der Ritus mit den Zweiglein doch eher harmlos.
Dazu eine hübsche Geschichte:
Anlässlich einer „Almsegnung“ sprach ein alter katholischer Pfarrer
nach Inaugenscheinnahme der zu segnenden Alm die denkwürdigen Worte „Da hilft kein Beten, da muss Mist drauf!“

Sonntäglicher Gruß
Jo

Hallo Metapher,

woher ich die Kenntnis habe, dass in Jerusalem keine Palmen wachsen, weiß ich wirklich nicht mehr. Freilich hätte ich mich nur an meine Jerusalem-Aufenthalte erinnern müssen; da war die Hand schneller als der Verstand.
Ich brevoziere also in aller Form.

Allerdings sind die Palmen nur bei Johannes bezeugt. Ich weiß, dass Du den für das ältste Evangelium hältst, ich bin immer noch anderer Meinung.
Matthäus schreibt einfach „kladous“ - Zweige, und Markus macht es ganz kompliziert, indem er ein Wort benutzt, das absolut ungebräuchlich ist, ein hapax legomenon im NT und in der LXX: „stibadas“ - Stohwische, Büschel. Und bei Lukas kommen gar keine Floralien vor.
Diese stibades sind spannend. Die treten nämlich im Zusammenhang mit dem Gott Dionysos auf, der Esel wird als sein typisches Reittier angesehen. Was der Einzug Jesu inJerusalem mit Dionysos zu tun hat (Oder warum Markus die beiden möglicherweise verbindet), ist ein anderes Thema und sehr weites Feld.

Gruß - Rolf

1 Like

Dass jemand das Tragen von Palmzweigen oder das Winken mit denselben für ein Sakrament hält, wäre mir neu.
Aber vielleicht hast Du da ja aufregende Informationen.

Gruß - Rolf

Zum ersten mal zu

Also laut katholischer Sicht doch eine magische Wirkung.

Nein, aus katholischer Sicht Symbol für die Palmblätter beim Einzug Jesu in Jerusalem, aus (wahrscheinlich früherer) heidnischer Sicht magische Wirkung.

Die Herkunft dieses Brauches aus früheren Religionen dürfte ja niemand bestreiten.

Wie gesagt eine Kopplung des heidnischen Brauches mit einem christlichen Feiertag. Keine 1:1 Übernahme.


Meine Meinung…

Theist: Gott ist der Logik eben nicht zugänglich. Man muss an ihn glauben.

Ich: Aus guten Gründen, wenn es keine logischen Gründe (Argumente, Evidenzen etc.) für oder gegen etwas gibt, dann glaube ich (wie viele andere) normalerweise auch nicht daran.

Warum sollte ich plötzlich willkürlich eine Ausnahme für den christlichen Gott machen?

Das gilt mittlerweile für alle christlichen Feste, wobei bei mir Weihnachten (das einzige) als Familienfest mit Christbaum, und ohne Krippe gefeiert wird.


Es ist die (kritische) Geschichte dieser Weltreligion die mich heute interessiert, dass ich zufällig aufgrund meines Geburtslandes auch im katholischen Glauben erzogen wurde ist sowohl hilfreich, war aber zu Beginn meiner Auseinandersetzung damit auch ein Hindernis sich unbefangen dem Thema zu nähern.

Wäre das Christentum jemals zur Weltreligion aufgestiegen, hätte es sich über zweitausend Jahre an den Grundsätzen der Liebe orientiert?

hth
fb

Sakrament / Inhalt

Und wenn jemand tatsächlich diesen Zweigen eine besondere
Kraft zuschreiben sollte, so wäre das wohl das, was man
wohlmeinend mit „Vulgärkatholizismus“ umschreiben könnte.

Klar. Brot und Wein sind übrigens ein gutes Beispiel für
Vulgärprotestantismus.

Gut, dass du das bei der Gelegenheit erwähnt hast.
Zwischen dem Inhalt des NT und dem was du weiter unten beschreibst, klafft es weit auseinander.

Ohne hier genauer auf die mehrdeutigen neutestamentlichen Texte einzugehen, es bringen alle Evangelien Mechanismen der Erlösung, etwa in der Weise: Widerspruch auflösen, Wohlstand und Zuwendung bringen und das auch sichern. Um das zu verinnerlichen, kam es zu einigen aussagefähigen Ritualen.

Dann wurde das daraus:

„Nach lutherischer Auffassung findet bei der Abendmahlsfeier
keine Wesensverwandlung (Transsubstantiation) der Elemente
Brot und Wein statt, sondern eine so genannte
Konsubstantiation, das bedeutet, Brot und Wein bleiben
erhalten, „in und unter“ ihnen (in et sub pane et vino) wird
aber der wahre Leib und Blut des Herrn verzehrt. Mit der
Konsekration werden durch den – nach bekenntnislutherischer
Auffassung in persona Christi handelnden – ordinierten Pfarrer
(Priester) Brot und Leib Christi, Wein und Blut Christi zu
einer sakramentalen Einheit (Impanationslehre). Im Abendmahl
empfangen die Teilnehmenden also wirklich Christi Leib und
Christi Blut mit ihrem Mund zur Vergebung der Sünden

Gegen derlei Wahnvorstellungen ist der Ritus mit den Zweiglein
doch eher harmlos.

