Was ist tatsächlich reproduzierbar?

interessant auch der rhetorisch verzweifelte versuch,
argumentation zu
personalisieren und dadurch abzuqualifizieren.

Na, mein Herzblatt

wie war das doch gleich mit den Kritikern der Elche?
Schau doch einmal um die Ecke ins Parabrett, und lese dann
noch einmal Deine „sachlichen Statements.“ (die Antworten bitte
auch) in Ruhe durch. Na, fällt Dir etwas auf?

Und weil Du so ein fixer Junge bist, kannst Du mir sicherlich auch
folgende Frage beantworten:

In meinem Bekanntenkreis sind es die Frauen, die sich für Astrologie interessieren.
Hier gibt es mittlerweile nur noch eine bestimmte Spezies des männlichen Geschlechts, die sich ständig lang und breit in allen erdenklichen Varianten darüber auslässt, dass sie Astrologie im Allgemeinen und Speziellen für Schwachsinn hält.

Ihnen unbenommen, aber muss ich es ständig in jeder Variation hier lesen?

Könnte es sein, dass sich meisten Frauen nicht mehr in dieses Brett verirren, weil sie, abgesehen von wenigen, handverlesenen Ausnahmen hier nur noch auf Typen mit
„gute Onkel Syndrom“ „Eh Mädchen, Du glaubst doch nicht an diesen Schwachsinn?“
Experten mit Wikipedia-Komplex , oder gar auf Botschafter des gehobenen Frohsinns (na?, dämmert es) treffen?

Von den Vertretern mit „Morbus Bahlsen“ mal ganz abgesehen.

Gruss
Esther

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Hi,

Du beschreibst zwar anschaulich die wissenschaftlichen
Forschungslogik (wenn auch -wohl der Anschaulichkeit halber-
reduziert/verkürzt auf ein trivial gehaltenes Methodenideal
der Naturwissenschaften), aber m.E. grenzt Du einfach
Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft ab, aber nicht
Wissenschaft von Parawissenschaft;
die ernst(er) zu nehmende Parawissenschaft will ja gerade
wissenschaftlich vorgehen, sie erkennt den Wert der
Überprüfbarkeit und Reproduktion ja an,

Das stimmt wohl theoretisch! Aber viele „Wissende“, vor allem jene,
die sich in diesen Brettern hier tummeln, bezeichnen sich als
Parawissenschaftler, erfüllen aber eigentlich Deine Kriterien eines
Nicht-Wissenschaftlers. Sie geben offen zu von wissenschaftlicher
Methodik nichts zu halten, ja sie haben sie m.E. nicht einmal richtig
verstanden. Außerdem zeigt m.E. die Praxis, dass die Übergänge von
Para- zu Pseudowissenschaften mehr als fließend sind.

Ich habe also in meiner Argumentation vor allem die
Parawissenschaftler beschrieben, die mir mit ihren Auffassungen in
der Praxis begegnet sind und weniger jene, die sich an die
eigentliche Definition von Parawissenschaft halten. Vielleicht hätte
ich besser zwischen „seriösen“ Parawissenschaftlern und dem
(mehrheitlichen) Rest unterscheiden müssen.

befasst sich aber halt
mit Themen, die dieser Forschungslogik schwer, kaum, oder erst
mal gar nicht zuführbar sind: Psychokinese, Präkognition, etc.

Warum sollte man die von Dir genannten „Parawissenschaften“ nicht mit
wissenschaftlichen Methoden nachzuvollziehen sein? Gerade die
„seriösen“ Parawissenschaften sagen selbst, dass sie sich auf rein
quantitative Forschung unter strengen Laborbedingungen konzentrieren.

Wenn ich in der Lage bin, Gedanken zu lesen oder zu übermitteln, oder
Dinge voraus zu sehen, dann kann ich mir durchaus quatitative
Methoden überlegen, diese Dinge zu überprüfen z.B. um zu sehen ob sie
wirklich signifikant vom Zufall abweichen und damit über einfaches
Raten hinausgehen.

Von daher ist Parawissenschaft in seiner ernst(er) zu
nehmenden Form doch keine Nicht-Wissenschaft. Beispiel etwas
Hans Benders Arbeiten oder auch - wie gerade im Para-Brett
diskutiert - das Phänomen der „Synchronizität“ von Jung und
Pauli, etc.

Nun Hans Benders Arbeiten sind ja nicht gerade ein gutes Beispiel,
immerhin steht der Vorwurf (unterstützt durch Zeugenaussagen) im
Raum, dass er bewusst Beweise manipuliert und gefälscht haben soll.
Und Carl Gustav Jung, wie übrigens auch Freud, zeichneten sich nicht
durch besonders vorbildliche wissenschaftliche Arbeitsmethodik aus,
so neigten sie z.B. dazu nur solche Veröffentlichungen anzuerkennen,
die in ihre Theorien passten und andere Ergebnisse zu ignorieren.

