In jedem Artikel und jeder Studie, die du hier gepostet hast, stand jedes Mal unmissverständlich, dass die Existenz von präexistierenden Gedächtniszellen (deren Existenz niemand abstreitet) keinen generellen Immunschutz bedeuten. Es kann sein, dass du die Studien einfach nicht verstehst, aber die Tatsache, dass du unliebsame Tatsachen mit Bemerkungen wie ‚unsauber formuliert‘ abtust, spricht eher dafür, dass du hier absichtsvoll die Unwahrheit sagst.
Wieso man sich in voller Absicht und aller Öffentlichkeit so blamieren möchte, verstehe ich nicht. Aber wenigstens weiß jetzt jeder, der hier mitliest, dass Bhakdi und Co. zumindest in diesem Punkt Unrecht hatten.
Ich habe die Links nicht einfach reingeklatscht, sondern das, worum es mir jeweils ging, zitiert und teilweise auch noch fett hervorgehoben.
Also warum bist du einfach nicht darauf eingegangen?
Dass eine „generelle Immunität“ bestünde, hat exakt niemand hier gesagt und ich auch nicht Wodargs/Bhakdis Behauptung gewesen.
Ich sprach von beträchlicher oder hoher Immunität, und davon, dass diese im Bereich der T-Zellen und nicht der Antikörper liegt, sowie davon, dass damit nicht eine spezifische Immunität gegen Sars-Cov-2 gemeint sein kann.
Alles klar nachlesbar, und eben von den Studien auch klar belegt.
Dass man sich in solchen Diskussionen erst mal lange missversteht und aneinander vorbei redet, ist nicht ungewöhnlich. Bei dir/Jotham war es aber aus meiner Sicht ein gezieltes „Missverstehen“ - und das finde ich für ein Wissensforum ganz erbärmlich.
Hast du kein einziges Mal auch nur ansatzweise belegen können. Ich habe leider das Gefühl, dass du mit Begriffen um dich wirfst, die du einfach nicht richtig verstehst. Das ist im Grunde nicht schlimm, aber dein peinlicher Umgang mit Fakten, die deiner Meinung ganz klar widersprechen, ist ziemlich ermüdend.
Mittlerweile ist auch dem Letzten klar geworden, dass du auf der sachlichen Ebene nichts zu bieten hast. Mag sein, dass du mir nicht glaubst. Es sollte aber auch dir aufgefallen sein, dass dir hier so ziemlich jeder User widersprochen hat. Das könnte natürlich daran liegen, dass alle anderen hier Unrecht haben. Halte ich persönlich für eher unwahrscheinlich, aber bitte.
Abschließend möchte ich nochmals festhalten, dass niemand die Existenz von präexistierenden Gedächtniszellen abstreitet. Es geht nur darum, was diese bewirken:
Das Forschungsteam um Professorin Petra Bacher und Professor Alexander Scheffold vom Institut für Immunologie der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel (CAU) und dem Universitätsklinikum Schleswig-Holstein (UKSH), Campus Kiel, mit Kolleginnen und Kollegen der Universitätskliniken Köln und Frankfurt konnte zeigen, dass Menschen, die noch keine Infektion mit SARS-CoV-2 durchgemacht haben, tatsächlich bestimmte Immunzellen, sogenannte T-Gedächtniszellen aufweisen, die auch SARS-CoV-2 als Fremdkörper erkennen können. Allerdings sind diese „prä-existierenden“ T-Gedächtniszellen offenbar nicht besonders gut in der Lage, eine SARS-CoV-2-Infektion zu erkennen und für deren Bekämpfung zu sorgen, da sie das Virus nur schwach binden. Stattdessen könnten diese Gedächtniszellen sogar eher zu einem schweren Krankheitsverlauf beitragen.
[…]
Doch obwohl diese Gedächtniszellen in jedem vorhanden sind, sind sie offensichtlich nicht an der Abwehr einer SARS-CoV-2-Infektion beteiligt. Das liegt vermutlich an ihrer Qualität: „Diese T-Gedächtniszellen erkennen zwar SARS-CoV-2-Viren, allerdings machen sie das nicht besonders gut. Dadurch sind sie wahrscheinlich nicht in der Lage, dafür zu sorgen, dass das Virus erfolgreich bekämpft wird“, erklärt die Erstautorin Prof. Petra Bacher, Schleswig-Holstein Excellence-Chair Nachwuchsgruppenleiterin „Intestinale Immunregulation“ vom Institut für Immunologie an der CAU.
Und zusammenfasst:
Unsere Arbeit zeigt, dass zurückliegende Erkältungen mit Coronaviren keinen effizienten Immunschutz vor SARS-CoV-2 bieten.
Ich weiß nicht, wie man dir das in noch einfacheren Worten erklären soll…
Deine Interpretationen der Studienergebnisse sind fehlerhaft, was Dir aber nun schon mehrfach erklärt wurde. „Reaktiv“ heißt nicht „schützend“. Geschnatter eben. Dieser Unterschied ist relevant, nur scheinst Du ihn nicht zu verstehen. Anders ist auch diese Aussage nicht zu begreifen:
Reaktivität ist eben nicht gleich Immunität. Man kann es aber anscheinend immer wieder wiederholen, ohne daß das bei Dir verfängt. Ich bin etwas ratlos, wie man Dir diese wesentliche Information noch vermitteln soll.
