Was darf man noch von Lehrern erwarten?

[CandIng_56ac2d]

Mein lieber Canding: Es ist ja schön, dass Du Dir so viele
Gedanken um unser Bildungssystem machst, aber Deine
Behauptungen entbehren leider jeder Grundlage.

Wenn das mal keine Behauptung ist - auch noch eine falsche.
Lesen bildet auch Lehrer wie Dich, man sollte es kaum glauben.

Du hast keine Erfahrung.

Ab hier wird die Behauptung dann eben falsch.

Bevor ich Lehrer wurde, dachte ich so ähnlich wie Du.

Als so intelligent stufe ich Dich nicht ein …

Ich glaubte, dass sich Schüler wie Zahlen verhalten. Ich glaubte,
dass eine Klasse mit 30 Schülern doppelt so groß ist wie eine
Klasse mit 15 Schülern. Wenn man die Klassengröße um 1 anheben
würde, so würde man den Unterschied bei einer 15er-Klasse
deutlicher bemerken als bei einer 30er-Klasse. Ich denke, dass
mir die mitlesenden Lehrer bestätigen werden, dass es genau
umgekehrt ist: Die „gefühlte“ Klassengröße verändert sich von
15 auf 16 praktisch gar nicht, während der Unterschied
zwischen 30 und 31 sehr deutlich spürbar ist.

Jetzt komm mir doch nicht mit solchen Märchengeschichten und mit der Weisheit des alten Mannes, die eigentlich keine ist.

Dafür gibt es mehrere Gründe: Die Zahl der Beziehungen
innerhalb einer Klasse ist natürlich nicht proportional zur
Schülerzahl, sondern zum Quadrat der Schülerzahl
(näherungsweise). Die räumliche Enge in einem Klassenzimmer
wird umso spürbarer, je mehr Schüler drin sind. 31 ist
erheblich näher an der Schmerzgrenze des Lehrers als 16. usw.

Das sind alles Fakten zum Thema Klassengröße, über die Du
aufgrund fehlender Erfahrung nicht verfügen kannst.

Das Geplärre langweilt zusehends.

Also: Wenn hier Lehrer sagen, dass sich die allermeisten Probleme
an der Schule von selbst lösen würden, wenn die Klassen kleiner
wären, dann nimm das bitte als Expertenmeinung hin

Es ist aber keine Expertenmeinung, weil sich mehrheitlich nur eine Hoffnung dahinter verbirgt. Und meine Erfahrungen als Schüler & Student halten da voll dagegen. Geringe Klassenstärke gut und schön. Natürlich wird vieles leichter, angenehmer, schneller. Das habe ich übrigens zu keiner Zeit bestritten - ich habe nur darauf hingewiesen, daß es für sich genommen, nicht der Wahrheit letzter Schluß ist.

Und ein Lehrer, der glaubt, die „…allermeisten Probleme an der Schule [würden] sich von selbst lösen…“, indem einfach die Klassenstärke verringert werde, unterschätzt oder ignoriert das Verhalten des einzelnen völlig. Das ist einfach so - weil individuelle Verhaltensprobleme eben in keiner Korrelation zur Klassenstärke stehen.

Ich habe mehr als genug Erfahrung damit, beurteilen zu können, daß es sich auch in vergleichsweise kleinen Kursen nicht besser lernt.
Grund: Es steht und fällt mit dem Lehrer auf der einen Seite und es steht und fällt mit dem Lernklima auf Schülerseite.
So wie es an unseren Schulen zugeht, ist die Verringerung der Klassenstärke einfach nur eine nötige Maßnahme unter vielen - sie verspricht Linderung - Heilung kann sie gar nicht bewirken.

Und dazu muß ich kein langjähriger Lehrer mit Abermillionen Erfahrungen sein, sondern mit ausreichend vielen Erfahrungen brauch ich nur den IQ anzustrengen. Logische Analyse ist nämlich schon von ihrem Wesen her weitestgehend abgekoppelt von Erfahrungen. Gott sei Dank.

Umgekehrt steht den meisten Lehrern, die, ohne links und rechts zu schauen, ganz bestimmte Maßnahmen fordern, in dem Aberglauben, daß brächte nun paradiesische Zustände im Klassenzimmer, die Betriebsblindheit schon auf die Stirn geschlagen.