Das trifft m.E. auf die „eigentlichen“
Parawissenschaften nicht zu, das ist schlicht
nicht-wissenschaftlich;

Ich stimme Dir vollkommen zu, dass eigentlich die meisten Aussagen
von manchen Personen auf den drei Brettern hier schlichtweg Nicht-
Wissenschaftlich sind, das Problem ist allerdings, dass m.E. der
Übergang von Parawissenschaften über Pseudowissenschaften bis zu
Nicht- oder Anti-Wissenschaften sehr fließend ist.

Ich denke es ist einfach ein Problem der „seriösen“
Parawissenschaften, dass diese sich nicht genau und bestimmt genug
von den „Scharlatanen“ in ihrem Feld abgrenzen.

Noch einmal: Ich habe nichts dagegen, wenn man parawissenschaftliche
Phänomene untersucht und sich Wissenschaftler damit beschäftigen,
aber ein „seriöser“ (Para-)Wissenschaftler würde niemals
Kausalitätszusammenhänge erfinden oder ungeprüft Zitate aus alten
Schriften übernehmen, nur weil sie ihm angenehm erscheinen. Wenn man
sich ein wenig anstrengt, dann könnte man sehr gut die meisten
parawissenschaftlichen Phänomene methodisch untersuchen, aber genau
das wird von der Mehrheit abgelehnt!

(dass natürlich viele, die nicht wissenschaftlich denken
wollen oder können, sich deshalb schwupps Parawissenschaftler
nennen, ist natürlich auch klar.)

(Und um genau die ging es in meinem Beitrag.)

Viele Grüße,

Nico

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Hi,

Das stimmt wohl theoretisch! Aber viele „Wissende“, vor allem
jene,
die sich in diesen Brettern hier tummeln, bezeichnen sich als
Parawissenschaftler, erfüllen aber eigentlich Deine Kriterien
eines
Nicht-Wissenschaftlers.

ok, das habe ich unten ja selbst in Parenthese dazu geschrieben. Insofern war mein Beitrag ja in erster Linie begriffs-klärend gemeint.

Ich habe also in meiner Argumentation vor allem die
Parawissenschaftler beschrieben, die mir mit ihren
Auffassungen in
der Praxis begegnet sind und weniger jene, die sich an die
eigentliche Definition von Parawissenschaft halten.

ok

befasst sich aber halt
mit Themen, die dieser Forschungslogik schwer, kaum, oder erst
mal gar nicht zuführbar sind: Psychokinese, Präkognition, etc.

Warum sollte man die von Dir genannten „Parawissenschaften“
nicht mit
wissenschaftlichen Methoden nachzuvollziehen sein?

Ich will (und kann auch ehrlich gesagt!) nicht auf die einzelnen Problemfelder en detail eingehen, aber es dürfte klar sein, dass es einfach Phänomene gibt, die schwer wissenschaftlich angehbar sind, aber es doch sein sollten - und das ist m.E. die Domäne der ernst(er) zu nehmende Parawissenschaft;
z.B. Voraussehungen:
es treten immer wieder Voraussehungen auf;
man kann sie als Zufall abtun, man kann sie auf psychische Leistungen (das Unbewusste!) reduzieren, man kann sie als Interpretationsartefakte verstehen, etc.;
genauso kann man aber erst mal daran festhalten wollen, sie als Voraussehungen zu untersuchen, auch wenn das schwer fällt, weil es aus dem Rahmen des wissenschaftlichen Denkens und Instrumentariums herausfällt.

Anders gesagt: der „Volksglaube“ und die Begrifflichkeiten der Alltagssprache werfen einfach ein paar Fragestellungen auf, die wissenschaftlich schwer oder nicht zugänglich sind, bei denen aber dennoch der Wunsch besteht, sie zugänglich zu machen;
Jung/Paulis „Synchronizität“ ist ein Idealbeispiel dafür; solange das in keine Heilslehre mündet, ist das m.E. von durchaus „wissenschaftlicher“ Gesinnung.

Nun Hans Bender …
Carl Gustav Jung, wie übrigens auch Freud, zeichneten sich
nicht
durch besonders vorbildliche wissenschaftliche Arbeitsmethodik
aus,

hmm, Bender ist halt einer der bekanntesten sich so bezeichnenden Parawissenschaftler; die Vorwürfe gegen ihn interessieren m.E. in unserer Grundsatzdiskussion nur sehr peripher.

