Was denkt Ihr? Fall Schiavo

News & Aktuelles Nachrichten
#21

bissl off topic
Hi,

Ich werde mich - aufgrund nicht nur deines Kommentars, sondern
der weiteren (s.u.) - von nun an hüten, in einem Wissensbrett
wie wer-weiss-was, WISSEN zu vermitteln.

wenn darum gebeten wird, nicht auf Fehler zu achten, ist es halt unangebracht, trotzdem zu verbessern. Zumindest so öffentlich. Dass Du Helena damit einen Gefallen tun willst, ist eine Sache - wenn sie das aber nicht will, eine andere.

Das ist doch das einzige, was hier an Deinem Posting „bemängelt“ wurde - nimms doch einfach hin, merks Dir und gut ist, Du bist doch auch schon eine Weile hier dabei und solltest daher wissen, dass das morgen wieder vergessen ist. :smile:

Grüße
Natascha
(die es im norweg. Forum auch nicht mag, ungebeten korrigiert zu werden - wenn sie aber drum bittet, freut sie sich über jede Hilfestellung)

#22

Was ist ‚Leben‘?
Hoi,

Mit solch einer Argumentation könnte man z.B. Menschen mit
einem Locked-in-Syndrom töten, obwohl die Gehirnfunktionen im
EEG nachweisbar sind. Wenn man die Grenze dann verschoben hat,
dann tötet man vielleicht auch von Geburt an taubblinde
Menschen. Irgendwann dann auch Fälle von schwerem Autismus. Wo
willst du denn dann die Grenze ziehen?

Letzteres ist tatsächlich eine der großen Fragen bei diesem Thema, dieselbe, die auch beim Thema „Abtreibung“ auftaucht:

„Ab (oder ‚bis‘ wann ist ‚Leben‘ ‚Leben‘?“

Mein „Medizinische Ethik“-Prof hat in einer meiner allerersten Vorlesungen ziemlich überzeugend dargelegt, daß diese Frage unbeantwortbar ist. Es gibt keine verbindliche Antwort, nur Meinungen.

Deshalb kann es auch in diesem Fall keine befriedigende Entscheidung geben, und auch „keine Entscheidung“ ist eine Entscheidung.

Man kann sich meiner Meinung nach auch nicht auf den Standpunkt „Im Zweifelsfall für das Leben“ stellen, weil a) ja gerade der Begriff „Leben“ in Frage steht und b) das bei konsequenter Umsetzung zu ziemlich perversen Auswüchsen führen würde, die kaum jemand mit Verstand wollen würde.

Es bleibt also ein Kompromiß.

Gruß,

Malte.

#23

Hallo Helena,

zuerst mal zum Thema Isabell und Fehlerkorrekturen: ich glaube, Du tust ihr da ziemlich unrecht. Alles was sie sagen wollte war, dass in Deinem Artikel wenig ernstzunehmende Fehler drin sind. Sie hat sich da glaube ich etwas ungeschickt ausgedrückt, und Du springst leider auf so etwas immer wieder an wie meine Malaguti wenn ich den Kickstarter drücke …

Nun zur eigentlichen Frage:

Ich habe mich heute in einem US-Forum in die Sache eingelesen und bin relativ entsetzt. Untersuchungen der Frau haben ergeben, dass bei ihr irreparable Schäden am Stammhirn vorliegen. Leider ist die Familie in ihrem Schmerz so verblendet, dass sie sie um jeden Preis am Leben erhalten wollen.

Es gibt ein Video von Schiavo, wo sie scheinbar auf Anwesenheit von Personen im Zimmer reagiert. Allerdings sind das nur ein paar Sekunden und ich gehe davon aus, dass die ganze Sache sehr stark zusammengeschnitten ist. Also so wie bei einer Uhr, die stehengeblieben ist: ich kann 2 x am Tag behaupten, die Uhr geht richtig. Genauso dieses Video: man sieht wie sie scheinbar auf einen Reiz reagiert, aber die 99 mal wo sie diesen Reiz total ignoriert, sieht man nicht.

