Was Grundsätzliches zur sog. 'Philosophie'

Hallo allseits,

nach mehrjähriger Abstinenz auch wieder ein Kurzabstecher auf dieses Brett, weil ich einerseits gerade an anderer Stelle was dazu geschrieben habe und mich „der Zufall“ vor einigen Wochen in´s w-w-w geschleppt hat :smile:.

Denke, dass das Zitat vielleicht auch hier als Beitrag nützlich sein könnte, eine umfassendere Begrifflichkeit mit dem Wort in Verbindung zu bringen.
Denke andererseits aber auch, dass das Thema selbst nicht wirklich „Stoff“ für eine Diskussion hergibt, bei der letztlich auch was „Substanzielles“ herauskommt.

Grüße

Gert

Zitat:

Vielleicht passt hier abschließend noch eine kurze Betrachtung im Zusammenhang mit dem bekannten Wort „Philosophie“.

Es besteht dabei nämlich schon auch die Ansicht innerhalb der „Wissenschaften“, dass diese selber aus eben „der Philosophie“ hervorgehen würden. Allerdings hat sich dabei und durch die Einführung des Artikels („die“) gleich auch ein Irrtum mit eingeschlichen, der sich bis heute gehalten und somit auch zu einer falschen Schlussfolgerung geführt hat.

„Philosophie“ ist ja ein aus dem Griechischen abgewandeltes Wort, das in dieser Sprache gar keinen Artikel bekommen hat, sondern als Wort für eine „inner Einstellung“, eine Haltung im Denken in der direkten Übersetzung eigentlich nur bedeuten würde: Liebe zur Weisheit.

Für die Praxis wäre das somit nur in etwa so zu verstehen: wenn ich was auch immer als das verstehen lernen resp. in Erfahrung bringen will, was und wie es wirklich ist, somit das auch selber wissen möchte, dann kann mir das nur gelingen, wenn ich v o r h e r auch selber diese „innere Einstellung“ dazu – eben „philo-sophie“ – entwickelt habe. Sonst nicht.

Im Zuge der Übertragung und mit der Einführung des Artikels wurde daraus aber ein „abstrakter“ Begriff gemacht, verbunden mit der daraus schlussfolgernden Behauptung, dass „die Philosophie“ etwas sein müsse/würde, das erst an einer Universität zu studieren wäre!? Was natürlich dem ursprünglichen Sinn der Wortschöpfung in keinster Weise mehr entspricht (eine eigene innere Einstellung/Haltung kann man nicht nach „Lehrbuch“ erwerben), damit aber gleichzeitig auch in der Praxis eine sinnverdrehende Wirkung auf „die Wissenschaften“ selber auszuüben begonnen hat. „Die Philosophie“ wurde auf diese Weise nämlich einerseits selber zu nur einer Sparte innerhalb der „Gesamtwissenschaften“ umdefiniert, andererseits damit aber auch als „etwas“, das allen anderen „wissenschaftlichen“ Sparten nicht (mehr) zugänglich sein würde!? Klar, denn wenn ich z.B. über „Medizin“ was wissen lernen will, dann müsste ich – dieser Annahme folgend – zuerst einmal ein abgeschlossenes „Philosophiestudium“ vorweisen und von dieser Grundlage aus dann erst das „medizinische“ Wissen ebendort studieren!?

Bis noch vor wenigen Generationen war es an vielen Universitäten im Westen durchaus noch der Fall, dass einzelne „naturwissenschaftliche“ Fächer auch mit dem Titel „Dr. phil.“ graduiert wurden, als Relikt der seinerzeitigen Entstehungsgeschichte. Voraussetzung dafür war allerdings nur, auch einige Bücher diverser studierter „Philosophen“ gelesen zu haben und zitieren zu können. Also Lichtjahre entfernt davon, daraus auch jene „innere Einstellung“ erlangt zu haben, aus der heraus ich ein wirkliches Verständnis der Zusammenhänge der so genannten „Natur“ (deren materieller Aspekte) in Erfahrung bringen könnte.

Der heutige Status der so genannten „Naturwissenschaften“, sowie deren „Fortschritt“ in Bezug auf das diesbezügliche W i s s e n ist daher vielleicht auch so verkürzt auszudrücken: der dafür betriebene Aufwand entspringt schon lange nicht mehr bzw. noch immer nicht einer philo-sophie, sondern nach wie vor „der Philosophie“. Und entsprechend wurde daraus trotz allen Aufwandes auch noch immer kein Wissen hervorgebracht, sondern nicht mehr als in die „Wirtschaftswissenschaften“ integrierbares Pseudo-Wissen.
Zitat Ende

Hallo einseits,

nach mehrjähriger Abstinenz auch wieder ein Kurzabstecher auf
dieses Brett,

ist das das Produkt deiner Exerzitien?
Viel weiter scheinst du nicht gekommen
zu sein.

