Was geht mit Krah?

Politik
#42

Krah war gestern bei Lanz ein Thema:

Etwa eine halbe Stunde vor Ende der Sendung lenkte Lanz das Gespräch auf die Aussagen von Krah und konfrontierte Chrupalla damit. Der Talkmaster zitierte dabei sinngemäß Krahs Aussage, die dem Politiker zum Verhängnis wurde: „Ich werde niemals sagen, dass jeder, der eine SS-Uniform getragen hat, ein Verbrecher war.“

Chrupallas Antwort darauf: „Genau.“ Schnell schob Chrupalla hinterher, dass lieber Historiker anstelle von Politikern über solche Sätze diskutieren sollten. Er wollte aber folgenden Satz dennoch loswerden: „Natürlich war die SS eine verbrecherische Organisation, da gibt es überhaupt keine Diskussion. Aber es hat nicht jeder, der Mitglied der SS war, Verbrechen begangen.“
[…]
Lanz sprach die Aussage Krahs noch einmal genauer aus und sagte, dass es um die Tatsache gehe, dass einige Menschen, die eine SS-Uniform trugen, von Krah von Kriegsverbrechen freigesprochen wurden. Chrupalla beharrte auf seiner Aussage und setzte noch einen drauf: „Man kann genauso wenig sagen, dass jeder, der in der NSDAP war, Nazi war.“

Da spricht der Parteivorsitzende der AfD. Aber das Problem sind wahrscheinlich auch hier die Grünen…

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#43

Bezog er sich möglicherweise hierauf?

Adenauer 1953 vor CDU-Freunden in Hannover: »Die Männer der Waffen -SS waren Soldaten wie alle anderen auch … machen Sie einmal dem Ausland klar, daß die Waffen-SS nichts mit Sicherheitsdienst und Gestapo zu tun hat! Machen Sie einmal den Leuten deutlich, daß die Waffen-SS keine Juden erschossen hat, sondern als hervorragende Soldaten von den Sowjets am meisten gefürchtet war.« (Quelle Spiegel)

#44

Wir leben nicht im Jahre 1953, sondern im Jahre 2024 und in dem Kontext ist nicht wichtig, was gesagt wurde, sondern warum es gesagt wurde. Um mal jemanden zu zitieren:

Es geht darum, durch diese Unterscheidung (verbrecherische Organisation, aber kein verbrecherischer SS-Mann), den Raum zu öffnen, und einzelne SS Leute dann wieder ok finden zu dürfen. Diese Diskussion hatten wir jahrzehntelang in der alten Bundesrepublik über die Wehrmacht. Und wenn man den Raum wieder öffnet, dann war auch nicht jedes NSDAP-Mitglied ein Nazis etc. Es läuft dann auf die Relativierung deutscher Geschichte hinaus. Und wenn man diese Relativierung macht, dann steht die Gründunggeschichte Deutschlands auch in einem besseren Licht da. Dann haben nicht Nazis Verwaltung und Justiz übernommen, sondern Menschen, die damals keine andere Wahl hatten.

Carlo „Realism, Gedankenfetzen and Rants“ Masala auf X: „Kurze Erläuterung meinerseits. Es geht ja nicht um die Frage, ob jeder der in dieser verbrecherischen Organisation war, Verbrechen persönlich begangen hat. Es geht darum, durch diese Unterscheidung (verbrecherische Org, aber kein verbrecherischer SS Mann), den Raum zu öffnen, 1“ / X (twitter.com)

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#45

Auch Walter Scheel ?

#46

Machen wir es kurz: Hast du an den Aussagen von Chrupalla nichts auszusetzen?

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#47

Das musst Du den fragen, der den von mir zitierten Text geschrieben hat. Hier und heute geht es um die Aussage Chrupallas zur SS. Hast Du dazu etwas beizusteuern oder kommen ab jetzt nur noch Nebelkerzen, weil Du Dich nicht festlegen willst?

#48

Ich glaube man kommt nicht drumrum, den einzelnen Menschen zu betrachten. Nicht jeder der Mitglied dieser verbrecherichen Organisation war, wird selbst ein Verbrecher gewesen sein. Zum Beispiel auch Hans Martin Schleyer und Günther Grass.

#49

Der von mir zitierte Text bezog sich auf Deine themenfremde Einlassung zur Mitgliedschaft in der NSDAP. Hier geht es um dieses:

Und nein, es geht nicht um die Frage, wie viele Verbrecher in der SS waren, sondern darum, dass der Vorsitzender einer rechtsextremen Partei das Thema heute aufmacht. Dazu, warum das so ist bzw. was daran so gefährlich und bestürzend ist, schrieb Herr Masala etwas.

