Was da passiert, im Bolero/ Fragen dazu

Hallo,
in folgendem Video wird eindrucksvoll mit Worten und Gestiken beschrieben, was musikalisch in dem „Bolero“ von Maurice Ravel
passiert.
http://www.youtube.com/watch?v=V2_XLBSMBlo (ca: 56:45)
Maurice Ravel - Bolero Gerd Albrecht, Philharmonisches Staatsorchester Hamburg (1997)

Ist dieses die höhste Vollendung, von Musikverständnis, oder gäbe es noch eine „Steigerung“, dazu? Falls ja, warum?
Ich meine damit nicht die Kompliziertheit, zum „Angeben“, als vielmehr die Genialität, der Komposition.

Weshalb geht solch ein Musikstück unsterblich in die Geschichte ein?
Eine Antwort darauf hätte ich vielleicht: Weil darin unmissverständlich klar wird, daß nur Gemeinsamkeit + völlige Disziplin klar gibt, was darin wirklich gemeint ist?!

Dieser „Bolero“ erscheint für mich trotzdem wie ein „Füllhorn“, immer neuer Möglichkeiten, praktisch ohne Ende, den Menschen zu
zeigen: „da geht IMMER noch etwas, besser“, ohne seinen klar-abgesteckten Weg verlassen zu müssen.

Maurice Ravel hatte sich sicher keine Gedanken darüber gemacht, ob seine Stücke irgendwann vielleicht mal in den Charts
erscheinen, oder nicht, genauso wenig wie Wolfgang Amadeus Mozart oder Ludwig van Beethoven, es taten?!
Da mussten auch keine halbnackten Schönheiten in Videoclips mit ihrem Arsch rumwackeln!
Und eben DAS macht das Herz „guter“ Musik aus, welche auch ohne Worte unberrechnend Gefühle vermitteln kann. Oder was meint Ihr, dazu?
Wie und wann sollte man neue Musikstücke aufzeichnen, die einem plötzlich mal im Kopf herumschwirren?
Melodien+ Rhythmen kann man schon ganz einfach ins Handy sabbeln. Hierzu helfen z. B. vielleicht schonmal einige Musikprogramme,
wie z.B.: http://www.gitarrenlinks.de/musprog.htm?
…Damit ein unvergeßlicher „Hit“ daraus wird, undzwar in erster Linie NUR wegen seiner Harmonie und nicht wegen des Textes?!

Ist es nicht eine Schande, daß heutzutage schon Leute als „Superstar“ betitelt werden, die nichtmal- oder nur ein Instrument
beherrschen, ohne selbst die nötige Kreativität haben, sich selbst als „Superstar“ darstellen zu möchten? Ein „Superstar“ bedeutet für
mich Jemand, der Anderen zeigen kann, wo`s langgeht, ohne sich von anderen managen/vorzeigen zu müssen, sorry.
Aber der Begriff „Superstar“ scheint mir doch in weite Ferne gerrückt zu sein, wenn man sich SOWAS anhört, zumal nichteinmal eine
menschliche Stimme dabei ist.
Woher stammt solche selbstlose Kreativität? Habt Ihr eine Ahnung?
Gruß, Zottel

Hallo,

ich kann deine Begeisterung für den Bolero leider nicht teilen und gehöre zu der Fraktion, die de, Bolero nichts abgewinnen können.
Das berühmte Zitat Ravels: „Ich habe nur ein Meisterwerk gemacht, das ist der Bolero; leider enthält er keine Musik.“ sagt eigentlich schon alles. Mir fehlt in diesem Stück die Musik. 17 Minuten reine Instrumentationslehre ist mir zu wenig.

Deine Fragen habe ich wohl nicht so ganz verstanden, aber es gibt tausende Seiten, die sich mit dem Bolero beschäftigen, z.B.
http://www.tydecks.info/online/musik_paris1900_ravel…

Interessant dürften auch die kontroversen Diskussionen über den Einfluss einerHirnerkrankung Ravels sein:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/150733…
http://www.hno-fazit.de/historisches_ravel.html

Gruß,
Booze

Ich versteh zwar nicht so ganz, worauf du eigentlich hinauswillst , aber nehme mal Stellung zu deinen Einzelfragen.
Ich teile Boozes Meinung nicht, für mich ist der Bolero zu Recht berühmt, einfach weil zumindest ich kein Stück kenne, das genau eine Art der Spannung so lange aufrecht halten kann wie er. Wenn er im Konzert gespielt wird, traut sich keiner zu atmen. Die Spannung ist fast unerträglich. Und der Höhepunkt dann umso orgiastischer.
Ich hatte als Jugendliche einen etwas schleimigen Musiklehrer, der immer vom Orgasmus in der Musik sprach und wir alle fanden das voll eklig damals, aber - naja - er hatte recht.

