Was läuft da bei AstraZeneca?

Ich habe meinen alten Beitrag dazu nicht gefunden und kann es aber relativ kurz machen, weil es nicht schwer ist:
AZ benutzt für beide Dosen den selben Vektor, was dazu führen kann, dass nach der ersten Impfung Vektorantikörper den Vektor selber angehen. Das hat dazu geführt, dass die Wirksamkeit weit geringer ist, als bei anderen Impfstoffen, die zugelassen sind und auch weniger wirksam, als der sich zum Vergleich anbietende Sputnik V, der ebenfalls ein Vektorimpfstoff ist, aber erstens Humanviren als Vektor nutzt und zweitens vor allem zwei verschiedene, so dass die Vektorantikörper kein Problem darstellen.

(Deshalb mussten die bei AZ auch mit den Dosen rumprobieren und man kam mit einer halben Erstdosis anscheinend auf eine höhere Wirksamkeit, das allerdings in einer Subgruppe, die keine relevanten Daten liefern kann, weil sie zu klein ist.Ein anderer Versuch, der die Wirsamkeit geringfügig erhöht (76 %) war der größere Abstand zwischen den Dosen).

Darum ist Sputnik wirksamer.
Ich verstehe immer noch nicht, wie man bei AZ auf so eine einfache Lösung nicht hat kommen wollen oder können.
Und habe den Eindruck, dass die einfach schnell etwas raushauen wollten und die Nachbesserungen an einem von Anfang an nicht überzeugenden Ansatz ein wenig hilflos sind.
Natürlich ist auch ein solcher Imfstoff besser, als keiner, vor allem, wenn es einem reicht, dass schwere Verläufe verhindert werden, aber er ist eben deswegen schlechter als andere.
Darum ging es ja.
Wenn man freilich zum Maßstab ausschliesslich nimmt , dass keine schweren Verläufe mehr auftreten, dann muss sich mit mit vielen weiteren Fragen auseinandergesetzt werden.

Mein persönlicher Schluss aus dieser meiner Einschätzung wäre , dass man lieber ganz schnell dran gehen sollte, Sputnik V in der EU den Weg zu bahnen, anstatt sich mit den Leuten von Az rumzuärgern und dieses bestenfalls als Übergangslösung zu betrachten.
Das schlechtere Konzept von AZ ist ja nicht die einzige Ebene, die beanstandet wird…

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Dazu gab es vorgestern einen Artikel in der SZ:

Ja, den hat mir jemand geschickt, dem ich am 17. Januar schrieb, daß es so aussieht, als flache sich der Rückgang der Neuinfektionen ab, was auf B117 zurückzuführen sein könnte - also daß die neue Variante im Hintergrund die alte, schrumpfende verdrängt. Wie es schon in Irland passiert ist, das dann zum ungünstigsten Zeitpunkt wieder alles öffnete. Auf diese Gefahr wurde ja auch schon frühzeitig hingewiesen. Sowohl mit einfachen, eingängigen Botschaften:
Christian Fries auf Twitter: „@Jssy_Lnn @CorneliusRoemer Kann man das trennen? Wenn man 100 „normale“ hat und 1 Mutant, die „normalen“ sich um 10% reduzieren und die Mutanten sich verdoppelt, dann scheint es zunächst zu sinken: 101 = 100+1 92 = 90+2 85 = 81+4 81 = 73+8 82 = 66+16 92 = 60+32 118 = 54+64 177 = 49+128 300 = 44+256 :bomb::boom:“ / Twitter

Als auch mit echt coolen Berechnungen bzw. Darstellungen:
Dirk Paessler auf Twitter: „Wenn in dieser Grafik ein Landkreis mit einem positiven Wert (rot) eingezeichnet ist, dann steigt das 7-Tage Wachstum an, d.h. die Ausbreitung beschleunigt sich. Blöderweise ist das z.Zt. in zunehmend mehr Landkreisen der Fall - und das während eines Lockdowns. Hmmm… :thinking:“ / Twitter

Bzw.
Dirk Paessler auf Twitter: „Drehen viele Landkreise schon wieder ins Wachstum - im Lockdown? Hälfte aller LK wird rot. Die Farben stellen das 7-Tage-Delta des 7-Tage-Wachstums der Landkreis-Inzidenz dar. Rote Farbe bedeutet Wachstum „dreht“ ins plus (= „3. Ableitung der Inzidenz“). Zeit: 1.9.2020 - heute https://t.co/DEr9u1MwQZ“ / Twitter

Ich schlage keine Haken sondern wiederhole mich eben nicht ständig. Wir kommen mit dieser Diskussion eh nicht weiter. Ich denke, dass (fast) jeder nur einen für ihn (gefühlt) optimalen Impfstoff akzeptieren würde, Du denkst, dass es den meisten Menschen egal ist und sie einfach fressen was ihnen die Regierung serviert. Die Realität wird zeigen, wer Recht hatte.

