Was ich nicht verstehe

Wissenschaft Parawissenschaften
#21

Hi!

Ich MUSS jetzt meinen Senf dazugeben, obwohl es nicht mein Thema ist.

Es ist u.a. durch Stevenson sehr wohl belegt.
Ob du es akzeptierst oder nicht, ist unerheblich

Ich kannte mal einen Typen, der hat im Internet geschrieben, dass sein Nachbar zusammen mit einem Außerirdischen lebt. Er hat ihn sogar interviewen dürfen. Welch eine Sensation! Und da er es im Netz veröffentlicht hat, ist es auch noch wissenschaftlich belegt.
Meine Fresse! Ob Du es gleubst oder nicht, ist unerheblich.
Glaubst Du eigentlich alles, was geschrieben steht?

Wie gesagt, ist es bewiesen, durch die jahrelangen Forschungen
eines anerkannten Wissenschaftlers:smile:

Es gibt viele sogenannte „anerkannten Wissenschaftler“, die z.B. behaupten, die Pyramiden seien von Aliens erbaut worden.
Es kommt nicht darauf an, ob es stimmt. Wenn nur viele Leute es glauben und mitunter zu dumm sind, einfache Zahlenspielerein zu durchschauen (im Fall der Pyramiden die Sache mit den Winkeln zur Sonne und zu den Sternen und der Gravitationskonstante, Lichtgeschwindigkeit usw., welche sich auch aus einer verfaulten Banane ausrechnen lassen), wird das Ansehen des Wissenschaftlers natürlich immer größer. Und so ein Schwachsinn wird dann in den Foren im Netz verbreitet.

Es ist immer leicht eine Sache als gegeben hinzustellen, die man nie und nimmer beweisen kann.

Ich weiß, passt alles irgendwie nicht zum Thema, aber dieses dumme Gelaber von manchen Leuten geht mir echt auf den Sack.

Gegen eine Diskussion - was wäre wenn - und - könnte es nicht sein -
mit sachlichen Argumenten, habe ich natürlich nichts einzuwenden.

MfG
Thomas

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#22

Hallo,

Was ist denn bitte wissenschaftlich belegt?

eine durchaus interessante und berechtigte Frage. Aus meiner Sicht ist etwas wissenschaftlich belegt, wenn es nach den in der entsprechenden Disziplin üblichen „Spielregeln“ der Beweisführung dargelegt wurde und von einer hinreichend großen Anzahl anderer Forscher akzeptiert wurde.

Die meisten grundsatzexperimente wurden von ein und dem selben
forscher oder forscherteam aufgestellt.

Durchaus richtig aber sie müssen erst von einer breiten Community angenommen werden. Vorher haben sie keine wissenschaftliche Relevanz.
Bei den beiden anderen Punkten volle Zustimmung.

Gruss
Enno

#23

Aufgrund der unsachlichen Beiträge werde ich hier natürlich
nicht mehr posten, denn dafür ist mir meine Zeit zu schade

Gruß
Paulina

Guten Morgen,

ich empfehle Dir einen Link zu den Grundlagen der Argumentation. Das ist zwar eher was für die Grundstufe Gymnasium, aber vielleicht ist für Dich der Zug noch nicht abgefahren.
http://www.teachsam.de/deutsch/d_rhetorik/argu/arg_e…

Gruß
Vagga

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#24

Gut gemeinter Rat
Hi,

ich sehe das wesentliche Problem eher darin, dass gewissen Menschen das Unterscheidungsvermögen zwischen Glaube und nachprüfbaren Fakten abhanden gekommen ist. Die leben in ihrer eigenen Welt und sind auf der sachlichen Ebene nicht erreichbar.
Gruss,

#25

Hallo Helge,
da hast Du wohl recht. Es ist ja nicht weiter verwerflich, wenn Menschen in ihrer eigenen Welt leben, auch wenn Sie an noch so abstruse Dinge glauben. Aber dann zu behaupten, dass ihre Wahrheit allgemeingültig ist, finde ich sehr borniert.

Gruß
Vagga

[MOD]: Posting gekürzt.