Ist dieses die höhste Vollendung, von Musikverständnis, oder
gäbe es noch eine „Steigerung“, dazu? Falls ja, warum?

Den Bolero an sich könntest du sicher noch steigern, noch länger, noch lauter, noch langsamer, noch mehr Instrumente…
Da der Bolero aber so, wie er ist, so beliebt ist, ist er sicher grad ziemlich vollendet komponiert in seiner Länge, Tempo, Instrumentation etc.
Eine Steigerung im Sinne von „besseren“ Stücken gibt’s auch, es gibt auch „bessere“ Stücke, mit mehr Ideen drin oder mit einfach anderen Genialitäten.

Ich meine damit nicht die Kompliziertheit, zum „Angeben“, als
vielmehr die Genialität, der Komposition.

Kompliziert ist dieses Stück ja eigentlich grade nicht, deswegen ist es ja so erfolgreich. Es gibt haufenweise wirklich komplizierte Stücke, die sich dem Hörer dann auch entziehen.

Weshalb geht solch ein Musikstück unsterblich in die
Geschichte ein?
Eine Antwort darauf hätte ich vielleicht: Weil darin
unmissverständlich klar wird, daß nur Gemeinsamkeit + völlige
Disziplin klar gibt, was darin wirklich gemeint ist?!

? Das ist immer so bei klassischen Stücken.
Warum ein Stück in die Geschichte eingeht ist einfach so: es können offenbar viele was damit anfangen, es war vorher so noch nicht da, es hat einen hohen Wiedererkennungswert.
Den Bolero erkennst du nach einem Takt, die Schicksalssinfonie auch, die Elise, die Kleine Nachtmusik.
Wenn schon die Frage, warum etwas unsterblich wird und etwas anderes nicht, dann würde ich sie z.b. eher bei der Kleinen Nachtmusik stellen. Die finde ich nun wirklich nicht anders als andere Kompositionen auch.
Aber es hat halt auch was zu tun damit, wie und wo die Musik immer wieder verwendet wird.

Dieser „Bolero“ erscheint für mich trotzdem wie ein
„Füllhorn“, immer neuer Möglichkeiten, praktisch ohne Ende,
den Menschen zu
zeigen: „da geht IMMER noch etwas, besser“, ohne seinen
klar-abgesteckten Weg verlassen zu müssen.

Eigentlich erscheint mit jedes klassische Stück so. Und auch so mancher "Pop"song.

Da mussten auch keine halbnackten Schönheiten in Videoclips
mit ihrem Arsch rumwackeln!

Die meisten Songs zu den Videos, in denen halbnackte Frauen mit dem Arsch rumwackeln, sind nach einem halben Jahr vergessen. Deswegen brauchen sie doch die Ärsche, damit man wenigstens ein paar mal hinschaut.
Du bist hier im „klassische Musik“-Brett. Klassische Musik zeichnet sich eben dadurch aus, dass sie über eine erste Sinnenstimulation hinausgeht. Dass sie durchdacht, reich, intelligent ist.
Das heißt nicht, dass Popsongs das nicht wären. Allerdings haben Popsongs erstens nur wenig Länge, um sich entfalten zu können, und sie müssen zweitens ganz andere Anforderungen erfüllen. Sie werden nicht im Konzertsaal angehört, sondern eher nebenbei und deswegen sind sie auch eine weniger intellektuelle, dafür oft intuitivere Musik. Und sagen wir mal 80% aller Popsongs sind Gebrauchs- und Verbrauchsware. Die hört man sich ein paar Mal an, dann kennt man sie und braucht neue. Dafür sind sie da. Die sind auf immer ähnlichen Harmonien aufgebaut und die Stimmen klingen immer gleich.
Und dann gibt es aber die anderen 20%, die im Popgenre auch etwas erreichen, die ihre kleinen Genialitäten haben, die Experimente wagen, die Jahrzehnte lang hörbar und beliebt und einzigartig bleiben.

Und eben DAS macht das Herz „guter“ Musik aus, welche auch
ohne Worte unberrechnend Gefühle vermitteln kann.

Also für mich waren Worte auf der Musik immer nur Füllsel, damit der Sänger eben nicht nur lala singt. Musik ist Musik und funktioniert ohne Worte. Immer.

…Damit ein unvergeßlicher „Hit“ daraus wird, undzwar in
erster Linie NUR wegen seiner Harmonie und nicht wegen des
Textes?!