Wenn Du Jungs und Freuds Arbeiten die „richtige“ Wissenschaftlichkeit absprechen willst, betrachte ich das hier als ziemlich oT, weil das weit in die Wissenschaftstheorie hineinführen würde, wir hier aber über die Grenze Wissenschaft/Parawissenschaft sprechen.

dass eigentlich die meisten
Aussagen
von manchen Personen auf den drei Brettern hier schlichtweg
Nicht-
Wissenschaftlich sind, das Problem ist allerdings, dass m.E.
der
Übergang von Parawissenschaften über Pseudowissenschaften bis
zu
Nicht- oder Anti-Wissenschaften sehr fließend ist.

ok, das ist klar;
man sollte allerdings nicht von den Para-Brettern hier unvermittelt auf die Parawissenschaften schließen, denn täte man das auch bei den anderen Wissenschaftsbrettern hinsichtlich der Wissenschaften, dann wäre es ziemlich schlecht um die Wissenschaften bestellt.

Wenn man
sich ein wenig anstrengt, dann könnte man sehr gut die meisten
parawissenschaftlichen Phänomene methodisch untersuchen, aber
genau
das wird von der Mehrheit abgelehnt!

das müsste man in concreto an einem bestimmten Phänomen und für dieses diskutieren, abstrakt ist es m.E. nichtssagend;
jedenfalls habe ich ja am Beispiel des „Voraussehens“ bereits angedeutet, dass man es natürlich „methodisch untersuchen“ kann, nämlich wenn man es etwa auf irgendwelche Bewusstseins(fehl)leistungen reduziert, und dann beispielsweise irgendwelche Hirnströme oder irgendwelche Transmitterausschüttungen misst; glaubt man aber, dass es sich darauf nicht reduzieren lässt, dann wirds halt schwieriger. Mit bloßer „Anstrengung“ hat das m.E. also gar nichts zu tun.

Viele Grüße
Franz

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o.t.

aber muss ich es ständig in jeder Variation
hier lesen?

ist das jetzt die frage?

nein, musst du nicht.

e.c.

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Hallo!

z.B. Voraussehungen:
es treten immer wieder Voraussehungen auf;
man kann sie als Zufall abtun, man kann sie auf psychische
Leistungen (das Unbewusste!) reduzieren, man kann sie als
Interpretationsartefakte verstehen, etc.;
genauso kann man aber erst mal daran festhalten wollen, sie
als Voraussehungen zu untersuchen, auch wenn das schwer
fällt, weil es aus dem Rahmen des wissenschaftlichen Denkens
und Instrumentariums herausfällt.

Anders gesagt: der „Volksglaube“ und die Begrifflichkeiten der
Alltagssprache werfen einfach ein paar Fragestellungen auf,
die wissenschaftlich schwer oder nicht zugänglich sind, bei
denen aber dennoch der Wunsch besteht, sie zugänglich zu
machen;

Was bedeutet es, dass ein Phänomen wissenschaftlich nicht zugänglich ist? Pseudowissenschaftler würden sagen, dass man dann eben eine andere Methodik braucht, als die wissenschaftliche. Und das ist schon das zentrale und fatale Missverständnis, aus dem diese Diskussion erwächst:

Etwas, was wissenschaftlich nicht zugänglich ist, existiert nicht!

Wahrscheinlich habe ich durch diese Bemerkung sofort den energischen Widerspruch provoziert. Das war durchaus so gewollt.

Alles was existiert, hinterlässt in irgendeiner Weise eine Wirkung in unserer sinnlich erfahrbaren Welt. Würde diese Wirkung ausbleiben, so könnten wir auf die Existenzannahme des „Phänomens“ verzichten, ohne der Welt, in der wir leben, auch nur das Geringste zu nehmen.

Alles was aber sinnlich erfahrbare Wirkungen hinterlässt, was also zu unserer Empirie gehört, ist auch der Wissenschaft zugänglich. Damit ist dann auch die gesamte wissenschaftliche Methodik zur Untersuchung des Phänomens geeignet.

Es kann sein, dass es Phänomne gibt, die wir uns noch nicht kausal erklären können (das ist ziemlich sicher so). Vielleicht gibt es sogar Phänomene, bei denen es uns noch nicht einmal gelungen ist, sie richtig zu benennen und die entsprechenden Fragestellungen zu formulieren, aber auch diese Phänomene sind der Wissenschaft (prinzipiell zumindest) zugänglich.