Dazu kannst Du nun etwas passendes schreiben oder einfach nichts.

#50

Meinst du “Verbrecher“ im juristischen oder im moralischen Sinne?

#51

Noch in den letzten Monaten des Dritten Reiches, Anfang 1945, wurden die HJ und der BDM ungefragt in die SS integriert.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde noch aus dem letzten HJ Jahrgang eine SS-Kampfdivision gebildet. Das Alter war dann wohl so 15 bis 16 Jahre.

Alles Verbrecher sowohl im rechtlichen als auch im moralischen Sinn?
Das kann man wohl keinem vernünftigen Menschen erklären.

Dr. Krah ist nicht blöd.
Ich vermute mal, dass er seine Formulierung „nicht alle in SS-Uniform waren Verbrecher“ bewusst so gewählt hat in der Gewissheit, dass jede Menge Menschen in Deutschland mit Nazi-Psychose dankbar über dieses Stückchen springen werden und er sie bei Gelegenheit mit Verweis auf die obigen Fakten dumm da stehen lassen kann.

Es wundert mich nur, dass er das noch nicht genutzt hat.

Es bringt auch nichts einen Mann als „Landesverräter“ zu bezeichnen, weil einer seiner Mitarbeiter offensichtlich ein Spion Chinas war.
Wenn das dann noch jemand tut, der angeblich immer größten Wert auf Faktengenauigkeit legt, ist das einfach peinlich.
War dann Willy Brandt auch ein „Landesverräter“, weil bei ihm ja noch viel näher ein Spion der DDR platziert war?
Ideologie schön und gut, aber dass man darüber jeden Verstand und Gefühl für Fairness verliert, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Noch ein Detail am Rande, das mir den Mann fast sympathisch machen könnte: er hat, wenn die Information stimmt, für jede Waffenlieferung an die Ukraine im Bundestag gestimmt – als einziger AFD-Abgeordneter.

#52

Beides. Zumindest Grass war nur in einer Kampfeinheit. Bei Schleyer bin ich mir „moralisch“ nicht ganz sicher, da er bevor er in einer Kampfeinheit war, noch andere fragwürdige Aufgaben hatte.

#53

Stimmt nicht.

Stimmt nicht. Zudem war gerade diese Division wegen ihrer fanatischen Soldaten für Kriegsverbrechen berüchtigt.

Das sind keine Fakten.

Stimmt nicht.

Fällt mir schwer zu glauben, dass man so eine geballte Menge an Unwahrheiten unbeabsichtigt von sich geben kann. Eine kurze Anfrage an die KI hätte diese absolute Peinlichkeit hier verhindert…

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#54

Deiner Empfehlung folgend hier die Frage an die KI:

wurden 1945 noch Hitlerjugend und Bund Deutscher Mädchen in die SS integriert

Und hier die Antwort:

Ja, 1945 war ein entscheidendes Jahr für die Hitlerjugend (HJ) und den Bund Deutscher Mädchen (BDM), insbesondere im Kontext des Zweiten Weltkriegs und der letzten Kriegsjahre:

Integration in die SS:
Die Hitlerjugend und der Bund Deutscher Mädchen wurden immer mehr in die Strukturen der SS (Schutzstaffel) integriert. Dies geschah vor allem, um die Jugend als Teil des nationalsozialistischen Regimes zu militarisieren und ideologisch zu beeinflussen.
In den letzten Kriegsjahren wurden viele Mitglieder der HJ als Hilfswillige (Hiwis) in der Wehrmacht und Waffen-SS eingesetzt.
Kriegseinsatz:
Gegen Ende des Krieges wurden viele Jugendliche mobilisiert, um in verschiedenen Rollen zu kämpfen oder Unterstützung zu leisten, was zu einer verstärkten Verbindung zwischen diesen Organisationen und der SS führte.

Ende KI

Die 12. SS Panzerdivision „Hitlerjugend“ von der du schreibst, wurde schon 43/44 aus der Hitlerjugend entwachsenen Wehrpflichtigen aufgestellt und war in der Normandie und in den Ardennen tätig und tatsächlich berüchtigt für ihre Kriegsverbrechen.

Aber von der schrieb ich nicht sondern von den 1945 automatisch in der SS integrierten Hitlerjungen und – mädchen, wobei die Jungen, 16 - 17 Jahre alt, in Divisionsstärke Kampfverbänden zugeordnet wurden. Welchen Divisionen genau, weiß ich nicht.