Gruß
Paul

Hallo einseits,

nach mehrjähriger Abstinenz auch wieder ein Kurzabstecher auf
dieses Brett,

ist das das Produkt deiner Exerzitien?
Viel weiter scheinst du nicht gekommen
zu sein.

lol …
Nee, solche „Antworten“ wie diese auf Sachargumentationen, bei denen es eigentlich um für jeden nachvollziehbare und daher auch erörterbare FAKTEN ginge, waren seinerzeit der Grund dafür, diesem Forum adieu zu sagen… :smile::smile::smile:
Das alles wurde dann schon ausgiebig über die Jahre an anderen Orten diskutiert.

Was iss´n daran so schwer zu verstehen? Ich kann ja nix dafür, dass es so ist… :smile:

Aber was ich Dir anrechne, ist, dass Du immerhin irgendwas dazu geschrieben hast. Denn eigentlich hatte ich erwartet, dass darauf wieder das mir heute noch im Ohr klingende „Echo“ aus Berlin zu „hören“ sein wird… :smile:

Also: Du darfst getrost davon ausgehen, dass ich in den Jahren schon ziemlich weiter gekommen bin, allerdings fällt mir auf, dass hier die Zeit scheinbar stehen geblieben ist… :smile:

LG Gert

1 Like

ein P.s.:
Wenn mich nicht über email vor einigen Wochen eine Expertenanfrage erreicht hätte, hätte ich wahrscheinlich eh´ ganz vergessen, dass ich hier noch registriert bin…
Aber abschließend noch Scherz beiseite: mir ist schon seinerzeit klar geworden, dass das Lay-out des Forums nicht dafür vorgesehen und daher auch nicht geeignet ist, eine derart umfassende Thematik erschöpfend abzuhandeln.
Mir war nur danach, zumindest noch was zu „hinterlassen“… sozusagen… :smile:

Verkopftheit der Philosophie?
Hi Gerd.

Ich vermute, dass einerseits das Fehlen einer konkreten Frage, andererseits auch die Länge und sprachliche Umständlichkeit des zitierten Artikels eine Resonanz auf dein Posting erschweren.

Für die Praxis wäre das somit nur in etwa so zu verstehen: wenn ich was auch immer als das verstehen lernen resp. in Erfahrung bringen will, was und wie es wirklich ist, somit das auch selber wissen möchte, dann kann mir das nur gelingen, wenn ich v o r h e r auch selber diese „innere Einstellung“ dazu – eben „philo-sophie“ – entwickelt habe. Sonst nicht.

So recht schlau werde ich nicht daraus. „Innere Einstellung“ ist sehr vage ausgedrückt, was soll das sein? Eine rein verstandesmäßige Haltung, eine glühende Leidenschaft oder was? Mit ersterer wird man nicht weit kommen, und letzteres ist nur eine von zwei Möglichkeiten, das zweideutige „philo“ zu verstehen (Liebe oder Neigung/Freundschaft). Also „Freundschaft zur Weisheit“? Also bitte: man kann Menschen als Freunde haben, aber doch nicht „Weisheit“. Bleibt also die Leidenschaft, welche aber mit „innerer Einstellung“ allzu blass umschrieben ist.

Der zitierte Satz wirkt auf mich ziemlich tautologisch: Wenn ich etwas wirklich in Erfahrung bringen will, dann muss ich „vorher“ (?) die Einstellung haben, etwas wirklich in Erfahrung bringen zu wollen. Das klingt wie: Wenn ich ein Eis kaufen möchte, muss ich vorher den Wunsch haben, ein Eis zu kaufen.

Ich vermute, dass die Zielrichtung deiner Anfrage dahin geht, dem gängigen Philosophieverständnis „Verkopftheit“ vorzuwerfen. Da würde ich übereinstimmen. Philosophie ist mehr als nur Reflektion auf die „Möglichkeit der Bedingungen von“ und so weiter, sie sollte auch Praxis - Bewusstseinspraxis - enthalten. Bekanntlich wussten das auch die alten Griechen, Platon z.B. war Teilnehmer an den Eleusinischen Mysterien, und dort ging es zur Sache.

Chan

Hi Ch´an,

(Kaffee holen, wird etwas länger :smile:)

zwei offensichtliche Missverständnisse vielleicht mal vorab aus dem Weg geräumt:
Zum Einen werfe ich damit überhaupt niemandem etwas vor :smile:, auch wenn mir klar ist, dass es als auf „die Philosophie“ fragmentiert-argumentiert hier wohl so erscheinen wird/muss.
Und zum Anderen versuche ich damit auch nicht eine Frage zu stellen, sondern etwas mitzuteilen resp. auf etwas aufmerksam zu machen, das seither auch in allen anderen Bereichen quasi „übersehen“ wird.

Klingt jetzt erst mal etwas verkompliziert, ist es letztlich aber nicht, und das erklärt sich wiederum so:

Im Grunde ginge es nämlich vor jeder „Kritik“ um ganz was anderes, bei dem klarerweise aber auch der als „die Philosophie“ benannte Teilbereich der so genannten „Wissenschaften“ peripher eingebunden ist.