Indem Parawissenschaftler, Pseudowissenschaftler, Nicht-Wissenschaftler (wie auch immer man sie nennen mag) ihre „Phänomene“ ins wissenschaftlich nicht zugängliche „Jenseits“ verlegen, akzeptieren sie selbst die Nichtexistenz des Phänomens! (Ich glaube, das ist ihnen überhaupt nicht bewusst). Die einzige Motivation dafür, die ich erkennen kann, ist folgende: Indem ich behaupte, dass ein Phänomen wissenschaftliche nicht beobachtbar ist, mache ich die Existenz dieses Phänomens zu einem nicht falsifizierbaren Dogma. Damit ist die „Existenz“ anscheinend gesichert, und niemand kann mir meine Kristallkugel und die Hellseherei, die ich damit betreibe, wegnehmen. Indem ich aber das Phänomen als etwas real-erfahrbares bezeichne, mache ich mich angreifbar.

Michael

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Hi,

mein ursprünglicher Punkt war ja, darauf hinzuweisen, dass man einen ernst(er) zu nehmenden Kern der Parawissenschaften nicht mirnixdirnix als Nicht- oder Anti-Wissenschaft abtun sollte;

auf Deine Punkte kann ich nicht eingehen, weil Du genauso wie Nicos Erstposting schlicht nicht zwischen Para- und Nicht- bzw- Anti-Wissenschaft differenzierst, und ich daher gar nicht weiß, wovon Du eigentlich sprichst.

Ich verstehe, unbeschadet dessen, dass sich sicher einige Leute unberechtigt „Parawissenschaftler“ nennen, unter Parawissenschaften in etwas das (und noch einiges mehr):
„Unter Parawissenschaften versteht man „Aussagensysteme, die explizit oder implizit den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit oder auf Überprüf- bzw. Belegbarkeit mit Methoden der Wissenschaft stellen, bei denen jedoch der mehr oder minder starke Zweifel besteht, ob sie diesen Anspruch auch einlösen können“. Parawissenschaft ist also kein wertender Begriff: Eine Parawissenschaft kann sich entweder als Protowissenschaft (also als eine Wissenschaft im Werden) oder als Pseudowissenschaft erweisen; ein Beispiel für eine ehemalige Protowissenschaft ist Wegeners Kontinentaldrifthypothese, die lange Zeit als reine Spekulation betrachtet wurde und schließlich nach ihrer Bestätigung in der Plattentektonik aufging, einem Teil der Wissenschaft Geologie. Dass Menschen glauben, paranormale Erlebnisse zu haben, ist unbestritten. Nur die Frage, ob es sich wirklich um Vorkommnisse handelt, die mit den heute bekannten Naturgesetzen nicht erklärbar sind, oder um eine bloße Einbildung der Person, ist strittig […] Experimente haben gezeigt, wie leicht Menschen aufgrund von Sinnestäuschungen oder selektiver Wahrnehmung Situationen falsch interpretieren können. Die Betroffenen halten aber an der „subjektiven Wirklichkeit“ fest - dies ist eine der Wurzeln der Parawissenschaft.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Parawissenschaft

Indem Parawissenschaftler, Pseudowissenschaftler,
Nicht-Wissenschaftler (wie auch immer man sie nennen mag)

Das obige ist ganz sicher etwas vollkommen anderes als Nicht-Wissenschaft.

Viele Grüße
Franz

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Hallo!

mein ursprünglicher Punkt war ja, darauf hinzuweisen, dass man
einen ernst(er) zu nehmenden Kern der Parawissenschaften nicht
mirnixdirnix als Nicht- oder Anti-Wissenschaft abtun sollte;

auf Deine Punkte kann ich nicht eingehen, weil Du genauso wie
Nicos Erstposting schlicht nicht zwischen Para- und Nicht-
bzw- Anti-Wissenschaft differenzierst, und ich daher gar nicht
weiß, wovon Du eigentlich sprichst.

Okay, ich werde das kurz darstellen:
Ich rede davon, dass Leute, die sich selbst als „Parawissenschaftler“ bezeichnen und in Wirklichkeit als „Pseudowissenschaftler“ entpuppen, die wissenschaftliche Methode ablehnen, weil sie sie prinzipiell nicht für ihr „Forschungsgebiet“ anwendbar halten. Indem sie diese Methode aber ablehnen, sagen sie indirekt (ohne es zu wollen!), dass es das Objekt ihrer „Forschung“ gar nicht gibt.

Wenn man aber die Existenz eines bestimmten Phänomens untersuchen möchte, dann muss man die wissenschaftliche Methode akzeptieren, und man muss daher auch ergibnisoffen arbeiten (d. h. das Ergebnis: „Es gibt keine Gespenster.“ ist von vorneherein nicht ausgeschlossen).