Sehr schlimm auch, dass die Familie dem Ehemann vorwirft, er sei nur am Erbe interessiert. Das ganze Geld ist doch sowieso schon für die medizinische Betreuung draufgegangen. Außerdem hat man dem Ehemann bereits von dritter Stelle 1 Million $ angeboten, wenn er das „Sorgerecht“ abgibt, und er hat abgelehnt. Auch der Vorwurf, er wollte nur seine neue Freundin heiraten können, ist für den Eimer - er könnte sich ja einfach scheiden lassen. Ich glaube wirklich, dass er das Beste für seine Frau will und ich würde mir das an ihrer Stelle auch wünschen.

Man kann die Eltern wiederum nicht so recht verurteilen, denn ihren Schmerz kann man ja nachvollziehen. Sie sind aber scheinbar völlig blind, daher wäre es die Aufgabe ihrer Berater, sie richtig aufzuklären. Ich habe gelesen, dass keiner der Gutachter, die von den Eltern zitiert werden, Terry Schiavo selbst untersucht hat.

Besonders schlimm finde ich, dass aufgrund der gegebenen Gesetzeslage Terry Schiavo schon längst in Frieden ruhen sollte und sich jetzt Gott und alle Russen mit ihrem fundamentalistischen Mist einmischen, und somit Terry Schiavo einen würdigen Tod versagen.

Gruß,

Myriam

#24

Ich werde mich - aufgrund nicht nur deines Kommentars, sondern
der weiteren (s.u.) - von nun an hüten, in einem Wissensbrett
wie wer-weiss-was, WISSEN zu vermitteln.

Ich habe nur den Eindruck, daß du keine Kritik (nicht einmal
konstruktive, positive) akzeptierst bzw akzeptieren kannst.

Helena, diejenige, die damit ein Problem hat, bin nicht ich, sondern Du. Es ist mir schon öfters bei Dir aufgefallen, und, um mal jetzt ganz ehrlich zu sein, Du bist eine der sehr sehr wenigen hier, bei denen ich öfters Angst habe, ja, Angst!, auf ein posting zu antworten.

Denn Du kannst nicht nur keine Kritik vertragen (incl positive), sondern Du hälst Sachen für Kritik, die überhaupt keine Kritik sind!!

Und hier hatte ich ausdrücklich darum

gebeten, diese nachzusehen.

Nachsehen tue ich Fehler immer - ob darum gebeten wird oder nicht.
Jemandem die korrigierte Form zu vermitteln ist ja wohl nicht das gleiche, wie Kritik zu üben, oder den Fehler nicht nachzusehen!

Deine Diskussion zum Thema nahm ich samt Sprachfehlerchen hin - die Du nicht korrigiert haben wolltest. Da aber diese eine Sache - ‚Eure Meinung‘ quasi als ‚Titel‘ über deinem posting prangte, hielt ich das nicht gerade für nen ‚big deal‘, dies zu erwähnen (ja, auch mich verlassen meine Deutschkenntnisse manchmal - soll ich da jedesmal um Nachsicht bitten, damit mir Leute wie Tahere nicht vielleicht ne 6 in Deutsch verpassen?). Big deal - grosse Sache, was weiss ich.

Tja, Helena, Kritik ausüben ist immer einfacher, gell, als sich selbhst mit ner Lappalie auseinanderzusetzen?

Is.

#25

Hallo,

Mein „Medizinische Ethik“-Prof hat in einer meiner allerersten
Vorlesungen ziemlich überzeugend dargelegt, daß diese Frage
unbeantwortbar ist. Es gibt keine verbindliche Antwort,
nur Meinungen.

dem stimme ich zu. Ich verurteile auch niemanden, der bei einer solchen Abwägung wie im geschilderten Fall im Endeffekt anders entscheidet als ich es tun würde, solange er es nicht leichtfertig tut.

Grüßle

Tahere

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#26

Hallo Wolfgang!

Im Presseartikel ist von Hirnschädigung die Rede, nicht von
Hirntod. Bei Hirntod: Lebenserhaltende Maßnahmen einstellen.
Bei Hirnschädigungen: Alles medizinisch Mögliche muß getan
werden.