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#26

eine durchaus interessante und berechtigte Frage. Aus meiner
Sicht ist etwas wissenschaftlich belegt, wenn es nach den in
der entsprechenden Disziplin üblichen „Spielregeln“ der
Beweisführung dargelegt wurde und von einer hinreichend großen
Anzahl anderer Forscher akzeptiert wurde.

Das ist ja SEHR interessant.

Hat also ein „bewiesenes“ experiment, dass anderen aber nicht in den Kram passt, weil es nicht in ihre grundsatztheorien passt, also nicht mehr den status einer wissenschaftlich belegten tatsache?

#27

Hallo,

Hat also ein „bewiesenes“ experiment, dass anderen aber nicht
in den Kram passt, weil es nicht in ihre grundsatztheorien
passt, also nicht mehr den status einer wissenschaftlich
belegten tatsache?

in der Praxis würde ich das bejahen. Wobei die Problematik je nach „Schwammigkeit“ des Beweisbegriffes mehr oder minder vorhanden ist. Ein Beweis ist immer ein „Überzeugungsversuch“. Finden sich nicht genügend Anhänger in der Fachdisziplin/Community, hat er keine Relevanz. Selbst in der Mathematik könnte z.B. ein länglicher und unverständlicher Beweis „Opfer“ dieses Bewertungsprinzips werden.

Gruss
Enno

#28

Hallo,

Hat also ein „bewiesenes“ experiment, dass anderen aber nicht
in den Kram passt, weil es nicht in ihre grundsatztheorien
passt, also nicht mehr den status einer wissenschaftlich
belegten tatsache?

ein einzelnes Experiment KANN NIEMALS ein alleiniger Beweis für oder gegen eine Theorie sein.
a) Es gibt immer wieder gefälschte Ergebnisse (ging doch grad ein Fall durch die Presse - es wurde da sogar darüber gesprochen, einen Doktortitel wieder abzuerkennen).
b) Es gibt keine Experimente, bei denen wirklich ALLE Randbedingungen kontrollierbar sind.
c) JEDER Wissenschaftler hat Scheuklappen auf, wenn es um seine Versuche geht. Meistens ist es sogar so, daß Ergebnisorientiert geforscht wird. Man will etwas beweisen und richtet die Versuchsanordnung danach aus. Und grade dabei werden immer wieder spezielle Randbedingungen geschaffen - siehe b).

Du siehst: erst, wenn ein Experiment von anderen Wissenschaftlern nachvollzogen / überprüft / bestätigt wurde, kann daraus eine Tatsache werden. Macht doch Sinn, oder?

Btw., genau das ist doch das Problem der meisten Esoteriker, daß ihre ‚Beweise‘ leider nicht nachprüfbar sind, weil ihre ‚Experimente‘ weder kontrollierbare Randbedingungen haben noch sonstwie überprüfbar sind.

Gruß
Axel

#29

wenn hier jemand nicht weiss was ein wissenschaftlicher beweis ist, dann sollte er sich mit der kritischen wissenschaftstheorie von karl popper beschäftigen: http://www.fb12.uni-dortmund.de/wtheorie/JPEG/POPPER…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#30

verstehen ist mindfuck

jeder akzeptiert immer nur das, was für ihn ok ist
also, Wiedergeburt NEIN
Wünschelrute oder Tarot JA

liebe paulina,
ich find interessant, daß die alte metapher der krähen und der augen
just bei esoterikern nicht greifen mag.
zwietracht & selbstherrlichkeit herrscht in den alten gemäuern des
wissens.
ja, kann das denn gutgehen?

Dabei ist die Wiedergeburt im Gegensatz zur Wünschelrute oder
Tarot wissenschaftlich belegt

ich bin irritiert. bisher habe ich gelernt, daß wünschelrutengegehe
sowie tarotkartengelege wissenschaftlich zwar bewiesen sind, diese
beweise aber unterdrückt werden, warum auch immer.

wie denn nun?

licht&liebe©®
swami deva

#31

Guten Abend !