Mein Posting darfst Du daher nicht als Gegenposition zu Deinem Posting verstehen. Vielleicht stimmen wir sogar in unseren Aussagen vollkommen überein. Ich wollte es nur noch einmal klarstellen, weil es bei Dir so klang, als wäre Parawissenschaft etwas anderes als Wissenschaft.

Michael

P.S.: Mir fällt da noch ein weiterer Begriff ein: Vielleicht könnte man das Ablehnen der wissenschaftlichen Methode auch einfach als „Okkultismus“ der Parawissenschaft gegenüberstellen.

*örks*

Vielleicht
könnte man das Ablehnen der wissenschaftlichen Methode auch
einfach als „Okkultismus“ der Parawissenschaft
gegenüberstellen.

jetzt wirds aber vertrackt:

okkultismus fällt klar unter „esoterik“.
diese bedient sich jedoch (pseudo-)wissenschaftlicher argumentationen.

vielleicht müssen wir das mal aufmalen.

e.c.

Hallo nochmal,

die wissenschaftliche
Methode ablehnen, weil sie sie prinzipiell nicht für ihr
„Forschungsgebiet“ anwendbar halten. Indem sie diese Methode
aber ablehnen, sagen sie indirekt (ohne es zu wollen!), dass
es das Objekt ihrer „Forschung“ gar nicht gibt.

das verstehe ich ehrlich gesagt nicht; wahrscheinlich müsste man es an einem konkreten Objekt diskutieren.

Mein Posting darfst Du daher nicht als Gegenposition zu Deinem
Posting verstehen. Vielleicht stimmen wir sogar in unseren
Aussagen vollkommen überein. Ich wollte es nur noch einmal
klarstellen, weil es bei Dir so klang, als wäre
Parawissenschaft etwas anderes als Wissenschaft.

Ich finde durchaus, dass Parawissenschaft etwas anderes ist als Wissenschaft (es sei denn, man definiert „Wissenschaft“ ganz rudimentär und hochabstrakt als Untersuchen-Hinterfragen-Belegen-Ergebnisoffenheit), aber eben auch etwas anderes als Nicht-Wissenschaft; auf letzteres wollte ich hier hinweisen.

Viele Grüße
Franz

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Ich finde durchaus, dass Parawissenschaft etwas anderes ist
als Wissenschaft (es sei denn, man definiert „Wissenschaft“
ganz rudimentär und hochabstrakt als
Untersuchen-Hinterfragen-Belegen-Ergebnisoffenheit)

Im Prinzip trifft deine Definition von Wissenschaft den Kern der Sache sehr gut :wink:

_Wissenschaft

"Der Inbegriff des durch Forschung, Lehre und überlieferter Literatur gebildeten, geordneten und begründeten, für gesichert erachteten Wissens einer Zeit; auch die für seinen Erwerb typische methodisch-systematische Forschungs- und Erkenntnisarbeit sowie ihr organisatorisch-institutioneller Rahmen.

Hauptziel der W. ist die rationale, nachvollziehbare Erkenntnis der Zusammenhänge, Abläufe, Ursachen und Gesetzmäßigkeiten der natürlichen wie der historischen und kulturell geschaffenen Wirklichkeit; neben der Erweiterung des Wissens über die Welt liefern vor allem Naturwissenschaft und Technik die Mittel zu vorausschauender Planung und gezielter Veränderung der Wirklichkeit Als Hauptmerkmal der Wissenschaft wird (außer im Marxismus) eine von Wertungen, Gefühlen und äußeren Bestimmungsmomenten freie, auf Sachbezogenheit gründende Objektivität angesehen, welche neben dem methodischen Konsens die Verallgemeinerungsfähigkeit und allgemeine Nachprüfbarkeit wissenschaftlicher Aussagen begründet."

(dtv Brockhaus Lexikon in 20 Bänden; 1988)_

Der Aussage

Indem sie diese Methode aber ablehnen, sagen sie indirekt
(ohne es zu wollen!), dass es das Objekt ihrer „Forschung“
gar nicht gibt.

kann ich letztlich nur zustimmen. Alles, was irgendeine Auswirkung auf diese Welt hat kann nachgewiesen werden. Zwar kann unter Umständen die Kausalkette selbst nicht gezeigt werden, aber der Zusammenhang selbst definitiv. Wenn man also bestreitet, dass ein Phänomen „durch wissenschaftliche Methoden“ nachgewiesen werden kann, dann wird auch jegliche Art von Zusammenhang bestritten und somit die Existenz des Phänomens.
Um es quasi bildlich auszudrücken, wenn ich sage, dass sich in einem Korb ein Apfel befindet, dieser aber nicht gesehen, berührt, gerochen, geschmeckt oder sonst irgendwie gemessen werden kann, dann spielt die Existenz des Apfels keine Rolle. Nicht würde sich ändern, egal, ob er da ist oder nicht.

m.f.G.
Schigum

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Hallo!