Ja, stimmt. Ich glaube das Wort „Hirntod“ wurde erst von Isabel in die Diskussion gebracht.

Mir ist es absolut klar, was den Unterschied ist zwischen Hirntod und -schädigung. Allein deshalb weil man, wie du schon zu recht sagst, niemand feststellen kann wo die Linie zu setzen ist, die die Trennung ausmacht. Zumal zB Menschen, die zB an Parkinson erkrankt sind, ebenfalls Schädigungen in Hirn haben!

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena

#27

Hallo,

im Artikel steht „persistierendes apallisches Syndrom“, dabei hat man noch EEG-Reaktionen. Diese Patienten reagieren manchmal sogar noch erkennbar auf äußere Reize, wenn du beispielsweise heftig an das Bett rumpelst erkennst du manchmal eine Reaktion wie beispielsweise Augen öffnen. Das ist wahrscheinlich auch das, was die Eltern der Patientin berichten.

Es gibt jedoch keine Hinweise auf eine kognitive Verarbeitung, es ist eher ein sehr basales Reiz-Reaktionsmuster.

Diese Patienten sind nicht hirntod, aber die Kognition ist ziemlich vollständig weg.

Gruß

Tahere

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#28

Dieser Beitrag wurde von der Community gemeldet und ist vorübergehend ausgeblendet.

#29

Dieser Beitrag wurde von der Community gemeldet und ist vorübergehend ausgeblendet.

#30

Hallo!

das habe ich nicht gesagt. Ich betrachte es als Tötung. Mord
ist ja immer mit niederem Beweggrund, der ja in diesem Fall
wohl nicht dabei ist. Aber in der Bibel heißt es ja auch nicht
„du sollst nicht morden“, sondern „du sollst nicht töten“,
ohne daß allerdings die Bibel meine persönliche moralische
Richtschnur wäre.

als jemand der sich mit der Bibel früher sehr kritisch auseinandergesetzt hat, habe ich mit dieser Aussage ein Problem. Den Orginaltext korrekt übersetzt heißt es m.W. tatächlich „morden“ und nicht „töten“. (Bedank dich bei Luther für das ‚töten‘.)
Wobei ich nicht bestreiten will, dass umgangssprachlich dies keinen rechten Unterschied macht -> drum redet der Bürger ja immer von Mord auch wenn es eigentlich ein Totschlag war.

Der zweite Punkt ist die Frage, ob andere Menschen (Ehemann?
Mutter? Vater? Ein Richter? Ein Arzt? Eine multdisziplinär
besetzte Ethikkommision?) diese Entscheidung fällen dürfen.
Insbesondere auch da, wo es keine Verfügung der Patientin
gibt. Ich würde das einem Ehemann nicht zugestehen.

Ob ich so weiterleben will, persönlich? Wenn ich definitiv
Gehirntod bin, dann wird es mir wohl egal sein, falls nicht,
dann halte ich mein Recht zu Leben für mein höchstes Recht,
das ich nicht einfach aufgeben möchte.

Ich glaube diese Frage kann man nicht beantworten. Nicht mal für sich selbst. Und wenn man erst mal in der Situation ist schon gar nicht mehr.

Für mich stellt sich die Frage besonders anders herum, denn
ich studiere Medizin und werde in etwa einem halben Jahr
Ärztin sein. Will ich das Leben anderer Menschen aktiv oder
durch unterlassen beenden? Ich möchte das definitiv nicht, und
ich würde es auch von niemanden verlangen wollen.

Für meinen Opa der vor 3 Tagen gestorben ist, war es aus meiner Sicht eine Erlösung.
Aufgrund der Hirnblutung beim Unfall, hätte er kein ihm angenehmes Leben führen können wie er es bis vor 8 Wochen über 92 Jahre lang getan hat.

Ihm hat keiner nachgeholfen, er hat den Kampf einfach so verloren - ich habe aber gesehen, dass ich so auch nicht leben wollte.

Wie du immer siehst ist es immer eine Frage der Betrachtung.