Es wundert mich nicht das Du einige Themen oberflaechlich behandelt siehst. Es gibt einige Schreiber die ihr Wort, ihre Schriften, sehr hoch einschätzen - eben weniger als den Inhalt. Akzeptiere es - denn wir können es nicht ändern.
Ein Forum ist ein Zwiegespräch zwischen Interessierten - aber man muss auch den Laien zu Wort kommen lassen. Den Laien - oder dem Schreibwuetigen ?
Ich wünschte dem Kompetenten und Ernsthaften !

Der MENSCH ist ein Wesen der sich nicht entscheiden kann. Seine Meinung am Morgen ist verschieden zu seiner Meinung am Abend. Wollen wir das bestreiten ?
Wenn er die Wiedergeburt bestreitet ist das sein gutes Recht. Wie wir es befuehrworten. Das nennt sich Demokratie !
Und die Wissenschaft ist eine Hure - verkäuflich für alle Interessen. Heute ist die Banane das Heilmittel der Welt - fuer die Einen - und morgen der Krebserreger fuer die Anderen !
Wer hat Recht ?

Gruß Inuxina

#32

Hallo Renee,

Die Wiedergeburt ist wissenschaftlich belegt? Seit wann denn
dieses? Ist mir in dieser Hinsicht womöglich etwas
entgangen??? Welchen seriösen Quellen entnimmst Du die
wissenschaftliche Belegung der Reinkarnationstheorie? Wie Du
siehst: Fragen über Fragen…

na ja, die Frage dabei ist, ab wann man ein solches Thema als wissenschaftlich erwiesen ansehen WILL oder nicht. Es gibt durchaus unzählige dokumentierte Fälle, bei denen sich Erinnerungen von vergangenen Leben überprüfen liessen. Zur Zeit läuft gerade eine solche Studie unter der Leitung von einem Herrn Doktor Wiesendanger, falls es Dich interessiert, hier der Link: http://www.grenzenlos.net/archiv_new/arc_spiri_reink…

Liebe Grüsse,
Mirea

#33

Hallo Paulina,

mir ist es auch immer noch ein Rätsel, warum sich die Skeptiker hier so engagiert mit einem Thema beschäftigen, das für sie im besten Fall als naiver Glaube durchgeht. Mal so ganz unter uns Esoterikerinnen gesagt: Vielleicht spüren sie ja doch:wink:).

Zu dem Thema der Reinkarnation bin ich ganz Deiner Meinung, für mich IST sie wissenschaftlich belegt. Es gibt zahlreiche dokumentierte Fälle, bei denen Erinnerungen an vergangene Leben nachverfolgt werden konnten. Zur Zeit läuft gerade so eine Studie im deutschsprachigen Raum (Link hab ich weiter unten gepostet).

Skeptiker werden allerdings immer irgendetwas finden, das sie dann so zurecht rücken können, damit es wieder in ihr Weltbild passt. Was nicht sein darf, das ist halt einfach nicht. Aufregen nützt da wenig, das ist einfach so und wird immer so bleiben. Wir wollen ja auch, dass man uns unseren Glauben belässt, also lassen wir ihnen den ihrigen auch:wink:). Auch sie glauben an etwas, nämlich die Wissenschaft. Dass die morgen schon wieder völlig anders aussehen wird, da durch neue Erkenntnisse wiederrufen, und dass diese Tatsache die heutige Wissenschaft dadurch auch zu nichts anderem als einer Glaubenssache macht, wollen sie nicht sehen. Also lassen wir sie doch in diesem Glauben:wink:.

Liebe Grüsse,
Mirea

#34

Hi,

na ja, die Frage dabei ist, ab wann man ein solches Thema als
wissenschaftlich erwiesen ansehen WILL oder nicht.

Ab dem Moment, ab dem die Vorgänge reproduzierbar und erklärbar sind.
Wie in allen Bereichen der Wissenschaft.

Es gibt durchaus unzählige dokumentierte Fälle, bei denen sich
Erinnerungen von vergangenen Leben überprüfen liessen.

Diese Überprüfung ist im Zweifelsfall - und der ist per se erstmal gegeben - nicht viel wert. Jedenfalls lange nicht genug, um wissenschaftlichen Beweiswert zu bedeuten.