Ah, daher weht der Wind.
Nun ich fürchte, einfach mal so einen unvergesslichen Hit schreiben, das kann man nicht planen. Ein Hit ist immer großer Zufall. Selbst ein Ravel, der Komposition studiert hat und schon etliche Meisterwerke vor dem Bolero schrieb, hätte nicht mit so einem Erfolg gerechnet. Und es gibt einen Haufen anderer großer Komponisten, die aber jetzt nicht so einen „Hit“ hatten.

Ist es nicht eine Schande, daß heutzutage schon Leute als
„Superstar“ betitelt werden, die nichtmal- oder nur ein
Instrument
beherrschen, ohne selbst die nötige Kreativität haben, sich
selbst als „Superstar“ darstellen zu möchten?

Ich finde es keine Schande, da (dachte ich) irgendwie klar ist, dass „Superstar“ eine Show ist und keine Berufsbezeichnung. Und die meisten Gewinner oder Halbgewinner dieser oder anderer Shows halt nur ein bekanntes Gesicht werden, für das sich ein Jahr später wieder keiner mehr interessiert. Das ist für mich kein „Erfolg“. Ich finde, berühmt und wieder vergessen zu werden weitaus schlimmer als überhaupt nicht berühmt zu werden.
Oder wenn du „Superstars“ wie Lady Gaga u.ä. meinst: naja, die sind halt Stars wegen ihres Auftretens und ihres Bekanntheitsgrades, aber nicht wegen ihres musikalischen Talents. Ich hab großen Respekt vor Lady Gaga und ihrer gekonnten Selbstinszenierung und wie sie es schafft, schon seit Jahren im Gespräch zu sein, obwohl ihre Musik so grottig ist. Es ist nicht so, dass sie nicht singen kann. Aber sie macht einfach keine wirklich guten Songs.

Woher stammt solche selbstlose Kreativität? Habt Ihr eine
Ahnung?

Kreativität ist angeboren, wird in einem angemessenen Umfeld entdeckt und gefördert, und muss dann auch weiter gepflegt und immer wieder gefördert werden. Ravel hatte ein entsprechendes Umfeld, es ist nicht so, dass der zuhause saß, mit Noten gespielt hat, und dann kam das raus. Nee, er hat Lehrer gehabt, Kollegen, Musiker um sich rum. Komposition studiert man.
Aber selbstlos war er ganz gewiss nicht :smile:

Gruß

aber selbermachen könntest Du es nicht mal ansatzweise, stimmts?

aber selbermachen könntest Du es nicht mal ansatzweise,
stimmts?

Meinst du damit, dass man etwas nur kritisieren darf, wenn man es selber (besser) kann?
(Das wäre nämlich wieder diese naive Anforderung, die der Normalrezipient gerne mal an Kritiker stellt.)

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aber selbermachen könntest Du es nicht mal ansatzweise,
stimmts?

kommt drauf an, was du unter ansatzweise verstehst

Ist dieses die höhste Vollendung, von Musikverständnis, oder
gäbe es noch eine „Steigerung“, dazu? Falls ja, warum?
Ich meine damit nicht die Kompliziertheit, zum „Angeben“, als
vielmehr die Genialität, der Komposition.

Weshalb geht solch ein Musikstück unsterblich in die
Geschichte ein?

Woher wollen Sie das heute schon wissen?

Eine Antwort darauf hätte ich vielleicht: Weil darin
unmissverständlich klar wird, daß nur Gemeinsamkeit + völlige
Disziplin klar gibt, was darin wirklich gemeint ist?!

Dieser „Bolero“ erscheint für mich trotzdem wie ein
„Füllhorn“, immer neuer Möglichkeiten, praktisch ohne Ende,
den Menschen zu
zeigen: „da geht IMMER noch etwas, besser“, ohne seinen
klar-abgesteckten Weg verlassen zu müssen.

Diese Bemerkung könnte man über Beethoven und die Spätwerke Mozarts machen, aber Ravel? Ich bitte Sie!

Man muß zugeben, auch Musik ist eine Geschmackssache. Dem Lob kann ich allerdings hier nicht zustimmen. Das Ding einmal hören, ist ja ganz in Ordnung, aber Spätestens beim 2. Mal bricht bei mir tödliche Langeweile aus.
Hätten Sie Ihrewn Lobgesang über die Musik eines J.S. Bach ausgeschüttet, dann wäre ich einverstanden.

aber selbermachen könntest Du es nicht mal ansatzweise,
stimmts?