Gruß Ivo

#31

Manchmal ist der Tod auch eine Erlösung…

#32

Die Tötung dieser Frau auf den Wunsch ihres Ehemannes (!) hin

War es nicht ihr eigener Wunsch?

MfG

#33

Hier wird ein Mensch zum Spielball von widerstreitenden Interessen gemacht und so zum bloßen Objekt degradiert. Ich glaube nicht, daß es einer der beiden Seiten noch um den Menschen geht, um den es eigentlich gehen sollte. Vielmehr scheint sich die Sache verselbständigt zu haben. Und da die, um die es geht, dazu nichts mehr sagen kann, kann jede Seite für sich die allein seeligmachende Wahrheit beanspruchen.
Die naheliegende Konsequenz für jeden, der das mitbekommt, ist hoffentlich, eine rechtssichere Regelung dafür zu treffen, daß man selbst in eine solche Situation gerät. Dann hätte dieser Fall wenigstens noch ein bißchen was bewirkt…

Ciao, Wotan

#34

Hallo,

*stotter*, ich versuche schon seit fünf Minuten eine vernünftige Antwort zu formulieren, aber das geht aus irgendwelchen Gründen gerade nicht, obwohl ich auch zu einigen Aspekten deines Postings eine Meinung hätte. Aber dann lasse ich es eben einfach. Danke für den Hinweis mit der Bibel, das ist mir neu.

Ich wünsche Dir herzliches Beileid.

Grüße

Tahere

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#35

Hallo,

War es nicht ihr eigener Wunsch?

das ist unklar.

Gruß

Tahere

Die Tötung dieser Frau auf den Wunsch ihres Ehemannes (!) hin

War es nicht ihr eigener Wunsch?

MfG

#36

Hi

Menschen. Irgendwann dann auch Fälle von schwerem Autismus. Wo
willst du denn dann die Grenze ziehen?

Also auf jeden Fall dort wo ein Mensch auch ohne künstliche Lebenserhaltung leben kann. Ein taubblinder Mensch hat ja keine Hirnschädigung und kann sich mehr oder weniger selber versorgen. Er muß nicht durch Magensonden ernährt werden usw.

Aber mir ist schon klar, worauf Du hinauswillst und ich sehe wie Du eine mehr oder weniger große Gefahr, daß die Grenzen immer weiter verschoben werden.

Das ist der erste für mich wichtige Punkt, dass die
Grenzziehung nicht vernünftig machbar ist.

Ich weiß nicht so recht. Wenn ein Mensch nur noch durch Maschinen leben kann, dann gibt es eine ziemlich klare Grenze.
Wunder geschehen zwar, aber nicht sehr oft.
In anderen Fällen gebe ich Dir aber recht. Exakte Grenzen sind fast unmöglich.

Ob ich so weiterleben will, persönlich? Wenn ich definitiv
Gehirntod bin, dann wird es mir wohl egal sein, falls nicht,
dann halte ich mein Recht zu Leben für mein höchstes Recht,
das ich nicht einfach aufgeben möchte.

Auch wenn keine Chance bestehen würde, daß Du halbwegs wieder gesund wirst?
Ist das dann überhaupt noch ein Leben oder bloß noch ein Vegetieren?

Ich frage das jetzt ernsthaft, denn seit ich meinen Opa dahin siechen gesehen habe, weiß ich, daß ich so nicht sterben möchte.

Für mich stellt sich die Frage besonders anders herum, denn
ich studiere Medizin und werde in etwa einem halben Jahr
Ärztin sein. Will ich das Leben anderer Menschen aktiv oder
durch unterlassen beenden?

Aktive Sterbehilfe lehne ich übrigens ziemlich strikt ab.

Ich möchte das definitiv nicht, und
ich würde es auch von niemanden verlangen wollen.

Was würdest Du tun, wenn Du mit einer Patientenverfügung, daß keine lebensverlängerten Maßnahmen getroffen werden sollen, konfrontiert würdest?
Könntest Du es mit Deinem ärztlichen Gewissen vereinbaren oder würdest Du den Fall an einen Kollegen weitergeben.
Da ich nie in eine solche Situation komme werde - zumindestens nicht auf ärztlicher Seite - würde mich interessieren wie das eine Ärztin sieht.