Genau so habe ich es gemeint.

Um es quasi bildlich auszudrücken, wenn ich sage, dass sich in
einem Korb ein Apfel befindet, dieser aber nicht gesehen,
berührt, gerochen, geschmeckt oder sonst irgendwie gemessen
werden kann, dann spielt die Existenz des Apfels keine Rolle.
Nicht würde sich ändern, egal, ob er da ist oder nicht.

If you can touch it and see it, it is real.
If you can touch it, but you can’t see it, it is invisible.
If you can see it, but you can’t touch it, it is virtual.
If you can neither see it nor touch it, it is gone.

Michael

Hi,

Der Aussage

Indem sie diese Methode aber ablehnen, sagen sie indirekt
(ohne es zu wollen!), dass es das Objekt ihrer „Forschung“
gar nicht gibt.

kann ich letztlich nur zustimmen.
Alles, was irgendeine
Auswirkung auf diese Welt hat kann nachgewiesen werden. Zwar
kann unter Umständen die Kausalkette selbst nicht gezeigt
werden, aber der Zusammenhang selbst definitiv. Wenn man also
bestreitet, dass ein Phänomen „durch wissenschaftliche
Methoden“ nachgewiesen werden kann, dann wird auch jegliche
Art von Zusammenhang bestritten und somit die Existenz des
Phänomens.
Um es quasi bildlich auszudrücken, wenn ich sage, dass sich in
einem Korb ein Apfel befindet, dieser aber nicht gesehen,
berührt, gerochen, geschmeckt oder sonst irgendwie gemessen
werden kann, dann spielt die Existenz des Apfels keine Rolle.
Nicht würde sich ändern, egal, ob er da ist oder nicht.

Ok, so interpretiert (wie in Deinem Bild des Apfels) stimme ich natürlich zu, denn das ist ja maximal trivial.

Es trifft aber m.E. überhaupt nicht den Punkt der Parawissenschaften (in der „eigentlichen“ Form, von der ich in diesem Thread spreche!), denn da geht es ja gerade darum, dass Zusammenhänge und Wirkungen postuliert werden, und erkannt und gemessen werden; nur ist die Form des Erkennen und Messens nach den bestehenden wissenschaftlichen Standards nicht anerkannt bzw. entspricht diesen nicht.

Ich wüsste also keine einzige parawissenschaftliche Richtung, die -um im Bild zu bleiben- die Existenz eines Apfels postulieren würde, der aber keinerlei Einfluss in der Welt hätte. M.E. ist es im Gegenteil sogar der grundlegende Antrieb der Parawissenschaft, Einflüsse, von denen man aus welchen Gründen auch imer subjektiv überzeugt ist, sichtbar zu machen.

Indem sie diese Methode aber ablehnen, sagen sie indirekt
(ohne es zu wollen!), dass es das Objekt ihrer „Forschung“
gar nicht gibt.

Ich verstand [er hat es ja gerade klargestellt, weshalb ich editieren musste :wink:] Michaels Aussage weniger trivial eher so, dass die P., in dem Moment, wo sie die anerkannten wissenschaftlichen Methoden ablehnen, um damit einen Einfluss zu zeigen, damit automatisch ausdrücken würden, dass es das Objekt ihrer Forschung nicht gäbe; und das fände ich eben überaus fragwürdig; das obere aber ist vollkommen trivial und sagt nichts zu den P. aus.

Viele Grüße
Franz

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Hallo!

… nur ist die Form des Erkennen und
Messens nach den bestehenden wissenschaftlichen Standards
nicht anerkannt bzw. entspricht diesen nicht.

Das verstehe ich nicht ganz. Da wir hier im Astrologie-Brett sind, schlage ich folgendes Experiment vor:

Ein Astrologe bekommt alle notwendigen Daten (Geburtstag, -uhrzeit und -ort; habe ich was vergessen?) von N Paaren von anonymisierten Versuchspersonen (willkürlich kombiniert). Nun soll er jeweils ankreuzen, welchem der beiden Personen er den größeren wirtschaftlichen Erfolg prognostiziert (gemessen am Netto-Jahreseinkommen, inflationsbereinigt und Durchschnitt von 30 bis 50).