Zur Zeit läuft gerade eine solche Studie unter der Leitung von
einem Herrn Doktor Wiesendanger, falls es Dich interessiert,
hier der Link:
http://www.grenzenlos.net/archiv_new/arc_spiri_reink…

Ziemlich inhaltslos. Zur Beweiskraft finde ich da zwei Dinge:

a) „Die wenigsten Reinkarnationserlebnisse fallen allerdings so präzise aus, dass ihnen historisch nachgeforscht werden kann“

und

b) „Vorleben als „R-i-c-h-a-r-d W-i-e-l-a-n-d“*, wie er langsam buchstabiert. Geboren? 1920.“

weiter unten:

„Einen Richard Wieland* gab es tatsächlich. Geboren wurde er 1921.“

Schade, schade. Das eigene Geburtsjahr vergessen? Komisch.

Gruß,

Malte.

#35

ReHi,

Ab dem Moment, ab dem die Vorgänge reproduzierbar und
erklärbar sind.
Wie in allen Bereichen der Wissenschaft.

das ist bei dem Bereich der Erinnerungen nicht so einfach. Beispiel folgt weiter unten.

Diese Überprüfung ist im Zweifelsfall - und der ist per se
erstmal gegeben - nicht viel wert. Jedenfalls lange nicht
genug, um wissenschaftlichen Beweiswert zu bedeuten.

Diese Überprüfung ist im Zweifelsfall nicht viel wert? Diese Argumentation ist auf was genau begründet? Es gibt viele Fälle, in denen konkrete Namen und Daten genannt wurden, die auch nachgewiesen werden konnten. Links dazu kann ich Dir im Moment leider nicht anbieten, vor einer Woche lief dazu eine Doku auf VOX, vielleicht hast Du die ja gesehen.

b) „Vorleben als „R-i-c-h-a-r-d W-i-e-l-a-n-d“*, wie er
langsam buchstabiert. Geboren? 1920.“
„Einen Richard Wieland* gab es tatsächlich. Geboren wurde er
1921.“
Schade, schade. Das eigene Geburtsjahr vergessen? Komisch.

Kann sich auch um einen Schreibfehler handeln.

Bei den Erinnerungen an vergangen Leben gibt es bei der Überprüfbarkeit ein bestimmtes Problem, das einfach in der Natur von Erinnerungen liegt. Das ist bei den vergangenen Leben nicht anders als im momentanen auch. Erinnerst Du Dich zum Beispiel an den Namen von Deiner Kindergartentante? Ja? Kannst Du ihn auch buchstabieren? Falls nicht, unterstelle ich Dir, niemals im Kindergarten gewesen zu sein:wink:)).

Vielleicht konntest Du aber auch im Kindergarten gar noch nicht lesen und schreiben, und kannst ihn deshalb nicht buchstabieren. Oder die Erinnerung ist einfach zu „nebulös“, das haben halt Erinnerungen manchmal so an sich, deshalb sind Namens- und Ort-Angaben im Zusammenhang mit vergangenen Leben oft ungenau.

Liebe Grüsse,
Mirea

#36

Hoi,

Ab dem Moment, ab dem die Vorgänge reproduzierbar und
erklärbar sind.
Wie in allen Bereichen der Wissenschaft.

das ist bei dem Bereich der Erinnerungen nicht so einfach.

Eben drum. Deshalb sind die meisten „Beweisversuche“ auch relativ für’n Arsch.

Diese Überprüfung ist im Zweifelsfall - und der ist per se
erstmal gegeben - nicht viel wert. Jedenfalls lange nicht
genug, um wissenschaftlichen Beweiswert zu bedeuten.

Diese Überprüfung ist im Zweifelsfall nicht viel wert? Diese
Argumentation ist auf was genau begründet? Es gibt viele
Fälle, in denen konkrete Namen und Daten genannt wurden, die
auch nachgewiesen werden konnten. Links dazu kann ich Dir im
Moment leider nicht anbieten, vor einer Woche lief dazu eine
Doku auf VOX, vielleicht hast Du die ja gesehen.