Gruß
Edith

#37

sehr off-topic: an der Sache vorbei…
Hi!

Helena, diejenige, die damit ein Problem hat, bin nicht ich,
sondern Du. Es ist mir schon öfters bei Dir aufgefallen, und,
um mal jetzt ganz ehrlich zu sein, Du bist eine der sehr sehr
wenigen hier, bei denen ich öfters Angst habe, ja, Angst!, auf
ein posting zu antworten.

Sorry aber das ist nicht mein Problem. Jedenfalls habe ich bis dato noch kein Mensch gegessen und ich werde mit Dir betimmt nicht anfangen.

Denn Du kannst nicht nur keine Kritik vertragen (incl
positive), sondern Du hälst Sachen für Kritik, die überhaupt
keine Kritik sind!!

Darum geht es hier überhaupt nicht: Ich hatte ausdrücklich darum gebeten, die Fehlern die ich bestimmt schreibe, in diesen Posting tunlichst zu übersehen. Jeder hat sich daran gehalten, nur Du nicht.

Es geht nicht um Kritik, Fehlern oder Korrekturen sondern schlich und einfach um eine Bitte auf die Du und nur Du nicht eingegangen bist.
Und als Kronung hast Du „bedroht“ daß Du hier nie wieder schreibst. Dazu nur: siehe oben.

Jedenfalls genauso wie ich Deine Fehlern auf Spanisch nicht korregiere, weil mir bekannt und bewußt ist, daß dies manchmal nicht gut ankommt, halte ich mich ausdrücklich raus, ausser jemand will mich damit ärgern und oder ist es explizit erwünscht.

Da ich zum thema „Meine Fehler auf Deutsch“ nichts mehr zu sagen habe und alles was ich Dir dazu sagen wollte habe ich somit getan, werde ich auf diesbezüglichen Anstachelungen (oder wie auch immer es heisst) nicht eingehen. Genauso wie ich nicht das Thema „Deine Fehler auf Spanisch“ jetzt und hier unkommentiert lassen will.

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena

#38

Sehr schade, daß…
Salü, Peter!
Ich finde jammerschade, daß du deine beide Beiträge zu diesem Posting zum Archiv nicht freigegeben hast.
Ich finde beide sehr gut und bedauere Deine Entscheidung.
Schöne Grüßlis nach Zürich!
Helena

#39

Hi,

würdest Du den Fall an einen Kollegen weitergeben.

Strenggenommen wäre selbst das „Tötung“, wobei das im Zweifel „zwangsweise“ passiert - ich bin da nicht so richtig sattelfest in den rechtlichen Aspekten, aber ich vermute, daß bei Vorliegen einer Patientenverfügung und standhafter Weigerung eines Arztes, diese umzusetzen, diesem der Patient „entzogen“ wird. Das entscheidet dann halt jemand anderes.

Wenn man das so sieht, dann gibt es immer Fälle, in denen man sich nicht drum drücken kann, indirekt am Tod eines Menschen beteiligt zu sein.

Gruß,

Malte.

#40

Hallo,

Was würdest Du tun, wenn Du mit einer Patientenverfügung, daß
keine lebensverlängerten Maßnahmen getroffen werden sollen,
konfrontiert würdest?
Könntest Du es mit Deinem ärztlichen Gewissen vereinbaren oder
würdest Du den Fall an einen Kollegen weitergeben.

ich würde lebensverlängernde Maßnahmen einleiten, auch wenn eine gegenlautende Patientenverfügung da ist. Ich würde mich im Zweifel für mein Gewissen entscheiden und die Patientenverfügung übergehen, ich glaube, ich könnte nicht anders. Hoffentlich komme ich nicht in die Situation, ich möchte Psychiater werden, da hat man kaum solche solche Entscheidungen zu treffen, glücklicherweise.

Da ich nie in eine solche Situation komme werde - zumindestens
nicht auf ärztlicher Seite - würde mich interessieren wie das
eine Ärztin sieht.

Ich bin ja noch keine Ärztin, nur Studentin.

Gruß

Tahere

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]