Du sollst mir nichts erklären, du sollst die Studienergebnisse zur Kenntnis nehmen, die ich zitiert habe - genauso wie ich sehr wohl zur Kenntnis nehmen kann, dass die von dir verlinkte Studie vorbringt, dass T-Gedächtniszellen Sars-Cov-2-Viren „nicht besonders gut“ erkennen.
Das wirklich Lächerliche an deinen und Penegrins Beiträgen ist, dass ihr so tut als wäre ich der Idiot, der die entsprechenden Studientexte nicht lesen kann usw.
Dabei sind solche Aussagen wie die unten stehende keine Interpretationsleistung von mir, die stehen halt schwarz auf weiß und unleugbar da. Geschrieben von Wissenschaftlern und nicht von Penegrin, C-Punkt und mir, die wir allesamt keine vertieften Kenntnisse bei diesen Fragen habe.
Was ihr betreibt, ist nichts anderes als gezielte Desinformation.
Reactivity = Reaktivität. Nicht Immunität. Nicht Schutz.
Ich will Dir das anhand eines Beispiels noch einmal erklären: wenn ich meiner fünfjährigen Tochter zurufe, sie möge wegen der Hitze draußen die Terrassentür hinter sich schließen, können drei Dinge passieren:
nichts <-- nichts
sie schaut mich an <-- Reaktion, die aber nichts über den Erfolg aussagt
sie schließt die Tür <-- Reaktion mit erfolgreichem Ergebnis - Äquivalent zum Schutz
Das ist genau das was ich meine. Du pickst dir raus, was dir gefällt und der Satz, in dem es dann heißt, dass die T-Gedächtniszellen SARS-CoV-2-Viren wahrscheinlich nicht erfolgreich bekämpfen können, nimmst du halt nicht zur Kenntnis. Als ob das etwas an der Realität ändern würde
Und zu deinem neusten Link:
T cell reactivity against SARS-CoV-2 was observed in unexposed people; however, the source and clinical relevance of the reactivity remains unknown.
Zum xten Mal: Niemand bestreitet die Reaktivität, aber dass das gleichbedeutend mit „hoher Immunität“ sein soll, ist einfach nur faktenbefreiter Unsinn, was sogar jede deiner Studien bestätigte.
Weiter aus deiner Studie:
The potential for pre-existing crossreactivity against COVID-19 in a fraction of the human population has led to extensive speculation. Pre-existing T cell immunity to SARS-CoV-2 could be relevant because it could influence COVID-19 disease severity.
Da ist von Spekulationen die Rede und von der Möglichkeit, dass der Krankheitsverlauf mit Covid-19 beeinflusst wird.
However, there is also the possibility that pre-existing immunity might actually be detrimental, through mechanisms such as ‘original antigenic sin’ (the propensity to elicit potentially inferior immune responses owing to pre-existing immune memory to a related pathogen), or through antibody-mediated disease enhancement.
Hier ist dann die Rede davon, dass dadurch der Krankheitsverlauf sogar verstärkt werden könnte.
Und die Conclusio:
In conclusion, it is now established that SARS-CoV-2 pre-existing immune reactivity exists to some degree in the general population. It is hypothesized, but not yet proven, that this might be due to immunity to CCCs. This might have implications for COVID-19 disease severity, herd immunity and vaccine development, which still await to be addressed with actual data.
Auch hier wieder: Die Reaktivität ist ein anerkannter Fakt, aber alles was in Richtung Immunität geht, ist eine unbewiesene Spekulation und es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass man noch immer auf die ensprechenden Daten wartet.
So, jetzt möge sich bitte jeder ein Bild davon machen, was diese Studie tatsächlich aussagt.
Du sollst mir nichts erklären, du sollst wenigstens anständig zitieren, denn da steht „immune reactivity“.
Und dass „immune reactivity“ gleich „nicht Immunität“ wäre, kannst du deiner Oma erzählen
Das ist so ziemlich dein einziges „Argument“, das du in Dauerschleife vorbringst.
Wenn du korrekt Immunreaktivität schreiben würdest, wie es im Text steht, würde der Unsinn dieses Satzes offenbar werden, denn Immunität ist nichts anderes als die Immunreaktion auf etwas.
Ich schrieb Reaktion, weil es um eine Reaktion ging. Ob Kind oder Immunsystem, spielte in dem Kontext keine Rolle. Es ist eine Reaktion, die hilfreich oder bzgl. des Zieles irrelevant sein kann. Und aus dem Grund steht da auch am Anfang:
„T cell reactivity against SARS-CoV-2 was observed in unexposed people; however, the source and clinical relevance of the reactivity remains unknown.“
Verfettung von mir. Klinische Relevanz heißt in dem Kontext, daß es unklar ist, ob die Reaktion etwas bringt und da sind wir dann wieder beim Geschnatter. Es bringt nichts bzw. „It is frequently assumed that pre-existing T cell memory against SARS-CoV-2 might be either beneficial or irrelevant. However, there is also the possibility that pre-existing immunity might actually be detrimental,“
Verfettung wieder von mir. Das heißt, daß die ausgelöste Reaktion auch schädlich sein kann.