Wenn man vermutet, dass Astrologie nichts weiter als Scharlatanerie ist, müsste man erwarten, dass er in etwa 50% aller Fälle richtig liegt, in den anderen 50% falsch. Nehmen wir an, der Astrologe tippt 60% richtig und 40% falsch. Man kann nun ausrechnen, wie wahrscheinlich das zufällige Zustandekommen eines solchen Versuchsergebnises ist. Man hat sich mal willkürlich darauf geeinigt, dass das Ergebnis dann als statistisch „signifikant“ gilt, wenn die Wahrscheinlichkeit geringer als 5% ist.

Wenn man in Statistik fitt ist, kann man auch ausrechnen, wie groß N sein muss, dass man voraussichtlich ein signifikantes Ergebnis erhalten wird.

Ich würde dann einen Parawissenschaftler als „Wissenschaftler“ bezeichnen, wenn er mit diesem Ergebnis einverstanden wäre. Ein Parawissenschaftler könnte nun einwenden (und manche tun das): „Der Effekt ist zwar statistisch nicht signifikant, aber er ist offensichtlich da. Schließlich ist 60% ja größer als 50%. Der Astrologe war also besser als der Zufall.“ Ihm würde ich entgegenen: „Warum hast Du dann nicht einfach N groß genug gewählt? Wenn der Astrologe halbwegs stabil in 60% der Fälle richtig liegt, ist das ab N = … (zu faul zum Rechnen) signifikant.“

(Die Argumentation des Parawissenschaftlers folgt etwa einem Vortrag von Brian Josephson über Telepathie, den ich vor etwa 10 Jahren gehört habe. Josephson ist immerhin Physik-Nobelpreisträger)

Michael

P.S.: Sportler sind dann erfolgreicher, wenn sie in den Frühlingsmonaten geboren sind (das wurde sogar in „Spektrum der Wissenschaft“ veröffentlicht). Allerdings wurde es nicht mit einer günstigen Planetenkonstellation begründet, sondern damit, dass diese Sportler in der Jugend stets die ältesten in ihrer Altersklasse waren und daher viele Erfolgserlebnisse sammeln durften.

Hi,

… nur ist die Form des Erkennen und
Messens nach den bestehenden wissenschaftlichen Standards
nicht anerkannt bzw. entspricht diesen nicht.

Das verstehe ich nicht ganz. Da wir hier im Astrologie-Brett
sind, schlage ich folgendes Experiment vor:

Das ist schlecht, weil ich erstens von Astrologie null Ahnung habe, und zweitens Astrologie nicht gerade zu den Parawissenschaften gezählt wird, jedenfalls nicht diese alte wahrsagerische Astrologie, bei der es nicht um Erkenntnis, sondern einzig um Geldverdienen mit einer obskuren Show geht;
m.E. kann eine „parawissenschaftliche“ Astrologie nicht an grundlegenden Revisionen wie die von Ring oder auch Riemann vorbei, und die haben mit der Wahrsagerei-Astrologie, die Du hier bemühst, ganz klar gebrochen;
anders gesagt: die Wahrsagerei-Variante der Astrologie ist so ein plumper Mummenschanz, dass sie hier als Beispiel eigentlich nicht taugt. Dennoch ganz kurz dazu, um meinen Punkt vielleicht trotzdem klar machen zu können:

Wenn man vermutet, dass Astrologie nichts weiter als
Scharlatanerie ist, müsste man erwarten, dass er in etwa 50%
aller Fälle richtig liegt, in den anderen 50% falsch. Nehmen
wir an, der Astrologe tippt 60% richtig und 40% falsch. Man
kann nun ausrechnen, wie wahrscheinlich das zufällige
Zustandekommen eines solchen Versuchsergebnises ist. Man hat
sich mal willkürlich darauf geeinigt, dass das Ergebnis dann
als statistisch „signifikant“ gilt, wenn die
Wahrscheinlichkeit geringer als 5% ist.

Wenn man in Statistik fitt ist, kann man auch ausrechnen, wie
groß N sein muss, dass man voraussichtlich ein signifikantes
Ergebnis erhalten wird.

Ich würde dann einen Parawissenschaftler als „Wissenschaftler“
bezeichnen, wenn er mit diesem Ergebnis einverstanden wäre.
Ein Parawissenschaftler könnte nun einwenden (und manche tun
das): „Der Effekt ist zwar statistisch nicht signifikant, aber
er ist offensichtlich da. Schließlich ist 60% ja größer als
50%. Der Astrologe war also besser als der Zufall.“ Ihm würde
ich entgegenen: „Warum hast Du dann nicht einfach N groß genug
gewählt? Wenn der Astrologe halbwegs stabil in 60% der Fälle
richtig liegt, ist das ab N = … (zu faul zum Rechnen)
signifikant.“

Nur um das Prinzip zu veranschaulichen: Der Astrologe könnte N mit seiner Vorhersagekunst verknüpfen und sagen: Der Effekt ist nur x

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That’s the point
Hi ihr Beiden

die ernst(er) zu nehmende Parawissenschaft will ja gerade
wissenschaftlich vorgehen, sie erkennt den Wert der
Überprüfbarkeit und Reproduktion ja an, befasst sich aber halt
mit Themen, die dieser Forschungslogik schwer, kaum, oder erst
mal gar nicht zuführbar sind: Psychokinese, Präkognition, etc.

