Was machen die Mauermörder jetzt eigentlich so?

Ist Frontex anders?
Hallo,

wo ist denn der Unterschied zwischen Grenzsoldaten die den Schiessbefehl ausfuehren, Soldaten die im Ausland Menschen ermorden oder Frontexmitarbeitern die Fluechtlinge im Meer zurueckschicken und riskieren dass diese ertrinken oder in Afrika ankommen und dort umkommen? http://www.wsws.org/en/articles/2013/10/28/fron-o28…

Oder Politikern die Fluechtlingen die abgeschoben werden sollen aber nicht wollen/koennen Nahrung, ein Dach ueber dem Kopf, medizinische Versorung… verwehren? http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-20157378

Also ich sehe das keine Unterschiede… ausser dass die einen nicht raus durften und die anderen nicht rein…

Gruss
Desperado

Kleiner Unterschied…
Jeder wusste dass an der Mauer geschossen wurde und welches Risiko er freiwillig eingeht wenn er die Flucht probiert. Die meisten NS-Opfer wussten zuvor nicht was mit ihnen geschehen sollte bzw. konnten dem nicht entgehen. Also hinkt der Vergleich.

Ich habe so den leisen Verdacht, dass der riesige Unterschied in den Augen des UP darin liegt, dass es sich bei Frontex oder anderen Soldaten nicht um Menschen handelt, die im Dienst der DDR stehen. Darauf scheint mir das Ganze ein wenig hinauszulaufen.

Ansonsten müsste man ja auch fragen, weshalb denn für My Lai nur 4 Menschen vor Gericht standen, von denen eine zu lebenslanger Haft verurteilt wurde, diese Strafe aber sofort von Präsident Nixon in Hausarrest umgewandelt wurde. Und 3 Jahre später folgte dann die Begnadigung. Oder wieso nicht jeder kleine Soldat der Wehrmacht und jeder SS-Mann eingelocht wurde. Oder, oder, oder. Ich glaube, diese Liste ließe sich sehr lange fortsetzen.

MfG,
TheSedated

Hi

Den meisten war
aber auch klar, dass sie unter ständiger Beobachtung stehen
und sie selbst dran sind, wenn sie nicht schießen.

Und das rechtfertigt, auf Leute zu schießen, statt daneben zu schießen?

Jeder wusste dass an der Mauer geschossen wurde und welches
Risiko er freiwillig eingeht wenn er die Flucht probiert.

Ist ja fast Original-Ton Margot Honecker. Gratuliere.

Hallo,

Jeder wusste dass an der Mauer geschossen wurde und welches
Risiko er freiwillig eingeht wenn er die Flucht probiert.

ach, das Wissen um evtl. Konsequenzen seine Freiheit haben zu wollen rechtfertigt also seine Ermordung…?
Ein unschuldig im Gefängnis sitzender wird auf der Flucht erschossen. Her mit den Orden, für die Mörder!

Gruß
rolli

Hi!

Danke. Also von „viele“ durchaus etwas entfernt.

Gruß
vdmaster

Hallo,

Soldaten die im Ausland Menschen ermorden.

Wir sind nicht im Brett Auslandspolitik.

oder Frontexmitarbeitern die Fluechtlinge im Meer
zurueckschicken und riskieren dass diese ertrinken oder in
Afrika ankommen und dort umkommen?

Wir sind nicht im Brett Europapolitik.

Oder Politikern die Fluechtlingen die abgeschoben werden
sollen aber nicht wollen/koennen Nahrung, ein Dach ueber dem
Kopf, medizinische Versorung… verwehren?

Wir sind immer noch nicht im Brett Europapolitik.

Ich schlage Dir vor, eigenständige Artikel in den Brettern zu schreiben, dann nehme ich gerne ausgiebig an der Diskussion teil.

Bislang sehe ich nur Ablenkungen vom Ursprungsthema.

Gruß
vdmaster

Hi

Bislang sehe ich nur Ablenkungen vom Ursprungsthema.

So sehe ich das auch.
Es grüßt dich
Branden

Hallo,

Den meisten war aber auch klar, dass sie unter ständiger Beobachtung stehen und sie selbst dran sind, wenn sie nicht schießen.

Und das rechtfertigt, auf Leute zu schießen, statt daneben zu schießen?

Nein. Aber Du verstehst den Sinn solcher Redewendungen die Wahl zwischen Pest und Cholera oder meinetwegen die zwischen Skylla und Charybdis zu haben?
Juristisch befinden wir uns da wohl in einem Bereich, der als Befehlsnotstand beschrieben wird. Da kann man nun mit viel Abstand im warmen Wohnzimmer trefflich drüber diskutieren, ob sich der Deliquent nun für die Pest statt der Cholera hätte entscheiden müssen. Meist ist man sogar im warmen Wohnzimmer in der komfortablen Situation ihn für beides zu verurteilen.