Letztlich kommt die ganze Untersuchung zu dem Ergebnis, daß es eine Reaktion des Immunsystems gibt, deren Qualität unklar ist. Welche Qualität die Reaktion hat (nämlich keine), wurde in anderen Studien untersucht. Das Ergebnis war immer das gleiche: es blieb beim Geschnatter.
Das ist zwar richtig, aber andersrum funktioniert es nicht, d.h. nicht jede Immunreaktion bedeutet Immunität. Eine Immunreaktion ist erst einmal eine Reaktion des Immunsystems, die aber nicht zwangsläufig zielführend oder hilfreich sein muß. Immunreaktionen können hilfreich sein, belanglos („Geschnatter“) oder auch schädlich - so sind Allergien z.B. auch Immunreaktionen oder bspw. Lupus erythematodes. Auch viele schwere Covid-Verläufe gehen auch auf fehlgeleitete (weil übertriebene und in Bezug auf den Erreger unspezifische) Immunreaktionen zurück.
Genau deswegen paßt der Vergleich mit dem Kind auch so gut: das Kind reagiert gar nicht, es schaut und macht die Tür nicht zu oder es macht die Tür zu. Die schädliche Reaktion (es öffnet die Tür aus purer Bosheit noch ein bißchen weiter) wäre dann mit der überschießenden Immunreaktion z.B. bei Covid vergleichbar.
Merke: selbst, wenn es eine Reaktion gibt, ist diese nicht unbedingt hilfreich. Das gilt für Kinder genauso wie für das Immunsystem.
Ja, aber du behauptest doch genau das Gegenteil. Du denkst, dass eine Immunreaktion automatisch zu einer Immunität führt. Dass das falsch ist, wurde dir schon mehrfach gesagt und wenn du ein bisserl darüber nachdenkst, sollte auch dir klar sein, dass dein Ansatz kompletter Unsinn ist. Ein Heuschnupfen ist auch eine Immunreaktion und wenn es doof läuft, endet so eine auch mal mit dem Tod. Mit Immunität hat das nichts zu tun.
Aber ok, jetzt wissen wir wenigstens, wo das Problem liegt. Du verstehst die Begriffe nicht und ignorierst einfach alles, was mit dir nicht übereinstimmt…
Aber nein! Das hast du in den falschen Hals gekriegt! Oder, um es mit den Worten Walter Ulbrichts zu sagen: Niemand hat die Absicht, dir Idiotie zu unterstellen…
Gut, hier sind wir an einem Punkt, an dem wir, wenn die Polemik außen vor bliebe, wieder sinnvoller diskutieren könnte, denn geklärt ist das längst nicht. Wir könnten auch hier mit den Studien weitermachen Beispielsweise:
Richtig, wir können so weitermachen. Du wirfst uns einen Satz hin, dann versucht man Dir über 20 Schleifen zu erklären, warum dieser nicht so interpretieren ist, wie Du es tust und wenn Du das dann am Ende einsiehst, dann leugnest Du die ursprünglichen Aussagen so gemeint zu haben, wirfst uns den nächsten Satz hin und wenn man dann anmerkt, daß das alles so keinen Sinn macht, kommt ein doofer Smiley von Dir.
Und was schrieb er zuvor:
Und davor:
Und nun geht das damit weiter:
Da steht, daß die Ergebnisse darauf hindeuten oder meinetwegen nahelegen, daß eine vorherige Infektionen mit Erkältungscoronaviren vor einem schweren Verlauf schützen kann. Da steht nicht „sie schützen vor einer Infektion“ oder „sie machen immun“ oder „sie schützen vor einem schweren Verlauf“. Nichts dergleichen.
Erst recht nicht: ein Großteil der Bevölkerung ist aufgrund einer vorausgegangenen Infektion mit einem Erkältungscoronavirus immun. Mal ganz davon abgesehen, daß die Sache noch zwei weitere Haken hat. Einer davon ist ganz simpel: die Antikörper gegen die Erkältungscoronaviren schwinden mit der Zeit. Einen generellen bzw. dauerhaften Schutz kann also eine vorhergegangene Infektion nicht bieten.
Wir sind vor allem an dem Punkt, daß wir hier über diverse Artikel auf Dich einreden müssen, daß Immunreaktion nicht das gleiche wie Immunität ist und Du das nun eingesehen hast und anstatt den Irrtum einzuräumen, behauptest, daß Du das nie behauptet hättest, während Du zuvor schriebst:
Darauf zitiere ich eine aktuelle Studie, die als Conclusio festhält: Our results suggest that prior infections with seasonal human coronaviruses can protect against a severe course of COVID-19
Und du dann so: „Da steht nicht … ‚sie schützen vor einem schweren Verlauf‘. Nichts dergleichen.“