Dazu eine hübsche Geschichte:
Anlässlich einer „Almsegnung“ sprach ein alter katholischer Pfarrer nach Inaugenscheinnahme der zu segnenden Alm die denkwürdigen Worte „Da hilft kein Beten, da muss Mist drauf!“

Ob die Geschichte etwa auch zu dem oben passt?

Mykene

Sonntäglicher Gruß
Jo

Dionysus

Allerdings sind die Palmen nur bei Johannes bezeugt.
Matthäus schreibt einfach „kladous“ - Zweige, und Markus macht
es ganz kompliziert, indem er ein Wort benutzt, das absolut
ungebräuchlich ist, ein hapax legomenon im NT und in der LXX:
„stibadas“ - Stohwische, Büschel. Und bei Lukas kommen gar
keine Floralien vor.

Alles andere als eine historisch gerechte Berichterstattung, nicht wahr? Doch statt die Schreiber als Taugenichtse anzuklagen sollte man mal das Buch „umdrehen“, es von der anderen Seite aus lesen. Dein Hinweis zu Dionysus war interessant. Der Geschichtsschreiber Diodor bringt in seiner Universalgeschichte - Dionysus in Verbindung mit Osiris, diesen mit der Sonne, mit Leuchten.

Diese stibades sind spannend. Die treten nämlich im
Zusammenhang mit dem Gott Dionysos auf, der Esel wird als sein
typisches Reittier angesehen. Was der Einzug Jesu inJerusalem
mit Dionysos zu tun hat (Oder warum Markus die beiden
möglicherweise verbindet), ist ein anderes Thema und sehr
weites Feld.

Na, dann erzähl mal davon!

Mykene

Gruß - Rolf

Hallo Rolf,

Allerdings sind die Palmen nur bei Johannes bezeugt.

So ist es.

Markus macht es ganz kompliziert, indem er ein Wort benutzt, das absolut ungebräuchlich ist, ein hapax legomenon im NT und in der LXX: „stibadas“ - Stohwische, Büschel.

Diese stibades sind spannend. Die treten nämlich im Zusammenhang mit dem Gott Dionysos auf, der Esel wird als sein typisches Reittier angesehen.

Das ist wahrlich ein interessantes Detail. Danke für den Hinweis.

Was der Einzug Jesu in Jerusalem mit Dionysos zu tun hat … ist ein anderes Thema und sehr weites Feld.

Schon klar. Ich denke aber es wäre eher eine Frage weniger bzgl. der Evangelisten, als vielmehr bzgl. Zacharja 9.9 der ja auch zitiert wird.

Alles andere als eine historisch gerechte Berichterstattung,
nicht wahr? Doch statt die Schreiber als Taugenichtse
anzuklagen sollte man mal das Buch „umdrehen“, es von der
anderen Seite aus lesen. Dein Hinweis zu Dionysus war
interessant. Der Geschichtsschreiber Diodor bringt in seiner
Universalgeschichte - Dionysus in Verbindung mit Osiris,
diesen mit der Sonne, mit Leuchten.

Das erscheint mir denn doch etwas zu abseitig.
Wir können natürlich durch die gesamte antike Mythologie marschieren und alle möglichen Gleichsetzungen finden; nicht alle sind hilfreich und noch weniger sind wesentlich.
Da ist dann die kritische Vernunftr gefragt.

Gruß - Rolf

Guten Abend!

Markus macht es ganz kompliziert, indem er ein Wort benutzt, das absolut ungebräuchlich ist,

allgemein im Griechischen aber nicht

ein hapax legomenon im NT und in der LXX: „stibadas“ - Stohwische, Büschel.

Diese stibades sind spannend. Die treten nämlich im Zusammenhang mit dem Gott Dionysos auf, der Esel wird als sein typisches Reittier angesehen.

Das ist wahrlich ein interessantes Detail. Danke für den
Hinweis.

Eine Reihe einschlägiger Stellen findet man angegeben im Index II (Griechische Wörter) in
Merkelbach, Reinhold: Die Hirten des Dionysos. Die Dionysos-Mysterien der römischen Kaiserzeit und der bukolische Roman des Longus. Stuttgart (Teubner), 1988. ISBN 3-519-07410-9 Buch anschauen.
Darin (S. 62 f., als § 71) ein Abschnitt „Die Streu (Stibás)“.
Allerdings handelt es sich bei den angegebenen Stellen wohl meist um eine Streu aus Gras und Blumen.
(Den Esel finde ich dort aber nicht.)

Was der Einzug Jesu in Jerusalem mit Dionysos zu tun hat … ist ein anderes Thema und sehr weites Feld.

Das interessiert mich sehr. Wenn jemand einen Literaturhinweis geben könnte?
Freundliche Grüße!
H.

Das führt Andreas Bedenbender in „Einführung in das Markusevangelium, Teil II Zwischen Römern und Zeloten“ aus.
Das ist erschienen in Texte und Kontexte 129/130, 34. Jahrgang, 1-2/2011, und da besonders auf den Seiten 18-32.

Die Arbeit von Merkelbach zitiert er auch.

Schick mir Deine Adresse an mein Ostfach, dann schicke ich Dir Kopien der in Frage kommenden Seiten.

Gruß - Rolf