irgendwie hats noch keiner verstanden…
Gestern kam in den Tagesthemen, dass es in D auch mit
Patientenverfügung nicht zwingend! erlaubt ist,
lebenserhaltende Maßnahmen zu unterlassen.
…aber eine magensonde ist keine lebenserhaltende maßnahme.
LG Alex:smile:
Hi Alex,
Gestern kam in den Tagesthemen, dass es in D auch mit
Patientenverfügung nicht zwingend! erlaubt ist,
lebenserhaltende Maßnahmen zu unterlassen.…aber eine magensonde ist keine lebenserhaltende maßnahme.
Mit den genauen Definitionen und Differenzierungen kenne ich mich nicht aus. Über Patientenverfügungen weiß ich (noch) zu wenig. Muss mich aber demnächst damit beschäftigen.
Einleuchten tut es mir einerseits allerdings nicht, da ein Mensch ohne Nahrung ja nicht überleben kann. Andererseits ist Nahrungsentzug ja recht derb. Ich stelle es mir unangenehm vor, obwohl ich recht gut „hungern“ kann und zu wenig trinke.
Vielleicht hängt es damit zusammen, dass es ist im klassischen medizin. Sinne wahrscheinlich keine Vitalfunktion ist, da es ja kein Vorgang ist, der „automatisch“ erfolgt, sondern aktiv vorgenommen wird?
Weißt du da etwas Genaueres?
Ich werde meiner Mutter empfehlen, eine Verfügung so detailliert wie möglich zu formulieren und sie genau interviewen. Ich befürchte jedoch, dass hierzu fast ein Medizinstudium, oder zumindest eingehende Rcherchen oder Kenntnisse nötig sind, wenn man es einigermaßen „wasserdicht“ machen möchte.
Ich meine allerdings im Netz gesehen zu haben, dass es hierzu Beeratungen gibt.
Diphda, die diese Sache wohl bald in Angriff nimmt, allein schon weil die Mutter mich dazu drängt, ihr zu helfen
Hi,
Vielleicht hängt es damit zusammen, dass es ist im klassischen
medizin. Sinne wahrscheinlich keine Vitalfunktion ist, da es
ja kein Vorgang ist, der „automatisch“ erfolgt, sondern aktiv
vorgenommen wird?
So kann man es formulieren.
Lebenserhaltende maßnahmen wären bspw. eine herz-lungenmaschine oder ein beatmungs-tubus.
So gibt es z.b. patienten mit speiseröhrenkrebs, die über eine magensonde ernährt werden. Sie sind bei bewusstsein und geistig völlig klar.
Daher rührt ja auch die ganze misere.
Hängt man nur noch an der herz-lungenmaschine wäre man recht schnell tot, wenn man sie abstellt. Der hier vorliegende fall macht es aber nötig, daß man begriffe wie leben und mensch-sein neu definieren muss, oder aber zumind. die bestehenden definitionen zum wohl des patienten auslegen muss.
Dieses wohl zu definieren ist fast noch schwieriger. Dinge wie erbarmen oder fürsorge sind hier eigentlich nur vorgeschoben, um nicht über das problem in seinem gesamten ausmaß nachdenken zu müssen.
LG Alex:smile:
Meine letzte Antwort dazu:
Hallo WWW-lers!
Da mir jetzt zu persönlich (und damit meine ich mich) geworden ist und ich mich von manchen persönlich angegriffen fühle, ist und bleibt dieses Postings mein letztes zu diesem Beitrag.
Vorab möchte ich sagen, daß für mich Beleidigungen jeglicher Art ein äußerst überzeugenden Armutsbeweis ist. Wenn jemand der Meinung ist, ein andere Mensch stellt falsche Behauptungen, braucht er nicht gleich unter der Gurtelinie schlagen.
Und nun ganz kurz, zusammengefaßt meine Meinung zum Thema:
Ich finde:
a) Daß die Eltern von Terri auf gar keinen Fall zu verurteilen sind. Ich selber habe ich das auch nicht gemacht. Sie handeln aus Liebe zur Tochter. Gäbe es nicht ein Familienangehöriger, der sich stark dafür eingesetzt hat, dieses Leben nicht länger aufrechtzuerhalten, würde Terri noch XY weitere Jahre leben können. Ich persönlich denke, in so einem Fall, würde mein Sohn in Wachkomma liegen, würde ich genauso wie die Eltern und Geschwister von Terri handeln. Und da sehe ich absolut kein Widerspruch.