Nun ist u.a. auch dieses Forum quasi ein Abbild dieser auch die Praxis und die Gesellschaft bestimmenden Fragmentierung, bei der sich jeder „Spezialbereich“ (richtiger: deren Vertreter) noch nicht wirklich als nur einer von vielen Aspekten in einem ganzheitlichen Sinne begreift, sondern gerade verkehrt herum, nämlich als eine besondere Sparte, aus der heraus dieses ganzheitliche Verständnis überhaupt erst „erforschbar“ sein würde.

Man denke da z.B. auch an „die Physik“, deren Vertreter völlig der Überzeugung sind, wenn sie die so genannte „Materie“ erforscht haben würden, dann würde auch alles sonst erklärbar werden. Oder „die Biologie“, u.a.m.

Auf diese Weise bleiben aber gewissermaßen – genauso wie hier – alle diese Sparten „unter sich“ und jede Kommunikation, die auf das Ganze abzielen möchte, wird unmöglich.
Die Konsequenzen, die das aber nicht nur in der Kommunikation hier zeitigt, sondern auch in der alltäglichen, letztlich ja auch darauf basierenden Praxis, sind dann leider die, die wir nicht nur in den „Streitereien“ :smile: hier, sondern auch auf der globalen Ebene in allen Facetten vor Augen geführt bekommen.

In Wirklichkeit geht/ginge es nämlich nur umverkehrt :smile:, um aus diesem Dilemma heraus zu kommen: Es braucht/bräuchte eine solche Grundlage im Denken und dann auch im Argumentieren, von der ausgehend sich auch jeder dieser – im Grunde ja sinnvollen Teilbereiche – als nützlich und sinnvoll bereits innerhalb eines ganzheitlichen Verständnisses begreifen könnte/würde. Derzeit ist das nicht so.

Von diesem Standpunkt aus betrachtet, steht dann nämlich nicht mehr die Frage im Vordergrund: welchen Teilbereich unterziehe ich einer isolierten Kritik, um daran was zu verändern, weil ja ganz offensicht keiner von diesen in Bezug auf die vorgebliche Zielsetzung einen Schritt vom Fleck gekommen ist? , sondern:

Warum ist das überhaupt so (verkehrt)?

Und auf diese Frage gibt/gäbe es nun sehr wohl eine Erklärung, die argumentativ auch so auf für jeden nachvollziehbare Aspekte reduzierbar ist, dass sie für jeden eine Grundlage darstellt, sich den eigenen Interessen/Talenten entsprechend in eine Diskussion darüber einzubringen, ohne mehr „bevormundet“ zu werden.

Denn erst wenn auch der Grund dafür, warum es überhaupt so ist, für jeden nachvollziehbar feststellbar ist (auch wenn es unterschiedlich lange dauern kann, bis selbst diesen wer auch selber begriffen hat), kann auch jeder Teilbereich so hinterfragt werden, dass es keine „Kritik“ mehr darstellt oder als solche empfunden wird, sondern als konstruktiver Beitrag, diesen Schlammassel auf allen Ebenen wenigstens einmal „theoretisch“ und konfliktfrei aufzuarbeiten. :smile:

Daher: ich verstehe schon Deine Fragen in Bezug auf „innere Einstellung“, „Liebe zur Weisheit“ etc. Nur ist es da genau so, dass das so lange nicht konkretisierbar ist, solange der eigentliche Kern aller Missverständnisse nicht auch zentral im Raum steht… sozusagen… und der letztlich im Begriff von „(s)ich“ seinen Ursprung hat.

Die so genannten „abstrakten“ Begriffe in der sprachlichen Kommunikation gaukeln ja auch nur deswegen vor, nichts Konkretes auszusagen, weil dazu – scheinbar(!) – kein konkreter Bezug herstellbar sein würde. Nur merkt das keiner mehr bzw. meint, deren Verstehbarkeit würde in deren „Definition“ liegen!?

So, nun aber langer Rede kurzer Sinn:

Auch wenn der Eintrag das unmittelbar nicht ausdrückt, habe ich über diesen „Umweg“ nur versucht, an das eigentlich dahinter stehende „Problem“ zu erinnern. Die „Altgedienten“ :smile: hier haben das eh´ sicher gleich gecheckt.
Denn diesen Grund, die Ursache, warum alles überhaupt derart „verkehrt“ vor sich geht – nicht nur in der Sparte „Philosophie“ -, habe ich eben versucht, mit einem beliebigen, aber trotzdem ganzheitlich argumentierten Vorschlag noch vor jeder „Kritik“ in die Diskussion zu bringen (siehe Blog).
Nicht nur, aber auch die anstehenden „philosophischen“ Fragestellungen sind ansonsten auf einer nur sprachlich-kommunikativen (schriftlichen) Ebene nicht „aufklärbar“ und die „offizielle Philosophie“ führt dies plastisch vor, dass dies nicht geht, versteht nur selber (noch) nicht, warum das (noch) nicht geht, sondern sich ständig nur in Konflikten festfährt. :smile:

Mein Eintrag hier ist daher auch als nicht mehr zu sehen, als eine „Provokation“ über eine gezielte fragmentierte „Kritik“, um dann aber von dieser den Blick wieder weg und auf die eigentliche und auch sachlich diskutierbare Ursache zu lenken.
Und das wieder deswegen, weil ich einerseits schon vor Jahren hier erfolglos versucht habe, das zu verklickern und andererseits, weil ich eben „zufällig“ wieder mal da war… :smile:

Bin mir auch nicht sicher, ob diese Antwort nun für Dich zufriedenstellend ausgefallen ist oder nicht, weil sie nicht wirklich konkret auf die von Dir angesprochenen Punkte eingeht, sondern diese in einer übergeordneten „Problematik“ subsummiert. :smile:

Grüße

Gert

P.s.: Wenn ich Dir also sage, dass mein heutiger Ansatz nicht mehr der ist, „Überzeugungsarbeit“ in vergleichbaren Rahmen wie hier zu betreiben, sondern damit unsere Politiker „belästige“ :smile: (Österreich), dann wird es Dich vielleicht im ersten Moment verwundern, im Ganzen betrachtet aber doch wieder nicht… :smile:

Hallo,

Ich vermute, dass die Zielrichtung deiner Anfrage dahin geht,
dem gängigen Philosophieverständnis „Verkopftheit“
vorzuwerfen. Da würde ich übereinstimmen.

umgekehrt wird auch ein Schuh draus, ihr fordert
etwas von der Philosophie, was diese nicht zu
geben imstande ist! Bekanntlich ist diese zwar
ein weites Feld, doch arbeitet die moderne
akademische Philosophie in weiten Teilen nur
noch, wenn es um Innovation und nicht historische
Inhalte geht, als „Wissenschaftstheorie“. Soweit
stimmt euere Verkopftheitskritik.

Gerade aber du Chan, hast doch kürzlich um
ein Brett Spiritualität nachgesucht, indem
eben nicht die Verkopftheit regiert und
auch esoterischer Unfug außen vor bleiben
sollen. Ein Gebiet, das zwar durchaus
philosophische Schnittstellen hat, die
sie aber nicht gänzlich ausfüllen und
integrieren kann. Auch wenn große Vordenker
wie Hegel oder Heidegger dort ihr Domizil zu
haben scheinen? Der schmale Grat zwischen
individueller Entwicklung und allgemeingültiger
Aussagen ist nur sehr schwer zu begehen.

Philosophie ist mehr
als nur Reflektion auf die „Möglichkeit der Bedingungen von“
und so weiter, sie sollte auch Praxis - Bewusstseinspraxis -
enthalten. Bekanntlich wussten das auch die alten Griechen,
Platon z.B. war Teilnehmer an den Eleusinischen Mysterien, und
dort ging es zur Sache.

Zwischen Platon und sagen wir es überspitzt, einem
Kretin ist aber doch eine breite Kluft, wie sollte
man auf beide gleich eingehen können? Die wissenschaftlich
orientierte Philosophie fordert Objektivität und
keine subjektive Verklärtheit. Welches Problem hast
du mit einer diesbezüglichen Differenzierung?

Um bei der verständnisfördernden Überspitzung zu
bleiben, von der Mathematik forderst du auch
keine Bewusstseinspraxis.

Gruß
Paul

Ganzheitliche Konzepte
Hi Gerd.

Bin mir auch nicht sicher, ob diese Antwort nun für Dich
zufriedenstellend ausgefallen ist oder nicht, weil sie nicht
wirklich konkret auf die von Dir angesprochenen Punkte
eingeht, sondern diese in einer übergeordneten „Problematik“
subsummiert. :smile:

Ich würde mir vor allem wünschen, dass du den dir am Herzen liegenden Punkt konkreter und bündiger zur Sprache bringst. Das Problem einer ganzheitlichen Schau von Geistes- und Naturwissenschaften ist jedenfalls nicht neu und wird, worauf ich wieder einmal hinweisen darf, seit Jahrzehnten von Ken Wilber in herausragender Weise thematisiert und versuchsweise gelöst.

Dass „Ganzheitlichkeit“ in der Philosophie ein umstrittenes Konzept ist, hat historische Gründe, die man nicht unterschätzen darf. Das Christentum hat allzu lange „ganzheitlich“ die Welt dominiert, und von diesem Schock muss sich die (vor allem philosophische) Welt noch erholen. Ganzheitliche Konzepte stehen also, verständlicherweise, unter dem Generalverdacht des Autoritären. Das postmoderne Insistieren auf Pluralismus ist sehr verständlich, was aber nicht heißt, dass jeder ganzheitliche Ansatz per se falsch sein muss. Es gibt und gab es immer wieder Versuche, Konzepte zu ersinnen, welche die Teilbereiche überdachen. Ich verstehe also nicht wirklich, worauf dein Protest abzielt.

Zu Wilber siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber

http://get.adobe.com/de/flashplayer/

Chan

Bewusstseinspraxis
Hi Paul.

Ich vermute, dass die Zielrichtung deiner Anfrage dahin geht,
dem gängigen Philosophieverständnis „Verkopftheit“
vorzuwerfen. Da würde ich übereinstimmen.

umgekehrt wird auch ein Schuh draus, ihr fordert
etwas von der Philosophie, was diese nicht zu
geben imstande ist!