Um zu beurteilen, was ein gutes Ei ist, muss man kein Huhn sein.

Jo

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ganz schön abgehoben…
was Sie da schreiben.

O.K., Ravel kann man mal hören, bei 4. mal wird es langweilig…

Aber ausgerechnet Bach in die Gruppe der „Unsterblichen“ einzustufen?

Bach war ein Hitproduzent auf sehr einfachem Niveau, er hatte zweifelsfrei Begabung, Urinstinkte zu berührernn - heutzutage wäre er mit Sicherheit ein guter Freund/Partner von Dieter Bohlen…

Aber wie schon richtig gesagt wird: Musik ist Geschmackssache!

Und deshalb hör ich jetzt wieder mal "Atomheart Mother " von Pink Floyd…

Gruss
Hummel

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Moin,

Aber ausgerechnet Bach in die Gruppe der „Unsterblichen“
einzustufen?

tue ich aber auch.

Bach war ein Hitproduzent auf sehr einfachem Niveau,

Ähm, bist Du Musiker?
Oder hast Du irgendetwas mit Musik zu tun?

er hatte
zweifelsfrei Begabung, Urinstinkte zu berührernn - heutzutage
wäre er mit Sicherheit ein guter Freund/Partner von Dieter
Bohlen…

Bla!

Und deshalb hör ich jetzt wieder mal "Atomheart Mother " von
Pink Floyd…

Das schreibt sich aber in drei Worten :wink: Atom Heart Mother

Gandalf

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Hallo,

die Gruppe der „Unsterblichen“

einzustufen?

tue ich aber auch.

Na, dann seid ihr immer hin schon 2… ab 3 dürft ihr euch Kleingruppe nennen!!

Bach war ein Hitproduzent auf sehr einfachem Niveau,

Ähm, bist Du Musiker?
Oder hast Du irgendetwas mit Musik zu tun?

Sehr interessanter Denkansatz!! Wenn diese Voraussetzungen erfüllt sein müssen, um Musik beurteilen zu dürfen, dann werden sich ungeahnte neue Hitlisten ergeben…
Aber damit du mich einstufen kannst: Ja, ich spiele einige Instrumente, und bei den Etüden war Bach zur Fingerfertigkeit auch dabei… da fiel mir dann auf, wie simpel gestrickt seine Musik ist…

Das schreibt sich aber in drei Worten :wink: Atom Heart Mother

Da bitte ich um Vergebung… möge das als Indiz gelten, dass ich mich einzig von der Musik leiten lasse, und nicht durch schnöde Äusserlichkeiten abgelenkt werde…

Gruss
Hummel

Gandalf

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Moin,

Bach war ein Hitproduzent auf sehr einfachem Niveau ,

und bei den Etüden war Bach zur Fingerfertigkeit
auch dabei… da fiel mir dann auf, wie simpel gestrickt seine
Musik ist…

ich halte es für leicht gewagt, von einer Etüde (welche) auf Werke wie Kunst der Fuge, Musikalisches Opfer, seine Messen, die Solowerke für Cello und Violine … zu schließen.
Selbst wenn einige Werke oberflächlich betrachtet/gehört gefällig leicht daherkommen, ist ihre innere Struktur beileibe nicht so. Jede Note ist exakt so geplant wie sie dort steht und das Ganze ist recht komplex.
Aber das ist wieder eine große Kunst, solch komplexe Werke so schön einfach klingen zu lassen :wink:
Seine Werke werden nicht von Ungefähr von den meisten großen Musikern immer noch als Maß der Dinge gesehen, z.B. seine Violinensonaten und vor allem seine Cellosuiten.

Gandalf

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Hallo,

Bach war ein Hitproduzent auf sehr einfachem Niveau, er hatte
zweifelsfrei Begabung, Urinstinkte zu berührernn - heutzutage
wäre er mit Sicherheit ein guter Freund/Partner von Dieter
Bohlen…

schon mal ne 5stimmige Fuge komponiert?

Gruß,
Booze

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Aber ausgerechnet Bach in die Gruppe der „Unsterblichen“
einzustufen?

Bach war ein Hitproduzent auf sehr einfachem Niveau, er hatte
zweifelsfrei Begabung, Urinstinkte zu berührernn - heutzutage
wäre er mit Sicherheit ein guter Freund/Partner von Dieter
Bohlen…

Jeder blamiert sich so gut wie er kann. Aber man sollte bei seinen Behauptungen aufpassen: Welche Etüden hat Bach denn geschrieben? S0 mal gefragt, möglichst mit Angabe des BWV

Und deshalb hör ich jetzt wieder mal "Atomheart Mother " von
Pink Floyd…

Ich denke, da sind Sie auch besser aufgehoben als bei Bach.