b) DAS Hauptproblem hier liegt, in meinen Augen darin, daß Terri, aufgrund seine Lage sich selbst nicht äußern kann. Eine Patientenverfügung auf die man sich berufen konnte, gibt es nicht. Deshalb „entscheiden“ andere für sie.
c) Die Magensonde ist, in meinen Augen und in diesem Fall, eine lebenserhaltende Maßnahme. Doch in den USA wird keine Sterbehilfe geduldet, deshalb ist das Ziehen diese Sonde mit ihren Tod gleichzusetzen. Und zwar ein ziemlich grausamer.
d) Ein Mensch der in Komma liegt ist nicht in der Lage ein Buch zu schreiben. Genausowenig kann er ein Buch diktieren. Wenn er im Komma liegt, ganz bestimmt nicht. Und das ist Tatsache. Wenn er aufwacht, ist abe schon etwas anderem.
e) Ich persönlich finde ungeheuerlich, daß eigens für diesen Fall neue Gesetze kreiert und somit die Gesetzeslage (zt.) geändert wird. In diesem Zusammenhang ist es IMO himmelsschreiend, daß für das Leben eines Menschen so viel getan wird, aber ohne mit dem Wimmpern zu zücken, werden 1000 zur Tode verurteilt.
Es mag wohl sein (ist es vermutlich so) daß ich mich in den anderen Postings zu kompliziert ausgedrückt habe. Hier habe ich versucht alles zusammen zu fassen und mich klar und deutlich zu äußern. Aber nichts anders habe ich sonst gemeint. (Auch nicht, daß Menschen nie aus dem Komma erwachen -und wenn, dann meistens plötzlich, einfach so!!!)
Frohe Ostern an alle und -ausser für die persönliche Angriffe- vielen herzlichen Dank, nochmals für eure Beiträge.
Schöne Grüße aus Nürnberg
Helena
Hi Helena,
Vorab möchte ich sagen, daß für mich Beleidigungen jeglicher
Art ein äußerst überzeugenden Armutsbeweis ist. Wenn jemand
der Meinung ist, ein andere Mensch stellt falsche
Behauptungen, braucht er nicht gleich unter der Gurtelinie
schlagen.
Wo ist das denn passiert?
Ich kann nicht umhin zu denken, dass du Isabel
hiermit naemlich wirklich Recht gibst: du siehst
Beleidigungen, wo wirklich keine sind, persoenliche
Angriffe, die das nicht sind.
Ich kann deine SAetze hier wirklich nicht nachvollziehen.
Gruesse
Elke
Hallo Helena,
also ich habe echt Schwierigkeiten, deine Meinung zu diesem Thema zu erkennen.
Der Grund liegt in deinen folgenden Äußerungen, von denen ich einige Mal gegenübergestellt und hervorgehoben habe:
Und nun ganz kurz, zusammengefaßt meine Meinung zum Thema:
Ich finde:
Gäbe es nicht ein Familienangehöriger,
der sich stark dafür eingesetzt hat, dieses Leben nicht länger
aufrechtzuerhalten, würde Terri noch XY weitere Jahre leben
können.
Sarah:
Ich finde es grausam, dass man die Frau verhungern bzw. ::verdursten lässt und sie einen
ca. 10-tägigen Todeskampf ::ablegen muss. Ich weiss nicht, ob das ::human ist?
Helena:
Genau das, was Du schreibstist vermutlich die
kurze)Auffassung ::von dem was wir (fast?)
alle hier denken.
MecFleih:
Ich habe insofern ein Problem damit wenn man die Frau :einfach ::verhungern und
verdursten läßt. Wer kann denn garantieren daß sie das nicht spürt ::und so wollen würde?
Helena:
Hallo Mec! Aller Achtung wie fachlich und gut Du argumentieren ::kannst!! Was du
sagst, übernehme ich auch.
Sie sollte deiner Meinung nach also weiterleben dürfen?
Mir persönlich graust von der Gedanke, daß dieser Frau gezwungen :wird, so ein Leben weiter zu führen. (siehe dafür den Film: „Das Meer :in mir“ - Ich persönlich denke genauso wie Ramon Sampedro)
Diese Dame, hätte vor 50 Jahren so etwas erlebt, wäre jetzt nciht am :Leben. Doch jetzt entscheiden 500 Menschen über ihr Leben und zwar :500 menschen die sie noch nie gesehen hat und die vor 2 Jahrn noch :nie von ihr gehört hatten. Und nun bestimmen sie, daß Terri zu leben :hat.
Nur aus meiner Perspektive, (also aus der Perspektive von jemandem :der die Schiavos nicht kennt und die einigermaßen gesund ist) ist :es hoffnungslos und für Terri selbst unwürdig (zumindest glaube :ich daß ich es so empfinden würde, wäre ich selbst Terri Schiavo).