Mal sehen, ob das die einzigen bleiben.

Dann drücke „(fast) jeder“ doch mal mit einem Prozentsatz aus.

Natürlich nicht. Dummheit ist in etwa so ansteckend wie die britische Coronavariante :stuck_out_tongue:

Ab morgen geht’s in Wien mit AZ aus:

Ich geb dann Bescheid, wie viele Verweigerer es gibt.

Prächtig da zu die Kommentare auf die Meldung:

"### Astrazeneca-Vakzin begrenzt wirksam bei Südafrika-Variante

Der Corona-Impfstoff von Astrazeneca bietet laut dem Pharmakonzern nur begrenzten Schutz bei einer mild verlaufenden Infektion mit der südafrikanischen Variante des Virus. Dies hätten erste Ergebnisse einer Studie der südafrikanischen Universität Witwatersrand und der Universität Oxford, mit der Astrazeneca den Impfstoff zusammen entwickelte, ergeben, teilte das britisch-schwedische Unternehmen am Samstag mit.

Astrazeneca reagierte damit auf einen Bericht der Zeitung „Financial Times“, die zuvor über den womöglich geringeren Impfschutz bei der Mutation berichtet hatte. 2.026 Personen hatten an der laut der Zeitung noch nicht durch Experten begutachteten Studie teilgenommen, die Hälfte erhielt ein Placebo. Keiner der Teilnehmer habe demnach einen schweren Verlauf gehabt oder sei gestorben. AstraZeneca geht davon aus, dass der Impfstoff auch Schutz vor schweren Krankheitsverläufen bietet. Allerdings gebe es noch nicht genügend Erkenntnisse darüber, da es sich bei den Studienteilnehmern überwiegend um junge, gesunde Erwachsene gehandelt habe :grin:. "
(Livebericht/ Standard.) Hervorhebung und smiley von mir.

„Az Impfstoff ist sowieso für die Würst.“

„Wenn Du ein totes Pferd reitest, steig ab.
Alte Weisheit der Dakota-Indianer
Im übrigen bin ich der Meinung, daß die Vaterländische Front zerstört werden müsse.“

„Jetzt kommen sicher gleich diese besseralsgarnichts trolle aus ihren löchern die diesen Rohrkrepierer verteidigen…
Den fehlkauf könnts euch behalten!“

„Es ist nunmal zum aktuellen Zeitpunkt trotzdem unser Best Bet. Was haben wir denn für eine Alternative als ihn zu verimpfen? Warten, bis wir genug BioNtech/Moderna haben? Hoffen, dass wir irgendwas eindämmen können? Einen weiteren ultraharten Lockdown, der gar nix mehr bringt, weil sich niemand dran hält?
Wir haben aktuell keine Alternativen. Die beste Alternative ist tatsächlich den ‚Scheiß‘ zu verimpfen und zu hoffen, dass wir zumindest die Hospitalisierungen und Mortalität damit drücken können.“

„Ich Frage mich, was ein milder Verlauf ist. Ein grippaler Infekt, eine echte Grippe oder nicht ins Krankenhaus zu müssen? Wenn’s nur ums Krankenhaus geht hab ich mit 30 Jahren nichts gewonnen. Wenn die Wirksamkeit jetzt schon nur bei 60% liegt nicht zu erkranken, wie sieht es dann bei der SA Variante aus? Ich werde AZ wohl nicht nehmen, obwohl ich ihn als Lehrer wohl relativ bald bekommen würde und warte bis es von den RNA Wirkstoffen genügend gibt.“

„Nach dem Auftritt des CEOs von AZ wird es noch lange legitim sein AZ zu bashen.“

„Vitamin-D-Tropfen sollten diesen Winter tatsächlich mehr gepusht werden.“

" AstraZeneca - der Opel unter den Impfstoffen."

„Jetzt bekommen wir den Fusel den Afrika nicht mag.“

Immer wieder beste Kommentare der Welt, beim Standard, unterhaltsamer, als die Meldungen selber.