Nein, ich schau kein TV. Die Überprüfung ist nicht viel wert, weil ausgeschlossen sein müsste, daß der Probant auf anderen Wegen schon vorher an diese Information gelangt ist, und das müsste auch alle Wege mit einbeziehen, die dem Probanten nicht mehr selbst bewusst sind - ein fast unmögliches Unterfangen.

b) „Vorleben als „R-i-c-h-a-r-d W-i-e-l-a-n-d“*, wie er
langsam buchstabiert. Geboren? 1920.“
„Einen Richard Wieland* gab es tatsächlich. Geboren wurde er
1921.“
Schade, schade. Das eigene Geburtsjahr vergessen? Komisch.

Kann sich auch um einen Schreibfehler handeln.

Kann sein, muß aber nicht. Ist mir jedenfalls aufgefallen.

Bei den Erinnerungen an vergangen Leben gibt es bei der
Überprüfbarkeit ein bestimmtes Problem, das einfach in der
Natur von Erinnerungen liegt. Das ist bei den vergangenen
Leben nicht anders als im momentanen auch. Erinnerst Du Dich
zum Beispiel an den Namen von Deiner Kindergartentante? Ja?
Kannst Du ihn auch buchstabieren? Falls nicht, unterstelle ich
Dir, niemals im Kindergarten gewesen zu sein:wink:)).

Vielleicht konntest Du aber auch im Kindergarten gar noch
nicht lesen und schreiben, und kannst ihn deshalb nicht
buchstabieren. Oder die Erinnerung ist einfach zu „nebulös“,
das haben halt Erinnerungen manchmal so an sich, deshalb sind
Namens- und Ort-Angaben im Zusammenhang mit vergangenen Leben
oft ungenau.

Eben drum, Du lieferst hier eine sehr offensichtliche und kaum ausschlagbare Argumentation dafür, daß Reinkarnationen auf diese Art und Weise nicht belegbar sind.
Das bedeutet selbstverständlich nicht, daß es sowas nicht gibt - aber es verweist diese Angelegenheit quasi auf ewig in die Welt des Glaubens. Zumindest bis zu dem Zeitpunkt, an dem neue, heute unbekannte Ansatzpunkte gefunden werden, um solchen Dingen nachzugehen. Ein solcher Ansatzpunkte könnte zum Beispiel die Antwort sein, die man auf die Frage findet: „Was ist ‚Seele‘?“ - aber davon sind wir noch meilenweit entfernt.

Deshalb halte ich die Diskussion um Wiedergeburt für quasi sinnentleert, wenn man versucht, sie wissenschaftlich zu führen.

Gruß,

Malte.

#37

Hallo Malte,

was mich noch mehr wundert:

der Mann gab an, in Hessen geboren worden zu sein. Wo genau wird nicht berichtet. Warum nicht? Wo der tatsächliche Wieland 1921 geboren wurde, wurdfe ja nachgeprüft … … hatte der Mann nicht nur sein Geburtsjahr, sondern auch seinen Geburtsort vergessen?

Der Name Wieland ist in Deutschland zwar lange nicht so verbreitet wie Müller oder Schmidt, aber durchaus nicht selten.

Hätte der Mann einen extrem seltenen Namen gehabt (der sich bei Nachprüfung im Wehrmachtsarchiv bestätigt hätte) und gleichzeitig auch den Namen seines Geburtsorts - zutreffend! - „gewusst“, dann wäre dies durchaus ein Indiz gewesen (… wobei man dann hätte nachprüfen müssen, ob dies nicht noch andere Gründe haben kann). So aber wurden wieder mal nur selektiv passende Daten aufgebauscht, alle gegen die Reinkarnationsthese sprechenden Daten werden jedoch dezent verschwiegen. Ich erinnere mich, dass es auch bei diesem Fall eine ganze Reihe von „Fehlern“ gab, habe aber leider derzeit keine Quelle zu diesem Fall parat.