Wieso nicht imstande ist? Ist das ein Dogma? Vielleicht gibt es ja schon diskutable Ansätze (siehe meine Antwort an Gert).

Gerade aber du Chan, hast doch kürzlich um
ein Brett Spiritualität nachgesucht, in dem
eben nicht die Verkopftheit regiert und
auch esoterischer Unfug außen vor bleiben
sollen.

Ruhe das Projekt in Frieden. Amen.

Du unterstellst mir mit deinem obigen Satz, dass ich Philosophie auf verkopften Neukantianismus usw. reduziere. Tue ich aber gar nicht, für mich ist Wilber auch und sogar d e r Philosoph unserer Zeit. Ich schrieb doch wörtlich vom „gängigen Philosophieverständnis“ (siehe oben).

Bekanntlich wussten das auch die alten Griechen,
Platon z.B. war Teilnehmer an den Eleusinischen Mysterien, und
dort ging es zur Sache.

Zwischen Platon und sagen wir es überspitzt, einem
Kretin ist aber doch eine breite Kluft

Keine Ahnung, wieso du den Kretin herzauberst. Mir ging es um das Thema Bewusstseinspraxis (-erweiterung) vs. Verkopftheit.

Um bei der verständnisfördernden Überspitzung zu
bleiben, von der Mathematik forderst du auch
keine Bewusstseinspraxis.

Ich fordere das 1) von jedem und 2) vor allem von Philosophen.

Chan

Hi Ch´an,

(diesmal zwei Kaffee holen… lol)

ich verstehe sehr wohl das Problem der Diskussion aus den vielen seitherigen darüber, damit auch Deine Bedenken in Bezug auf „ganzheitlich“.

Der „Haken“ liegt m.E. aber bereits am Anfang, wenn man erst mal eine isolierte Kritik über einen „peripheren“ Bereich argumentiert (welcher auch immer), dann aber (fast) nicht mehr von dieser Peripherie weg quasi in´s Zentrum – das Zentralproblem, das letztlich alle an der Peripherie trifft – kommt und sich somit ständig nur dort im Kreis dreht.
Diese Kreisdreherei findet aber eben deswegen auch sonst überall statt, wie man leicht auch an den „Diskussionen“ in der Literatur oder den Medien verfolgen kann.

Ich mache daher vielleicht folgenden Vorschlag, erst einmal alles „Spezialwissen“, über das jeder unterschiedlich ja verfügt, außen vor zu lassen und die Diskussion auf ein Fundament von zwei Aspekten zu stellen, die aus der Sicht eines jeden gleich sind und daher auch nicht mehr diskutierbar sind, weil sie so sind, und dann von dort ausgehend die peripheren Aspekte zu beleuchten.

Ich formuliere diese beiden Punkte jetzt aus meiner, also der ich-Position:

A) Es ist ein nicht diskutierbares Faktum, dass ich in dieser Welt bin, das allerdings nur für einen zwar nicht vorhersehbaren, aber begrenzten Zeit-Raum.
Aus dieser Tatsache heraus habe ich selbstverständlich auch das natürliche Bedürfnis, wissen zu wollen, was und warum ich überhaupt („hier“) bin. Und das wenn möglich noch bevor ich - wann immer - den Löffel abgebe. lol

Das ist mir zwar nicht immer so bewusst, weil ich ja hauptsächlich was anderes zu tun habe, aber ab und an, wenn ich darüber philo-sophiere :smile:, komme ich um diese Frage nicht herum und daraus ergibt sich für mich das zweite, ebenfalls nicht diskutierbare Faktum.

B) Denn wenn ich das wissen möchte, dann gelingt mir das nicht von alleine, ich muss vielmehr wen fragen.
Und ab diesem Moment habe ich aber ein scheinbares „Problem“.
Denn ganz offensichtlich ist es so, dass sich das zwar alle fragen, aber dann mit einer sonderbaren Situation konfrontiert sind: dass nämlich bestimmte Gruppierungen – deren Vertreter zwar auch keine Ahnung haben – dazu „legitimiert“ sind, jeweils „offizielle“ Antworten (??) darauf zu „verkünden“.
Wie die ausschauen, kennen wir alle, braucht man also nicht näher darauf eingehen. Die einen behaupten, sie würden das erst „erforschen“ ( = Wissenschaften) und die anderen, ich wäre zu blöd dafür ( = Kirchen). :smile:

Das Ergebnis für mich ist jedenfalls daraus: ich werde einerseits wohl auch wieder „blöd sterben“ müssen (lol), andererseits aber Zeit meines Lebens nach deren Vorschriften zu leben haben!?
Denn so ist es.

Was bedeutet diese extreme Verkürzung jetzt aber für die Diskussion?

Denn „unterbewusst“ beschwert sich ohnedies jeder darüber. „Kirchen“ wie alle „wissenschaftlichen“ Disziplinen stehen ständig in der „Kritik“. Trotzdem ändert sich an diesem, nach heutigem Kenntnisstand nur mehr als Absurdität zu bezeichnenden Zustand nicht nur nichts, ganz im Gegenteil: je mehr Kritik (Protest) artikuliert wird, desto mehr „Aggression“ dominiert nicht nur die Diskussionen, sondern auch die Praxis (siehe nicht nur die täglichen Nachrichten).