Und diese Magensonde ist die einzige Möglichkeit sein :Dahinvegetieren ein Ende zu machen,
Sie sollte also streben dürfen?
Ich finde es schrecklich, daß man ganze fünfzehn Jahren mir völlig :fremde Menschen mit dazu neu geschaffenen Gesetze bestimmen, daß ich :so dahin vegetieren muß.
aufgrund seine Lage sich selbst nicht äußern kann. Eine
Patientenverfügung auf die man sich berufen konnte, gibt es
nicht. Deshalb „entscheiden“ andere für sie.
e) Ich persönlich finde ungeheuerlich, daß eigens für diesen
Fall neue Gesetze kreiert und somit die Gesetzeslage (zt.)
geändert wird.
Du selbst möchtest also, dass man dich dann verhungern! und verdursten! lässt, es aber keine Gesetzte geben sollte die das verbieten oder erlauben, wenn man dich nicht mehr fragen kann ob du lieber leben oder sterben würdest?
Dann hättest du in Terri´s Fall keine andere Wahl, als weiter zu leben, da du ja nichts entscheiden kannst und andere (Gesetze/Angehörige) dies ja auch nicht dürfen sollten.
c) Die Magensonde ist, in meinen Augen und in diesem Fall,
eine lebenserhaltende Maßnahme. …
deshalb ist das Ziehen diese Sonde mit ihren Tod gleichzusetzen. :Und zwar ein ziemlich grausamer.
Man will sie nicht verhungern und verdursten lassen. Nur sie wird seit 15 Jahren durch eine Magensonde ernährt. Ohne dies wäre sie schon lange tot. Es gibt Angehörige der Frau Schiavo die behaupten, sie hätte nie so Leben wollen (wenn man von Leben reden kann…) nur schriftlich hat sie das nie verfasst.
Das ziehen der Magensonde ist ein grausamer Tod, aber man verhungert dann ja nicht?
Es mag wohl sein (ist es vermutlich so) daß ich mich in den
anderen Postings zu kompliziert ausgedrückt habe.
Für mich schon ein bisschen. Aber man muss sich zu diesem Thema ja nicht zwingend eine konkrete, generell gültige Meinung bilden. Es gibt so viele Für und Wider.
Frohe Ostern an alle und -ausser für die persönliche Angriffe-
Vermutlich fühltest du dich von mir auch persönlich angegriffen, da ich dir sagte, dass du auf Andorra „falsch“ reagiert hast, ich dein Wissen über Wachkoma bezweifle, und dir vorwarf, dass du dir in vielen dingen widersprichst.
Ich wünsche dir dennoch schöne Ostern 
Ich würde mir allerdings wünschen, dass du dir nochmals überlegst, ob andere wirklich beleidigend wurden, und DU aber nicht!
Sieh dir deine Antworten und Reaktionen, nachdem du dich angegriffen und beleidigt gefühlt hast, einfach nochmal an.
Wenn du etwas emotionalen Abstand hast, wiegen die „Verletzungen“ die man dir für DEIN Empfinden angetan hat, vielleicht nicht mehr so schwer 
Diphda, immer bereit sich selbst zu reflektieren
Ganz kurz als wirklich aller, aller letzte Antwort
Hallo WWW-lers!
Und zum aller, aller letzten mal, mein Beitrag:
Wenn ich Terri wäre, würde ich mir wünschen, zu sterben. Aber möglichst nicht so grausam, wie es bei ihr der Fall ist. Und das selbst dann, sollte sie nichts empfinden, was man ja nicht weiß.
Ich beurteile niemand, schon gar nicht die Eltern, denn: Sollte mein Sohn im Zustand des Wachkomas fallen (und nicht locked-in- Syndrom; Querschnittlähmung; etc…-da einige hier scheinen den Unterschied nicht zu kennen!-) würde ich vermutlich genauso reagieren wie die Schindlers (Terris Eltern).
Meine Aussagen bezogen sich immer auf diese beide „Sichtweise“ und nirgends sehe ich ein Widerspruch zwischen beide Sichtweisen und zwischen meine Aussagen.
Schöne Grüße aus Nürnberg
Helena
Mahlzeit,
Und zum aller, aller letzten mal, mein Beitrag:
erklärst du mir den Unterschied zwischen dem letzten, dem allerletzten und dem aller, aller letzten Mal?
da einige hier
scheinen den Unterschied nicht zu kennen!-)
Danke! Ich bin so einer.
SCNR und viele Nürnbergs
Sancho