Wie gesagt, kleiner Klassenstärken wären sicherlich ein richtiger und notwendiger Schritt. Doch damit wäre es hinten und vorne einfach nicht getan.

MfG

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo Canding,

Das Geplärre langweilt zusehends.

Guter Stil, den Du da an den Tag legst…

Es ist aber keine Expertenmeinung, weil sich mehrheitlich nur
eine Hoffnung dahinter verbirgt. Und meine Erfahrungen als
Schüler & Student halten da voll dagegen.

Ein Schüler ist also ein Experte in Sachen Pädagogik? Interessant. Genauso wie ein Patient ein Experte in Sachen Medizin ist?

Und ein Lehrer, der glaubt, die „…allermeisten Probleme an
der Schule [würden] sich von selbst lösen…“, indem einfach
die Klassenstärke verringert werde, unterschätzt oder
ignoriert das Verhalten des einzelnen völlig.

Das ist doch grober Unfug! Es gibt Probleme, die individuelle Ursachen haben, und es gibt Probleme die durch die Gruppengröße bestimmt sind. Dadurch, dass man die Gruppengröße verringert, verschwinden erst die letzeren Probleme und man hat dann mehr Freiraum, um sich um die ersteren zu kümmern.

Das ist einfach
so - weil individuelle Verhaltensprobleme eben in keiner
Korrelation zur Klassenstärke stehen.

Könntest Du hierzu bitte eine wissenschaftliche Arbeit als Referenz angeben?

Grund: Es steht und fällt mit dem Lehrer auf der einen Seite
und es steht und fällt mit dem Lernklima auf Schülerseite.
So wie es an unseren Schulen zugeht, ist die Verringerung der
Klassenstärke einfach nur eine nötige Maßnahme unter vielen -
sie verspricht Linderung - Heilung kann sie gar nicht
bewirken.

Ich meinte nicht, dass guter Unterricht automatisch stattfindet, wenn die Klassen klein genug sind. Ich meinte nur, dass guter Unterricht in zu großen Klassen keine Chance hat.

Logische Analyse ist
nämlich schon von ihrem Wesen her weitestgehend abgekoppelt
von Erfahrungen. Gott sei Dank.

Hast Du die letzten 400 Jahre verschlafen? Die Bedeutung der Empirie war schon Galilei bekannt…

Umgekehrt steht den meisten Lehrern, die, ohne links und
rechts zu schauen, ganz bestimmte Maßnahmen fordern, in dem
Aberglauben, daß brächte nun paradiesische Zustände im
Klassenzimmer, die Betriebsblindheit schon auf die Stirn
geschlagen.

Betriebsblindheit, aha. Ich habe momentan ca. 150 verschiedene Schüler. Kannst Du Dir vorstellen, wie gut es mir gelingt individuell auf diese 150 Personen einzugehen? Und weißt Du was: Dieses Jahr habe ich ausgesprochenes Glück, dass es so wenige sind. Es gab auch schon Jahre, in denen ich weit mehr als 200 Schüler hatte.

Im Übrigen denke ich, dass die Standpunkte klar geworden sein dürften. Wir brauchen diese Diskussion nicht in alle Ewigkeit fortsetzen.

Gruß, Michael

[Matthias_K_hn]

[MOD] Netiquette beachten.
Lieber CandIng,

ich möchte dich in meiner Funktion als Moderator umgehend darauf hinweisen, dass es hier so etwas wie eine Netiquette hat. Diese beginnt schon bei der Begrüssung, die du hier mehr und mehr weglässt. Und diese Netiquette beinhaltet auch, höflich zu bleiben. Und sie endet mit einem ordentlichen Gruss. Und das hier…

Das Geplärre langweilt zusehends.

… ist alles andere als höflich!

Ich nehme mir das Recht als MOD raus, gewisse Passagen, die Beleidigungen enthalten kommentarlos zu löschen.

Jegliche Antworten deinerseits bitte per Mail an mich!

Gruss

Matthias

[CandIng_56ac2d]

H wie Hola.

Ein Schüler ist also ein Experte in Sachen Pädagogik?
Interessant.