Damit das jetzt hier nicht wieder zu lang wird, gleich mal das Resümee daraus, weil ich das ohnedies auf meinem Blog ( http://www.gertkriwetz.wordpress.com/ ) in allen Facetten zu beleuchten versucht habe:

Der Konflikt, der sich für jeden aus den Punkten A) und B) ergibt, dominiert nicht nur jede Diskussion (weil jede stets an irgendeiner Peripherie herumzudoktern versucht :smile:), sondern auch die Praxis in Gestalt des aktuellen und nur scheinbar so „komplizierten“ globalen und lokalen gesellschaftlichen Geschehens.

Wenn ich also ein philo-sophisches Interesse sowohl für mich selber, als auch in Bezug auf die gesellschaftlichen Umstände habe, dann muss ich mir erst darüber im Klaren werden, warum alles insgesamt so ist, weil ich erst dann auch sinnvoll und konfliktfrei alle peripheren Bereiche unter diesem Gesichtspunkt betrachten und diskutieren kann.
Sonst nicht – wie bekannt -, weil es dann sofort „kracht“. lol
Und dieses „warum?“ ist eben das PRINZIP der Gesetzgebung. Nach heutigem Kenntnisstand nicht nur eine Absurdität höchster Ordnung, sondern mit katastrophalen Folgen bis in die entfernteste „Peripherie“, nämlich den einzelnen Menschen, verbunden.
Denn auch „die Psychologie“ irrt sich in ihren seitherigen Theorien, weil sie das Gewalt-Prinzip der Gesetzgebung nicht in die Beurteilung am Einzelfall mit einbezieht, sondern sich ebenso mit „abstrakten“ Begriffen wie „die Gesellschaft“ als Schein-Ursachenbegründung heraus zu schwindeln versucht. :smile:

Wenn ich also nicht die Gesetzgebung bzw. deren seitheriges PRINZIP in Frage stelle, dann brauche ich gar nicht erst versuchen, davon isoliert einen peripheren Bereich „kritisch“ diskutieren zu wollen. Schau´ auf die diversen Bretter auch hier: nach spätestens drei Einträgen „kracht“ es jeweils… und „nur“ deswegen… lol

Weil Du Ken Wilber erwähnt hast: ja, versuchen tun eh´ alle seit je her irgendwas… aber eben nur an der Peripherie.
Es ändert aber nichts an der ganzen Praxis, weil das Wirk -Prinzip der Gesetzgebung dabei nicht als das zentrale Problem der jeweiligen Hinterfragung vorangestellt wird. Und deswegen ist genau das nicht „ganzheitlich“ (alle mit einbeziehend) und mit den von Dir richtigerweise erwähnten Folgen verbunden.

Für unsere Diskussion hier denke ich, dass wir aber eh´ nicht viel weiter kommen werden als bis hierher, auch wenn ich die sachliche Art Deiner Argumentation beachtenswert finde. :smile:
Denn mit der „offiziellen Philosophie“ bzw. deren Aussagen will ich mich nicht (mehr) auseinander setzen, weil es keinen Erkenntnisgewinn bringt, und für eine Diskussion, die sich von diesem „Zentralproblem“ ausgehend konstruktiv und Schritt für Schritt den peripheren Bereichen annähert, ist das Lay-out hier für eine öffentliche Diskussion denkbar schlecht geeignet.

Wem einmal der „ah ja“-Effekt aufgestiegen ist, der wird auch selber seine eigene Argumentation und entsprechend seiner Interessen entwickeln. Wie das z.B. der Schweizer Samuel Blaser mit seinem Blog ( http://.www.samuelblaser.wordpress.com/ ) schon lange tut und eine feine argumentative „Klinge“ im philo-sophischen Bereich entwickelt hat.

Ich für meinen Teil „quäle“ damit im Wesentlichen, das aber sehr gerne, nur mehr unsere Politiker und Exponenten in den Medien… (grins)

Grüße

Gert

Hi Chan.

Keine Ahnung, wieso du den Kretin herzauberst. Mir ging es um
das Thema Bewusstseinspraxis (-erweiterung) vs. Verkopftheit.

Dann denk mal drüber nach, du wirst drauf kommen! :wink:
Vor allem im Kontext Wilbers!

Ich fordere das 1) von jedem und 2) vor allem von Philosophen.

Das ist dein Recht, nur wirst du eher mit deinen
„Skepsis-Freunden“ aus dem Esobrett Verbrüderung
feiern als hier Gehör zu bekommen. :smile:

Gruß
Paul

P.S.
Der Ungestüme will partout mit dem sprichwörtlichen
Kopf durch die Wand, will, dass sich alles an ihm
orientiert. Scheut keine Mittel, seien es „Gewalt“
oder instrumentalisierte „Wissensmassen“.
Wer aber wirklich und in der Konsequenz Bewusstseinspraxis
nicht nur als Schlagwort benutzt, sondern wirklich
„praktiziert“(!), wird erfahren, dass dieser Weg
kontraproduktiv ist!
Man muss einfach den Weg durch die Tür nehmen.
Wozu einen Berg abtragen, wenn es einen Tunnel
gibt. Wer scheitert, scheitert nicht zwangsläufig
an den Anderen, sondern vor allem an sich selbst.