Einen von Thorwald Dethlefsen geschilderten (und als „bewiesen“ dargestellten) Fall hat der Wissenschaftsjournalist Holdger Platta 1984 nachrecherchiert (es ging um eine Person, die behauptete im 19. Jahrhundert in Wissembourg/Elsaß gelebt zu haben) und fand heraus, dass von den vielen dargebotenen „Erinnerungen“ alles, was an Hand der vorliegenden Orts- und Kirchenarchive überprüft werden konnte nicht zutraf. In den seit 1793 vollständig erhaltenen Archiven kam eine Person dieses Namens überhaupt nicht vor, eine Straße des angegebenen Namens gab es ebenso wenig wie eine Kirche des von dem „Rückgeführten“ angegebenen Namen. Am Ende erwiesen sich sämtliche (!!!) nachprüfbare Details als vollständig falsch. Erstaunlich war daran übrigens, dass es in diesem Fall sehr leicht war, die Behauptungen nachzuprüfen, Dethlefsen sich aber diese Mühe offensichtlich nicht gemacht hatte …

Auch andere Wissenschaftler, die solche Fälle überprüft haben (z.B. Susan Blackmore - nachzulesen in dem sehr schönen Buch „In search of the light - the adventures of a parapsychologist“) konnten die Behauptungen der Reinkarnationsgläubigen Buchautoren nicht bestätigen.

Was bleibt? Reinkarnation ist Glaubenssache! Die Versuche, sie wissenschaftlich zu belegen sind vorhanden, halten aber selbst dürftigsten, wissenschaftlichen Standards nicht stand. Und immer wenn unabhängige, skeptische Wissenschaftler die Sache nachprüfen, dann ist nichts mehr dran …

Wie schon mal gepostet: Wer an Reinkarnation glauben will, der kann das gerne tun - wer behauptet, sie sei wissenschaftlich bewiesen, der lehnt sich doch gewaltig weit aus dem Fenster und müsste dafür schon etwas überzeugendere Argumente liefern. Nochmal: Wenn der oben erwähnte Herr Wieland doch wenigstens seinen Geburtsort gekannt hätte ( … und dieser durch Nachprüfung verifiziert worden wäre), dann wäre dies ein kleines Indiz (mehr nicht!), aber wenn nicht mal das stimmt, dann ist es ein weiteres Geschichtchen, das Gläubige anderen Gläubigen zur Unterstützung ihres - gemeinsamen - Glaubens erzählen.

Viele Grüße aus Mainz
Micha

#38

Hallo,
das Theorien sich über die Zeit hinweg ändern ist richtig. Das ist auch völlig naheliegend, wenn man bedenkt, daß naturwissenschaftliche Theorien eine Annäherung an die Natur darstellen und sehr davon abhängen ob die „richtigen“ Fragen gestellt wurden. Allerdings ist das (klassisch) wissenschaftliche Vorgehen z.B. sich nicht an nicht reproduzierbaren Einzelfällen aufzuhängen, seit Jahrhunderten dasselbe. Und daran wird sich mittelfristig kaum etwas ändern.
„Spüren“ kann man eine Menge. Die Frage ist, ob man solche Eindrücke ungefiltert für bare Münze nimmt oder sie kritisch hinterfragt. Das scheint mir der entscheidende Unterschied der zwei Lager hier zu sein.

Gruss
Enno

#39

Hallo Mirea,

verzeih, aber ein unkritischer Lobbyist, der von Talkshow zur Talkshow pilgert und Heilung per - ich zitiere: ‚heilkräftig aufgeladene Stanniolkugeln‘ predigt, ist für mich kein ernstzunehmender Experte, auch wenn ich viel von alternativen Heilmethoden halte.

http://www.religio.de/dialog/396/396s32.html

Den Rest kann man sich denken, wenn man berücksichtigt, daß der Gutste eine Zeitschrift gemeinsam mit dem Löffelverbieger Uri Geller rausgibt… :wink:

Gruß

Renee

#40

jeder akzeptiert immer nur das, was für ihn ok ist
also, Wiedergeburt NEIN
Wünschelrute oder Tarot JA

Dabei ist die Wiedergeburt im Gegensatz zur Wünschelrute oder
Tarot wissenschaftlich belegt

Hai, Paulina,

lies die beiden, von Dir geschriebenen, Absätze doch nochmal gaaanz in Ruhe durch… :wink:

Gruß
Sibylle