Ja, sogar sehr interessant, wo Du solche Implikationen herzauberst.
Ich sagte, daß ich als Schüler und inzwischen als Student ein reichhaltiges Spektrum an Erfahrungen gesammelt habe. Daraus lassen sich gewisse Schlüsse ableiten. Ich habe mich hier jedoch nicht als Schüler hergestellt, und irgendetwas proklamiert.

Man kann sich anscheinend auch als Lehrer dumm anstellen…

Das ist doch grober Unfug! Es gibt Probleme, die individuelle
Ursachen haben, und es gibt Probleme die durch die
Gruppengröße bestimmt sind. Dadurch, dass man die Gruppengröße
verringert, verschwinden erst die letzeren Probleme und man
hat dann mehr Freiraum, um sich um die ersteren zu kümmern.

Was unterstellt, daß man als Lehrer tatsächlich Einfluß auf Verhaltensprobleme des einzelnen hat. Und das ist mitnichten in jedem Fall gegeben. Im Gegenteil: Über alles betrachtet würde man vielleicht sogar feststellen müssen, daß der Lehrer in den meisten Fällen nur stumpfe Schwerter in der Hand hält.

Mit grobem Unfug hat das also nichts zu tun. Außerdem ist und bleibt es Wunschdenken (oder sagen wir: Hoffnung), daß sich mit den kleineren Klassenstärken tatsächlich auch im gleichen Maße, wie die Gruppen verkleinert werden, die Bedingungen verbessern. Das ist erstmal als kritisch anzusehen und ziemlich optimistisch.

Könntest Du hierzu bitte eine wissenschaftliche Arbeit als
Referenz angeben?

Nein, genauso wenig wie Du das Gegenteil belegen könntest. Meine Einschätzung ist dagegen die einsichtigere - womit wir wieder bei den Erfahrungswerten wären. In einer großen Klasse hat man höchstens eine größere Wahrscheinlichkeit mehr Störenfriede hineinzubekommen. Eine Verringerung der Klassengröße bedeutet aber nicht automatisch, daß die Störenfriede lammfromm werden. Das sollte eigentlich insbesondere ein Lehrer wissen bzw. verstehen können.

Und nochmals. Ich kritisiere hier überhaupt nicht die Maßnahme an sich. Ich weise nur darauf hin, daß es nur ein kleines Rädchen im Getriebe ist und eben keine eierlegende Wollmilchsau. Empirisch gibt es außerdem Gegenbeispiele (deswegen erwähnte ich meine Erfahrungen als Schüler). Wir waren auch 30 und mehr - doch bei uns gab es nicht im entferntesten die Probleme, die heute automatisch den großen Klassen zugeschrieben werden. Deshalb auch die Relativierung: Kleinere Klassen sind **eine** Möglichkeit. Sicherlich ein tolles Konzept - mit Blick auf die Realität aber eher ein Irrsinn. Leider. Eine andere Lösung ist, die Elternschaft wieder in die Pflicht zu nehmen und den Kindern nötige Werte anzuerziehen. Das ist sogar die bessere Methode, weil mit Beendigung der Schule die mangelnden Fertigkeiten nicht automatisch verschwinden. An der Mentalität und den zwischenmenschlichen Werten zu arbeiten, ist eine ganze Nummer größer als der Gesichtspunkt der Klassengröße. Wie erwähnt, ist aber auch das mit einer ähnlich größen Zeitkonstante behaftet, wie eine schlagartige Veränderung der Klassenstärken.

Ich meinte nicht, dass guter Unterricht automatisch
stattfindet, wenn die Klassen klein genug sind. Ich meinte
nur, dass guter Unterricht in zu großen Klassen keine Chance
hat.