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Aber damit du mich einstufen kannst: Ja, ich spiele einige
Instrumente,

vermutlich Pauke, Triangel und Trommel

und bei den Etüden war Bach zur Fingerfertigkeit
auch dabei… da fiel mir dann auf, wie simpel gestrickt seine
Musik ist…

Wirklich schade, daß Bach keine Etüden geschrieben hat. Nicht vorhandene Musik ist tatsächlich sehr einfach.

Das schreibt sich aber in drei Worten :wink: Atom Heart Mother

Immerhin existiert das, im Gegensatz zu Bachs Etüden

Da bitte ich um Vergebung… möge das als Indiz gelten, dass
ich mich einzig von der Musik leiten lasse, und nicht durch
schnöde Äusserlichkeiten abgelenkt werde…

Gruss
Hummel

Schöne Grüße an Dieter Bohlen und Pink Floyd (auch wenn ich nun wieder nicht weiß, wer das sein soll)

Moin,

schon mal ne 5stimmige Fuge komponiert?

oder eine dreistimmige über das Königliche Thema improvisiert.
(da stelle ich mir gerade den Herrn Bohlen vor :wink:

Gandalf

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oder eine dreistimmige über das Königliche Thema improvisiert.
(da stelle ich mir gerade den Herrn Bohlen vor :wink:

der denkt sicherlich, das königliche Thema sei von ihm :wink:

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Hi,

ja, Musik ist Geschmackssache. Und nein, du musst Bach nicht gut finden. Ich mag ihn ehrlich gesagt auch nicht sooo. Er berührt mich zu selten wirklich.
(Und nebenbei bemerkt finde ich auch die „Ravel ist das Attribut „unsterblich“ nicht wert“ Aussage ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt.)

ABER.

Bachs Musik ausgerechnet als „simpel gestrickt“ zu bezeichnen ist keine Geschmackssache mehr. Das ist schlicht unwissend.

Sehr interessanter Denkansatz!! Wenn diese Voraussetzungen
erfüllt sein müssen, um Musik beurteilen zu dürfen, dann
werden sich ungeahnte neue Hitlisten ergeben…

Äh, nein. Auch ich habe weiter unten geschrieben, man muss nicht selbst das können, was man beurteilt.
Aber man muss beurteilen können.

Um beurteilen zu können bedarf es folgende Voraussetzungen:

  • Wissen um die Historie, um die Zeitgenossen des zu Beurteilenden
  • Wissen um andere vergleichbare oder gegensätzliche Stücke, und um andere Interpretationen
  • Wissen um die Schwierigkeiten und die weniger schwierigen Dinge
  • Wissen um Kompositionsstrukturen und um das, was zu welcher Zeit von wem gefordert war
  • Wissen um das, was möglich ist
  • Geschmack (was auch immer das ist, lässt sich schwer in Worte fassen, aber es gibt ihn)

Also: um wirklich BEURTEILEN und nicht nur mögen oder nicht mögen zu können, muss man viel WISSEN.
Und dafür ist es nicht nur von Vorteil, es ist sogar wichtig, halbwegs Musiker zu sein.

Mal ehrlich. Ich halt mich auch raus aus Beurteilungen von mathematischen Prozessen und ähnlichem.

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Offensichtlich ist Ihnen der Begriff „Etüde“ bzw dessen Bedeutung nicht ganz geläufig, wobei sogar Bach selbst einige seiner Preludes als Lehrstücke bezeichnete…

Aber dass Ihnen sowieso Einiges nicht geläufig ist, das haben Sie spätestens bei dem Kommentar ( im anderen Artikle ) zu Pink Floyd gezeigt - wer so einseitig blind ist, dem kann und darf man die Ahnungslosigkeit gar nicht verübeln!

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Das Beurteilen…
…einer Sache setzt deren Verständnis voraus!

Hallo,
und dieser Satz:

Bach war ein Hitproduzent auf sehr einfachem Niveau, er hatte
zweifelsfrei Begabung, Urinstinkte zu berührernn

schließt in Deinem Fall Verständnis für Musik aus!!
Aber Hybris, das hast Du ohne Zweifel.
Vielleicht bist Du ja ein gescheiterter Musiker, dessen Horizont bei
Pink Floyd zuende ist.
Bach und Bohlen in einem Satz irgendwie in Zusammenhang zu bringen
ist kompletter Unsinn.
Aber im Internet geht so was ja durch - leider.

Grüße
Capman42