Warum sollte man die lesen?

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Vor allem, weil sie lustig sind.
Und in diesem Fall auch eine , wenn auch wirklich nicht repräsentative, Antwort auf den Gedanken geben, wie viele AZ-Verweigerer es dort wohl geben wird.

Zum Thema Verweigerer möchte ich aber noch anmerken, dass ich die Einwände der niedergelassenen Ärzte durchaus nachvollziehen kann. Die drei Monate zwischen den beiden Teilimpfungen sind saulang (bei Biontech und Moderna sind es 3 bzw 4 Wochen). Und auch die wahrscheinliche geringe Wirksamkeit spielt hier eine Rolle. Wenn ich eine Woche mit leichten Symptomen auf der Couch rumgammeln muss, ist das der Gesellschaft herzlich egal. Bei einem niedergelassenen Arzt, der vielleicht irgendwo in der Pampa (davon gibt’s in Salzburg viel) die einzige Praxis im weiten Umkreis führt, schaut das etwas anders aus.

Und es ist ja auch noch gar nicht benannt, was denn genau es heissen soll, wenn „schwere Verläufe und Todesfälle“ verhindert werden.
Zwischen einem schweren Verlauf und einem asymptomatischen Verlauf liegen noch immer jede Menge potentiell unangenehmer Verläufe.
Auch ein „moderater“ Verlauf kann laut RKI eine Pneumonie beinhalten.
Auch leichte Verläufe können long covid-Folgen haben.

Hallo,
na, aus dem gleichen Grund warum wir hier die Kommentare lesen ?
Gruss
Czauderna

Na schau, da haben wir schon den passenden Artikel:
https://www.derstandard.at/story/2000123938429/wiener-aerztekammer-aerzte-koennen-impfstoff-aussuchen-mitarbeiter-nicht

Bei dieser konnten Ärzte am vergangenen Samstag sich selbst und ihre Mitarbeiter online für eine der zur Verfügung stehenden 2.000 Biontech- und 6.200 Astra-Zeneca-Teilimpfungen anmelden. Eine Auswahl zwischen Biontech und Astra Zeneca wurde jedoch nur für die Ärzte in der Anmeldemaske angegeben. Für die Mitarbeiter war nur der als weniger wirksam eingestufte und deutlich günstigere Impfstoff Astra Zeneca vorgesehen.
[…]

Das Vorgehen der Ärztekammer, allen Ärzten den Impfstoff zur Wahl zu stellen, widerspricht allerdings der Wiener Impfstrategie. Demnach will man so viele Astra-Zeneca-Dosen wie möglich im Gesundheitsbereich verimpfen. Ziel sei es, so viele Biontech-Dosen wie möglich für ältere und damit gefährdete Menschen freizumachen. Generell vertrete man im Büro des Gesundheitsstadtrats die Meinung, dass sich niemand den Impfstoff aussuchen dürfe.

Ebenfalls ein wichtiger Punkt ist halt auch der Anschein einer „Zweiklassenimpfung“. Wie so vieles bei der Pandemie ist halt diese Debatte auch eine psychologische. Das sollte man nicht unterschätzen.

WWW ist nicht ganz das gleiche wie eine Kommentarfunktion. Die ist eher sowas wie gutefrage.

Was man übrigens an den zitierten Kommentaren ganz deutlich ablesen kann.

Hallo,
das habe ich auch nicht damit sagen wollen, sondern einfach nur deine Frage beantworten wollte, die da lautete „Warum soll man die lesen ?“.
Also, warum liest jetzt jemand anderes als du selbst diesen Beitrag von mir - doch wohl, weil er plötzlich da steht und es außer dir andere gibt, die es interessiert was da geschrieben wurde, obwohl er/sie doch gar nichts damit zu tun hat - aber, egal - gehört sowieso nicht zum eigentlichen Thema.
Gruss
Czauderna

Auch aus dem Grunde plädiert ja der ein oder andere für einen Zeitraum zwischen erster und zweiter Impfung von drei Monaten. Aber da ja meine Meinung natürlich nur die eines Wirtschaftswissenschaftlers ist und ich deswegen auch meine Argumente gar nicht erst in den Ring werfe, möchte ich dann lieber die Meinung eines Experten in den Ring werfen und als solcher hat sich Prof. Dr. Drosten heute bei der 8. Jörg-Dietrich-Hoppe-Vorlesung der Ärztekammer Nordrhein wie folgt zum AZ-Impfstoff (und nur zu dem) geäußert (ich konnte mir Stichpunkte notieren, die ich unkommentiert wiedergebe):