Philosophie ist Philosophie und Spiritualität
ist Spiritualität, so einfach ist das!

Philosophie - freischwebend im Cyberspace
Hi Paul.

Dann denk mal drüber nach, du wirst drauf kommen! :wink:
Vor allem im Kontext Wilbers!

Bitte keine Rätselspielchen, sondern Klartext. Danke.

Ich fordere das 1) von jedem und 2) vor allem von Philosophen.

Das ist dein Recht, nur wirst du eher mit deinen
„Skepsis-Freunden“ aus dem Esobrett Verbrüderung
feiern als hier Gehör zu bekommen. :smile:

Du hast den Ausdruck „fordern“ ins Spiel gebracht, nicht ich, und zwar auf eine Weise, die zeigte, dass du den Stellenwert von Bewusstseinspraxis stark unterschätzt. Ich verstehe meine Formulierung einfach nur als „es wäre gut und nützlich, wenn (dies und das) geschähe“. Nicht weniger und nicht mehr.

Und was heißt „Gehör finden“? Darum geht es hier gar nicht. Es geht nur ums freischwebende Philosophieren im Cyberspace…

Chan

Der ahnungslose Tintenfasswerfer
Hi Paul.

Der Ungestüme will partout mit dem sprichwörtlichen
Kopf durch die Wand, will, dass sich alles an ihm
orientiert. Scheut keine Mittel, seien es „Gewalt“
oder instrumentalisierte „Wissensmassen“.

Oh oh, ein Abstecher ins dramatische Fach. Du bist ja wie Luther, der mit dem Tintenfass nach dem (halluzinierten) Teufel schmeißt.

Wir sind aber im Philosophiebrett, also bitte schön sachlich bleiben und durch Kontroll-Lesen des eigenen Textes prüfen, ob man nicht für einen Moment Phantasie mit Wirklichkeit verwechselt hat.

Philosophie ist Philosophie und Spiritualität
ist Spiritualität, so einfach ist das!

Du hast offensichtlich keine Ahnung von Philosophie und Philosophiegeschichte.

Chan

Hi Chan.

Der Ungestüme will partout mit dem sprichwörtlichen
Kopf durch die Wand, will, dass sich alles an ihm
orientiert. Scheut keine Mittel, seien es „Gewalt“
oder instrumentalisierte „Wissensmassen“.

Oh oh, ein Abstecher ins dramatische Fach. Du bist ja wie
Luther, der mit dem Tintenfass nach dem (halluzinierten)
Teufel schmeißt.

Wir sind aber im Philosophiebrett, also bitte schön sachlich
bleiben und durch Kontroll-Lesen des eigenen Textes prüfen, ob
man nicht für einen Moment Phantasie mit Wirklichkeit
verwechselt hat.

Wie ich sagte, wenn du nicht mit inflationärer
„Wissensflut“ deine Diskutanten zu ertränken versuchst,
dann…

Du hast offensichtlich keine Ahnung von Philosophie und
Philosophiegeschichte.

versuchst du es eben mit Gewalt und Beleidigung!
Nun denn frage ich dich:

Kennst du mich?
Weißt du was ich weiß?
Wer bin ich denn?

Im übrigen solltest gerade du nicht mit einer
personifizierten Enzyklopädie namens Wilber
argumentieren, den du nun nachweislich nicht
verstehst, auch wenn du hier den Besserwisser
gibst!

Bingo! 1:1

Deine Diskussionen verlaufen wohl immer nach
diesem Schema! Wenn du nicht recht bekommst, fängst
du zu streiten und beleidigen an!
Wer wirklich Bewusstseinsarbeit leistet, der
hat einen ganz anderen Charakter!

Nun gut, dieses Brett ist ohnehin nicht viel wert!
Ich überlasse es dir, hab weiterhin viel Freude damit!

Ciao
Paul

Hallo ersteinmal
Was sollen die persönlichen Angriffe?
„Wer gut ist, lebt im Reich der Kritik“ (Habermas).
Ich freue mich immer über die Beiträge und hab schon manchen Satz für meine Arbeit gebrauchen können. Leider bin ich kein Philo Profi und trau mich nicht meinen Senf dazuzugeben.
Doch vielleicht hilft den Kontrahenten mal einen vertieften Blick in:
Friedemann Schulz von Thun - Miteinander reden, Bd 1.
Hören mit 4 Ohren und reden mit 4 Schnäbeln. Man kann es sich aussuchen und ist daher weniger beleidigbar. Man muss nicht immer alles gleich auf das Beziehungsohr kriegen, oder den Selbstdarstellungsschnabel weit aufreißen.
Nix für ungut

Schau´ ich gerade herein - seh´ ich das - sag´ich gleich was dazu… :smile:
Hallo erst einmal.