Das ist der Form endlich die erste akzeptable Formulierung, weil ausreichend distanziert. Jetzt frage ich: Was sind denn zu große Klassen? Und die Antwort „30 Schüler“ kann widerlegt werden. Mindestens durch meine Erfahrungen. Damit schließt sich der Kreis wieder. Eine brauchbare Angabe zur optimalen Klassengröße ist abhängig vom gesamten Lehr- und Lernklima, sowie von sozialen Fähigkeiten des einzelnen Kindes. Wenn ein Kind - wie heute verbreitet - zwischenmenschlich-geistig verarmt (Sprachprobleme, Reizüberflutung, Vernachlässigung, zuviel PC, zuwenig frische Luft, zuwenig Bücher, …), dann kann das auch ein Lehrer mit vergleichsweise viel Zeit zum Betreuen nur in beschränktem Maße ausgleichen. Es wird aber immer so getan, als ob man nur die Klassengrößen bspw. halbieren muß, und dann plötzlich Milch und Honig fließen. Und genau das kritisiere ich. Wenn man die Klassenstärken verringern will, in der Absicht, die Qualität des Bildungssytems zu erhöhen, muß man eine ganze Reihe weiterer Maßnahmen in einem Schwung mit durchziehen, sonst verpuffen die Vorteile von weniger Schülern in einer Gruppe mit der Zeit.

Hast Du die letzten 400 Jahre verschlafen? Die Bedeutung der
Empirie war schon Galilei bekannt…

Bitte? Der Vergleich hinkt nicht nur, der sitzt im Rollstuhl.
Die Diskussion ist schon recht lange auf einem eher theoretischen Ast - das Geschwafle von beinahe unabdingbaren, langen Erfahrungswerten als Diskussionsgrundlage wurde von anderen Leuten eingestreut.

Und schon rein von der theoretischen Überlegung sieht man, daß ein bloßes Verkleinern der Klassen, wie erwähnt, nicht die eierlegende Wollmilchsaus ist. Es wird aber immer mit dem Unterton debattiert, daß dem so ist. Das habe ich als einfältig kritisiert.

Darüber hinaus leistet Empirie als solches zuwenig; sie liefert immer höchstens Hinweise, ob dieses oder jenes Theoriegebäude das bessere ist; zur Not kann sie zu komplizierte Aspekte einer Theorie vereinfachen. Das war es dann aber auch schon. Ich beschäftige mich nun schon soviele Jahre mit Bildungspolitik und in den letzten Monaten bin ich endlich in die Situation geraten, Erfahrungen zu sammeln von der anderen Seite des Lehrerpultes. Und diese widersprechen durchaus den Schilderungen einiger Lehrer, weil letztere in ihrem Stiefel einfach drin sind und alles, was zum Querdenken und Ausbrechen aus den Denkmustern auffordert, sofort abtun.

Das ist übrigens sogar Dir gleich zum Auftakt passiert, weshalb ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen konnte über dieses „Schema F“.

Ich habe momentan ca. 150 verschiedene
Schüler. Kannst Du Dir vorstellen, wie gut es mir gelingt
individuell auf diese 150 Personen einzugehen? Und weißt Du
was: Dieses Jahr habe ich ausgesprochenes Glück, dass es so
wenige sind. Es gab auch schon Jahre, in denen ich weit mehr
als 200 Schüler hatte.

Aber doch nicht in einer Klasse. Außerdem siehst Du doch an diesen Zuständen, was die Politik daraus basteln würde, wenn die Klassenstärken nun bspw. halbiert werden würden. Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß dann die Lehrerzahl verdoppelt würde, oder daß die Schulen gar in Kommunalschulen umkonstruiert würden.
Von solchen Problemen wie ausreichende Klassenräume, Zustand der Schulgebäude, zusätzliche Arbeitsmittel reden wir da gar nicht.

In Deiner Situation würde es sogar viel eher Sinn machen, daß Du für eine kommunale Einheitsschule plädierst. Denn wenn es wieder wesentlich mehr Schulen mit weniger Schülern gäbe, wären zwar Deine Klassen erstmal unverändert groß, doch Du hättest insgesamt weniger Schüler also weniger Klassen zu buckeln. Das ist nämlich eine viel einschneidendere Maßnahme, die sich die Finnen abgeschaut haben - der Trend in Deutschland ging über die Jahre in die völlig falsche Richtung mit Schulschließungen und Konzentration möglichst vieler Kinder in Großbildungseinrichtungen.
Nur als Info:
In meiner gesamten Schullaufbahn hatte die größe Schule etwas mehr als 400 Schüler.

MfG

[Werner_W_26678c]

Hallo Michael!