  • die zelluläre Immunität ist stärker [als bei mRNA-Impfstoffen]
  • robust gegen Varianten
  • nachreifende Immunität
  • er löst im Gegensatz zu den mRNA-Impfstoffen eine virustypische und damit wahrscheinlich höherwertige Immunreaktion aus
  • er ist verträglicher

Sein Fazit für sich persönlich: „ich würde mich gegen eine Impfung mit dem AstraZeneca-Impfstoff alles andere als wehren.“

Dr. Henke deutete an, daß Inhalte aus der Veranstaltung ggfs. auf der Internetseite der Ärztekammer Nordrhein und/oder im Rheinischen Ärzteblatt veröffentlicht werden. Das klang zwar nicht so, als sei ein komplettes Transskript gemeint, aber man weiß ja nie.

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Das macht schon alles Sinn, da es sich um einen Vektorimpfstoff handelt, die Frage aber, wie genau denn die gar nicht sicher verhinderten moderaten und milden Verläufe und eventuelle long-Covid-Verläufe in Folge erfasst und definiert sind bleibt dennoch offen.Das bleibt wohl abzuwarten und der Einsatz des Az muss wohl ganz besonders als Phase4-Studie bewertet werden…

Hat er denn auch darüber gesprochen, wie die vielen Ungereimtheiten im Vorfeld zu bewerten sind?

Das gilt ja letztlich für alle Impfstoffe. Das ist ja auch genau das, was ich eingangs meinte, daß nämlich die Wirksamkeiten ja letztlich nur für die Zulassung aus dem Vergleich der Infektions- bzw. Erkrankungszahlen zwischen Wirkstoff- und Placebogruppe errechnet wurden und eben nicht darauf basieren (konnten), was am Ende in der Praxis für die Impflinge herauskommt, d.h. ob tatsächlich noch bzw. in welcher Zahl schwere Verläufe jenseits von ein bißchen Schnupfen, Husten und/oder Halsschmerzen auftreten - wie bei den schon endemischen Corona-Erkältungsviren. Den Bogen zu diesen schlug er gestern übrigens auch noch einmal (fast ein Jahr nach dem Podcast vom 4.3.) und erklärte, daß diese bei einem plötzlichen Verschwinden (aus welchem Grunde auch immer) nach einigen Generationen bei einer plötzlichen Rückkehr (aus welchem Grund auch immer) eine ähnliche Situation erzeugen würden wie das heute SARS2 macht, weil eben die Grundimmunität der Bevölkerung bzw. die Immunität der Individuen dann weg ist und wir bspw. dann OC43 genauso naiv gegenüberstünden wie eben heute SARS2.

Da sind wir dann auch bei einem der Gründe, die mich zu der obigen Aussage brachten, daß alle Impfstoffe bei normal gesunden Menschen voraussichtlich zu einem Schutz vor schweren Verläufen führen werden, weil die Impfstoffe eine Infektion simulieren, was den Körper zu einer entsprechenden Immunreaktion „provoziert“, die nach aktuellen Erkenntnissen in vielen Fällen sogar besser ausfällt als die auf eine „echte“ Infektion. Da nun aber Konsens ist, daß schon eine „echte“ Infektion wenn nicht dauerhaft vor einer zweiten Infektion, wohl aber in aller Regel zu einem relativ lang anhaltenden Schutz vor einem schweren Verlauf führt, dann wird das auch für eine „simulierte“ Infektion gelten (also die Impfung). Wenn man also unter Wirksamkeit den Schutz vor einer schweren Infektion versteht und nicht den Vergleich von Infektions- bzw. Erkrankungsquote zweier Gruppen (einmal Placebo, einmal Impfung), dann wird die bei allen Impfstoffen in Bezug auf immunologisch „normale“ Menschen deutlich höher liegen als die bisher kursierenden Zahlen von 70-90%. Was nicht heißen soll, daß sich nicht herausstellen kann, daß eine weitere Impfung (zweite oder dritte; je nach Impfstoff) für einen dauerhaften oder längerfristigen Schutz notwendig ist.

Nein, das kam nicht zur Sprache. Er hat die rd. 90 Minuten Vortragszeit schon mit der Darstellung der aktuellen Situation gut gefüllt.