Dass Du eine SS-Division heraus suchst, die schon 43/44 aufgestellt wurde, obwohl ich ausdrücklich von den zwangsweise der SS zugewiesenen Hitlerjungen in 1945 schrieb, spricht Bände

Bei Dr. Krahs Abstimmungsverhalten über die Waffenlieferungen an die Ukraine war meine Information, die ich übrigens von einem Gegner von Dr. Krah hatte, falsch. Meine Einschränkung „wenn meine Information stimmt“, hatte die Möglichkeit einer Fehlinformation schon eingeräumt.

#55

So, und jetzt versuch mal, eine seriöse Quelle dafür zu finden. Eine einzige reicht mir.

Fakt ist nämlich, dass die HJ bis zum Schluss eine eigenständige Organisation (Reichsjugendführung) und nie Teil der SS war. Dass Mitglieder der HJ ab einem gewissen Alter in den Kriegsdienst (Wehrmacht, Waffen-SS, Volkssturm) eingezogen wurden, ändert daran genau gar nichts.

Auch hier wieder: Einer seriöse Quelle bitte. Es gab nur 38 Waffen-SS Divisionen, deine Divisionen sollten also leicht zu finden sein.

Ich habe die einzige SS Division herausgesucht, auf die deine Beschreibung passt. :man_shrugging:

Was aber halt genau der Punkt ist. Du hättest jede Zeit der Welt, dich vor jedem Posting hier zu versichern, dass du hier nicht irgendwelche Unwahrheiten verbreitest. Es ist dir aber offensichtlich völlig egal, ob deine Aussagen richtig oder falsch sind, was man auch schön daran erkennen kann, dass du kaum Quellen angibst. Du wirst schon wissen warum…

#56

Das sagt übrigens ‚meine‘ KI:

Wurden 1945 noch Hitlerjugend und Bund Deutscher Mädchen in die SS integriert?

Im Jahr 1945 wurden weder die Hitlerjugend (HJ) noch der Bund Deutscher Mädel (BDM) formell in die SS integriert. Beide Organisationen blieben bis zum Ende des Krieges eigenständige Teile der NSDAP, jedoch wurden viele ihrer Mitglieder zunehmend für militärische und unterstützende Aufgaben herangezogen, oft auch in Verbindung mit der Waffen-SS und anderen militärischen Einheiten.

:man_shrugging:

#57

Dummes Geschwätz.
Es geht hier um die Frage, ob jeder SS-Angehörige ein Verbrecher war. Es ist klar, dass man das so pauschal nicht sagen kann, weil teilweise gegen Kriegsende Organisationen mit einem Federstrich der SS zugeschlagen wurden und die Mitglieder dieser Organisation wussten oft nichts von ihrem Glück.

Es ist sicher berechtigt, in solchen Fällen aufmerksamer hinzuschauen und zu hinterfragen wo und wie die Einzelperson in Vorgänge involviert war. Aber pauschal vor irgendwelchen Untersuchungen zu sagen: das ist ein Verbrecher - wenn wir ein Rechtsstaat sein wollen dann gilt immer noch die Unschuldsvermutung.

Weil ich kein erbsenzählender Korinthenkacker bin, der relativ unwichtige Nebensächlichkeiten, die für das Hauptthema keine Rolle spielen, nicht künstlich aufbläst?

Wie Konfuzius sagt:

Wenn ein weiser Mann auf den Mond zeigt, prüft der Dummkopf den Finger.

#58

Die Frage, ob eine Behauptung wahr ist, ist für dich also eine „unwichtige Nebensächlichkeit“. Ja, das erklärt einiges.

Du verbreitest hier eine Reihe von Lügen, um die Aussagen von Chrupalla zu relativieren. Das spricht Bände.

#59

Was schon alleine deswegen Bullshit ist, weil er nie im Bundestag war

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#60

Ach, bist du auch so ein erbsenzählender Korinthenkacker? :stuck_out_tongue:

Ich war mir zuerst nicht sicher, ob @Cook1 mit der Aussage Krah (das Dr. spare ich mir) oder Chrupalla meinte. Im Zweifel habe ich mich für die weniger bescheuerte Option entschieden, was hier aber nicht viel heißen mag.

#61

Momentchen mal. Das hier

war Dein Argument dafür, dass nicht jeder SS-Angehörige ein Verbrecher war. Unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussage: Du bringst hier ein Argument an, das sich als falsch herausstellt und dann ist das eigentlich gewichtige Argument auf einmal eine Nebensächlichkeit?

Richtiger wäre es doch wohl, auf den Einsatz von KI zu verzichten oder deren „Aussagen“ wenigstens einer Qualitätssicherung zu unterziehen, anstatt deren Aussagen hier als relevantes Argument zu verkaufen und dann sich auf „Nebensächlichkeit“ zu berufen, wenn jemand die Aussage widerlegt.

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