Gegen Argumentationstechniken auf „gleitender Schräge“ mit nachgeschobenen Umdeutungen und aktivem Missverstehen, nützt auch größerer Nachdruck der Argumentation nichts.

Gruß
Werner

[Michael_Bauer_c1319c]

Abschließendes Posting
Hallo Canding!

Ein letztes Mal werde ich mich in diesem Thread melden:

Könntest Du hierzu bitte eine wissenschaftliche Arbeit als
Referenz angeben?

Nein, genauso wenig wie Du das Gegenteil belegen könntest.

Hallo? Womit begann denn diese Diskussion? Sie begann damit, dass ich einen Artikel zitierte, in dem das gute Abschneiden der finnischen Schüler bei PISA unter anderem mit der Klassengröße bzw. der Lehrerversorgung begründet wurde. Im Gegensatz zu Dir habe ich bereits eine Referenz angegeben.

Meine Einschätzung ist dagegen die einsichtigere - womit wir
wieder bei den Erfahrungswerten wären. In einer großen Klasse
hat man höchstens eine größere Wahrscheinlichkeit mehr
Störenfriede hineinzubekommen. Eine Verringerung der
Klassengröße bedeutet aber nicht automatisch, daß die
Störenfriede lammfromm werden. Das sollte eigentlich
insbesondere ein Lehrer wissen bzw. verstehen können.

Und wenn Dir ein Lehrer (nämlich ich) aus eigener Erfahrung sagt, dass nicht alle, aber viele Störenfriede in kleineren Klassen tatsächlich lammfrömmer sind als in großen, dann bedeutet das natürlich nicht, dass Du Dich irrst, sondern dass ich mich irre. An welcher Stelle hast Du eigentlich Deine eigene Argumentation mal hinterfragt?

In Wirklichkeit - das ist mir inzwischen klar geworden - möchtest Du die Argumente nicht hören. Du hast Deine vorgefertigte Meinung und glaubst besser über Schule bescheid zu wissen als Lehrer. Es gäbe noch viel zu sagen, aber da das hier erstens kein Diskussionsforum ist und Du zweitens kein Interesse an Argumenten hast, verabschiede ich mich hiermit aus der Diskussion.

Mach’s gut!
Michael

[Michael_Bauer_c1319c]

Hast Recht (owt)
.

[CandIng_56ac2d]

Hola.

Hallo? Womit begann denn diese Diskussion? Sie begann damit,
dass ich einen Artikel zitierte, in dem das gute Abschneiden
der finnischen Schüler bei PISA unter anderem mit der
Klassengröße bzw. der Lehrerversorgung begründet wurde. Im
Gegensatz zu Dir habe ich bereits eine Referenz angegeben.

[…]Schön, wie das Zitat völlig widersinnig aus dem Zusammenhang gerissen wurde.

Und das von einem Lehrer.

Es ging dabei ausdrücklich um den Hinweis, daß zwischen Dingen wie bspw. schlechter Disziplin und der Klassengröße kein Zusammenhang gezeigt werden kann. Wenn einer notorisch in einer großen Klasse stört, dann tut er das auch in einem kleinen Kurs. Und dann sind wir haargenau bei nichts anderem, als bei meinen ganzen korrekten Feststellungen, daß auch eine kleine Klasse kein Garant ist.

Und den Erfolg Finnlands primär auf die Klassenstärke zurückzuführen ist Unfug. Vielmehr ist es die Struktur des Systems - soviel geringer sind die Klassenstärken in Finnland nämlich auch nicht. Es gibt zudem Alternativen zu solchen Konzepten wie dem unterstützenden Personal für den Lehrer.

Nochmals: Ich habe nichts weiter kritisiert, daß der Unterton mehrerer Aussagen einfach zu einseitig ist. Es gibt leistungsfähige Alternativen. Man muß nicht auf kleine Klassen pochen. Ich habe auch gesagt, daß der BRD wohl gar nichts anderes übrigbleiben wird, als die Klassenstärken zu senken, weil alle ähnlich wirkenden Methoden noch weniger auf die Reihe gebracht würden von der Politik.
Steht alles da. Auch Lehrer sind nicht davon entbunden, richtig zu lesen.