Genau so ist es. Zum Beispiel bei meinen Erfahrungen mit telepathischen Phänomenen - sie erfolgen imme spntan und sind nicht reproduzierbar, ja, nicht einmal produzierbar! :wink:

Von daher ist Parawissenschaft in seiner ernst(er) zu
nehmenden Form doch keine Nicht-Wissenschaft. Beispiel etwas
Hans Benders Arbeiten oder auch - wie gerade im Para-Brett
diskutiert - das Phänomen der „Synchronizität“ von Jung und
Pauli, etc.

Ich kann dem nur zustimmen. Natürlch wäre es schön, wenn wir diese Dinge auch steuern könnten…aber vielleicht wäre es ja sogar gefährlich…
Gruß,
Branden

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Gerade die
„seriösen“ Parawissenschaften sagen selbst, dass sie sich auf
rein
quantitative Forschung unter strengen Laborbedingungen
konzentrieren.

Wenn ich in der Lage bin, Gedanken zu lesen oder zu
übermitteln, oder
Dinge voraus zu sehen, dann kann ich mir durchaus quatitative
Methoden überlegen, diese Dinge zu überprüfen z.B. um zu sehen
ob sie
wirklich signifikant vom Zufall abweichen und damit über
einfaches
Raten hinausgehen.

Eben gerade nicht. Du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben. Also nochmal: WENN DIESE TELEPATHISCHEN Übermittlungen SPONTAN ablaufen und nicht aktiv, dann sind sie weder zu steuern noch (gar unter Laborbedingungen) zu reproduzieren!
Gruß,
Branden

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Die METHODE bitte! WIE soll man sich wiss. nähern?
Hallo Michael

Was bedeutet es, dass ein Phänomen wissenschaftlich nicht
zugänglich ist? Pseudowissenschaftler würden sagen, dass man
dann eben eine andere Methodik braucht, als die
wissenschaftliche. Und das ist schon das zentrale und fatale
Missverständnis, aus dem diese Diskussion erwächst:

Etwas, was wissenschaftlich nicht zugänglich ist, existiert
nicht!

Ich z.B. behaupte keineswegs, dass meine telepathischen Erlebnisse nicht wissenschaftlich zugänglich wären, es dürfte nur unter den heute üblichen Methoden schwer sein, sich ihnen zu nähern. Ich schrieb ja bereits viefach, dass diese Phänomene spontan und ohne mein aktives Zutun auftreten und dass ch sie willentlich nicht beeinflussen kann. Wie sollte man sich also wissenschaftlch deiner Meinung nach diesen Phänomenen nähern?
Gespannt:
Branden

Hallo Michael

Ich rede davon, dass Leute, die sich selbst als
„Parawissenschaftler“ bezeichnen und in Wirklichkeit als
„Pseudowissenschaftler“ entpuppen, die wissenschaftliche
Methode ablehnen, weil sie sie prinzipiell nicht für ihr
„Forschungsgebiet“ anwendbar halten.

Diese Leute, die du da nennst, interessieren aber Franz Ben und mich nicht. Die haben wir längst ad acta gelegt. Wir sind seit einer geraumen Weile bei den Leute, die sich NICHT dagegen sträuben, wissenschaftlich untersucht zu werden, sondern im Gegenteil großes Interesse daran hätten. Was fehlt, ist lediglich die eeignete wissenschaftliche Methodik, wie mir scheint.
Gruß,
Branden

Hallo Michael,

wen interessiert schon der schnöde Mammon?

Stellen wir doch gleich die richtigen Fragen!
Beispielsweise: Krankheitskonstellation (chronische Krankheiten,
Krebs etc) in einem Horoskop.
Du würdest Dich wundern, was ein erfahrener Astrologe so alles
aus einem Horoskop herausfiltern kann
Mit Quoten … na, auf jeden Fall über 60 %.
Vorausgesetzt, der MC stimmt.

LG
Esther

1 Like

Mit Quoten … na, auf jeden Fall über 60 %.

Seriöse Quellen dafür?