Das „Problem“ dahinter - und das habe ich ja auch weiter unten wenigstens einmal anzudeuten versucht - ist, dass das nicht verhinderbar ist!
Und ob das jetzt wer wahrhaben will oder nicht: wir sind alle in einer ganz bestimmten Weise „programmiert“ (worden), ohne sich dessen aber bewusst sein zu können und reagieren „reflexhaft“ auf bestimmte Begriffe, solange das Wesen dieser Programmierung, die Gründe und Zusammenhänge nicht endlich auch bewusst gemacht werden.

Da helfen auch keine „Appelle“, wie die Praxis ja anschaulich und ständig aufzeigt. Ganz im Gegenteil, wie die Erfahrung zeigt.

Und weil eben dieses Wesen den allermeisten gar nicht bewusst ist, kann es auch nicht direkt erklärt werden, weil dann wegen der dabei zu verwendenden Begriffe sofort wieder diese „Reflexe“ ausgelöst werden, sondern kann nur von einem anderen Eck her so aufgerollt werden, dass es wenigstens einmal in der „Theorie“ plausibel wird.

Is´ aber auch schon in der Diskussion ein nicht ganz einfacher Prozess… von einer Realisierung dieser Programmierungsauflösung in der Praxis also noch gar nicht zu reden… leider… :smile:

Grüße

Gert

Hallo,

Hören mit 4 Ohren und reden mit 4 Schnäbeln. Man kann es sich
aussuchen und ist daher weniger beleidigbar. Man muss nicht
immer alles gleich auf das Beziehungsohr kriegen, oder den
Selbstdarstellungsschnabel weit aufreißen.

guter Tipp, allerdings fehlt in einem Forum ein wichtiger Bestandteil der Kommunikation, nämlich die Körpersprache.
Ich spreche mal frei nach Sammy Molchow: „Der Körper ist der größte Schwätzer“.
Fehlt dieses Element kann eine Kommunikation mal ganz kräftig in die Hose gehen.

Zudem erinnere ich an Paul Watzlawick: „Der Glaube, es gebe nur eine Wirklichkeit, ist die gefährlichste Selbsttäuschung“.

In diesem Sinne…

Gruß
Roland

1 Like

Hallo,

guter Tipp, allerdings fehlt in einem Forum ein wichtiger
Bestandteil der Kommunikation, nämlich die Körpersprache.
Ich spreche mal frei nach Sammy Molchow: „Der Körper ist der
größte Schwätzer“.
Fehlt dieses Element kann eine Kommunikation mal ganz kräftig
in die Hose gehen.

Was Sammy verschweigt, Körpersprache ist eine Form des Lügens.
Mach mal abends in einer Gruppentherapie das Licht aus! Was glaubst du was dann los ist? Plötzlich sind die Leute gezwungen sich sprachlich einwandfrei und unmißverständlich auszudrücken. Das gibt Proteste und ist echt lustig (ich=Zyniker?). Beachten wir aber die Hierarchie: Das Wort steht oben! Mir fehlt im Forum nichts.

Zudem erinnere ich an Paul Watzlawick: „Der Glaube, es gebe
nur eine Wirklichkeit, ist die gefährlichste Selbsttäuschung“.

Ja ja, ein Allgemeinplatz. War es nicht Morgenstern der gesagt hat: „Wenn ich nur eine Meinung hätte dann wäre es manchmal besser ich hätte gar keine?“
Für Philosophen erinnere ich mal an Ernst Topitsch - Erkenntnis und Illusion (sowie seine Ideologiekritik). Ich erfahre von Studenten, dass Professoren Wert darauf legen, dass keine Literatur verwandt wird die älter ist als 20 Jahre. Dann gerät sowas in Vergessenheit.

Gruß auch

Oberflächliches Nivellieren
Hi didiba.

Doch vielleicht hilft den Kontrahenten mal einen vertieften Blick in:
Friedemann Schulz von Thun - Miteinander reden, Bd 1.

Erstens mal: ich habe Pauls Antwort, auf die du reagierst, gar nicht gelesen, da mein Vertrauen in seine Sachlichkeit nicht mehr besteht. Warum soll ich jemanden antworten, der mir, weil ich höflicherweise seinen Begriff „fordern“ übernahm, um einen Gedanken auszuführen, totalitäre und tendenziell gewaltbereite Absichten unterstellt?

Ich zitiere Paul aus „P.S.“:

Der Ungestüme will partout mit dem sprichwörtlichen Kopf durch die Wand, will, dass sich alles an ihm orientiert. Scheut keine Mittel, seien es „Gewalt“ oder instrumentalisierte „Wissensmassen“.

Wenn nicht auf mich, auf wen denn bezog er das? Wie hättest du auf diese Albernheit reagiert? Mit Küsschen? Dass du diesen Disput auf eine Auseinandersetzung zwischen „Kontrahenten“ nivellierst, ohne die Unterschiede zu sehen, finde ich daher ziemlich oberflächlich.

Chan