Und wenn Dir ein Lehrer (nämlich ich) aus eigener Erfahrung
sagt, dass nicht alle, aber viele Störenfriede in kleineren
Klassen tatsächlich lammfrömmer sind als in großen, dann
bedeutet das natürlich nicht, dass Du Dich irrst, sondern dass
ich mich irre. An welcher Stelle hast Du eigentlich Deine
eigene Argumentation mal hinterfragt?

Das ist doch wieder nur so eine […] Implikation. Die letzten Kommentare bin ich nur damit beschäftigt, die ganzen unlogischen Unterstellungen wieder geradezureden. Soviel zu dem beschriebenen Tunnelblick, daß gewisse Lehrer gerne einmal frische Gedanken quer zur Linie wegwischen. Das liest sich in den Beiträgen hier ziemlich gut raus.

Es geht auch gar nicht ums Irren. Die logische Schlußfolgerung ist aber: Wenn es andere Konzepte gibt, als *nur* auf die Klassenstärke zu pochen, und wenn es dann - wie von mir angeführt - genügend Einflußfaktoren gibt, die sich dem Faktor Klassenstärke entziehen, dann gibt es kein Wenn und kein Aber, daß wenigstens das ganze zu relativieren ist. Mehr habe ich doch gar nicht verlangt. Es ging damit los, daß eine infantile Liste von Punkten aufgezählt wurde, und der Eindruck entstand „Ach, wenn wir die Klassen kleiner machen, dann platzt der Knoten hier echt an allen Stellen…“.
Solche Konnotate sickern nämlich in die öffentliche Meinung ein, was oftmals dazu führt, daß wichtigere Konzepte gar nicht mehr beachtet werden. Und es gibt nunmal in der Bildungslandschaft Deutschland Wichtigeres zu tun, als mit der Brechstange die Klassen zu verkleinern.

In Wirklichkeit - das ist mir inzwischen klar geworden -
möchtest Du die Argumente nicht hören. Du hast Deine
vorgefertigte Meinung und glaubst besser über Schule bescheid
zu wissen als Lehrer. Es gäbe noch viel zu sagen, aber da das
hier erstens kein Diskussionsforum ist und Du zweitens kein
Interesse an Argumenten hast, verabschiede ich mich hiermit
aus der Diskussion.

Klar, und zum Schluß noch so ein Satz muß ja sein. Geht ja nicht anders, wenn man als Lehrer zurecht kritisiert wurde. Und wenn ich hier so lese, was Du von Dir gibst, kommt auch tatsächlich raus, daß ich wohl besser Bescheid wisse.

Ich bin der letzte, der Fachleuten irgendwie ständig dazwischen pfuscht - doch wenn ich nunmal auf dem Gebiet bewandert bin und dann auch mehr und mehr Erfahrungen anhäufen kann, berechtigt mich das mehr als genug zur Kritik.
Du dagegen scheinst mit realen Erfahrungen so Deine Probleme zu haben, denn als ich erwähnt habe, daß es zu meiner Schulzeit in vielen Punkten wesentlich besser zuging, kam sofort der minderbemittelte Versuch, das ganze ins Lächerliche zu ziehen. Dabei hatte ich gar keinen Ton davon gesagt, einen Schüler als Bildungsexperten zu betrachten. Ich führte einfach nur faktische Erfahrungen ins Feld.
Und daß dann noch soviele Sterne purzeln, zeigt wieder einmal nur, daß die Intelligenz nur standardverteilt ist.

Beste Grüße

[Matthias_K_hn]

[MOD] Schluss jetzt!
Hallo CandIng,

anscheinend besitzt du wirklich nicht die Gabe, Kritik anzunehmen bzw. stehen zu lassen; und anscheinend weisst du immer noch nicht, dass es hier eine Netiquette gibt. Deswegen habe ich in meiner Funktion als MOD ein paar Passagen deines letzten Artikels, die Beleidigungen enthielten, gelöscht.

Der Thread ist abgeschlossen!

Falls du jetzt darauf antworten möchtest, dann tue das per Mail an mich.

Gruss

Matthias

[Tutulla]

grell!!
Du hast echt krasse Ansichten!!