Ich beziehe mich hier also nochmal und ausschließlich auf die jungen Wehrpflichtigen, für die es meiner Meinung nach nicht offensichtlich war, dass sie hier gegen ein Gesetz bzw. Recht verstießen. Die sind ja praktisch spätestens seit der Schule in einem Umfeld aufgewachsen und indoktriniert worden, wonach eben dieses Grenzeübertreten so ziemlich das schlimmste Verbrechen sei, dass es im realexistierenden Sozialismus der schönsten und größten DDR aller Zeiten und weltweit gibt.
Zudem ist denen vor jedem Gang an die Grenze auf jedenfall der Schießbefehl erteilt worden (wie auch immer der konkret bezeichnet worden sein mag). Ob die jemals im Unterricht in der Schule oder in der militärischen Ausbildung das internationale Völkerrecht etwa die Europäische Menschenrechtskonvention in dieser Hinsicht beleuchtet haben und dann zum Schluß gekommen sind, dass ein solcher Schießbefehl rechtswidrig sei? Ich behaupte mal ganz kühn, dass dies nicht der Fall war. Bestenfalls hat man dann Artikel 2 Abs. 2 Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um […] jemanden rechtmäßig festzunehmen […] an der Flucht zu hindern; betont.
Insofern werden die meisten durchaus moralische Zweifel gehabt haben. Dies beweist wohl auch die hohe Zahl der geflüchteten Grenzpolizisten bzw. -soldaten. Eine Statistik über die Anzahl absichtlichen Danebenzielens wird es nicht geben, aber auch das wird es öfter gegeben haben.

Also frag nach denen, die das zu verantworten haben. Da gibt es bestimmt einige, die sich mit einer von uns bezahlten Pension eins feixen.

Grüße

Hi

Ich beziehe mich hier also nochmal und ausschließlich auf die
jungen Wehrpflichtigen, für die es meiner Meinung nach nicht
offensichtlich war, dass sie hier gegen ein Gesetz bzw. Recht
verstießen.

Aber es geht doch nicht um Recht und Gesetz, sondern um das Wissen und das sichere Gefühl, dass man nicht auf wehrlose Flüchtende schießt.

Insofern werden die meisten durchaus moralische Zweifel gehabt
haben.

Das meine ich aber auch. Mindestens Zweifel, wenn nicht sogar das deutliche Gefühl, dass es falsch ist, auf unbewaffnete Menschen zu schießen. Ich gehe mal davon aus, dass es sich um weitgehend normale Menschen und nicht Leute mit schweren, früh erworbenen antisozialen Persönlichkeitsstörungen handelte.
Gruß,
Branden

Billig…
Hallo vdmaster,

Soldaten die im Ausland Menschen ermorden.

Wir sind nicht im Brett Auslandspolitik.

oder Frontexmitarbeitern die Fluechtlinge im Meer
zurueckschicken und riskieren dass diese ertrinken oder in
Afrika ankommen und dort umkommen?

Wir sind nicht im Brett Europapolitik.

Oder Politikern die Fluechtlingen die abgeschoben werden
sollen aber nicht wollen/koennen Nahrung, ein Dach ueber dem
Kopf, medizinische Versorung… verwehren?

Wir sind immer noch nicht im Brett Europapolitik.

Ich schlage Dir vor, eigenständige Artikel in den Brettern zu
schreiben, dann nehme ich gerne ausgiebig an der Diskussion
teil.

Bislang sehe ich nur Ablenkungen vom Ursprungsthema.

Wenn man ganz strikt beim Ursprungsthema bleibt waere eine moegliche Antwort z.B.: Mauerschuetze Herrn X hab ich neulich im Supermarkt getroffen, er hat Pizza gekauft, ist ein wenig erkaeltet aber ansonsten geht es ihm gut, heute Abend wird er fernsehen und Schokolade dabei esssen.

Da die eigentliche Frage aber zwischen den Zeilen stand hat meine Antwort genau den Kern getroffen - wenn man diesen auch nicht hoeren will denn die DDR war ja boese und wir sind die Guten.

Gruss
Desperado

Jeder wusste dass an der Mauer geschossen wurde und welches
Risiko er freiwillig eingeht wenn er die Flucht probiert.

Ist ja fast Original-Ton Margot Honecker. Gratuliere.

Also wenn Herr/Frau Honecker, Hitler… irgendwas gesagt haben und man das wiederholt ist man also gleich ein Befuerworter deren gesamter Politik?

Darf ich jetzt noch „Gruss“ schreiben oder hat irgendein schlimmer Mensch davor das Wort benutzt und es damit fuer den politisch korrekten Menschen unbrauchbar gemacht?

ach, das Wissen um evtl. Konsequenzen seine Freiheit haben zu
wollen rechtfertigt also seine Ermordung…?

Habe nicht gesagt dass die Ermordung gerchtfertigt war, ich habe lediglich die Unterschiede zum NS-Staat herausgestellt.

Ein unschuldig im Gefängnis sitzender wird auf der Flucht
erschossen. Her mit den Orden, für die Mörder!

Wenn Du meine Worte so interpretierst solltest Du einen Deutschkurs machen.

Gruss
Desperado

Hallo Desperado,

es ging um nicht geahndete Tötungen an der innerdeutschen Grenze. Deine Replik spannt den Bogen mindestens über die ganze EU.

Und ich denke nicht in simplen Schwarzweißrubriken wie BRD=gut und DDR=böse. Es dürfte aber kein Zweifel daran bestehen, dass der Schiefbefehl an der Mauer illegal war. Selbst nach den Gesetzen der DDR.

Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Schie%C3%9Fbefehl#Juris…

Mir selbst ist nicht bekannt, dass Westdeutsche durch westdeutsche Grenzpolizisten an der Einreise in die DDR gehindert worden wären, bzw. dass es einen Befehl oder Gesetz zum Schußwaffengebrauch gegenüber solchen Personen gab.

Gruß
vdmaster

Genau auf den Punkt!
Hi

es ging um nicht geahndete Tötungen an der innerdeutschen
Grenze. Deine Replik spannt den Bogen mindestens über die
ganze EU.

So ist es. Dem ist nichts hinzuzufügen.
Es grüßt dich
Branden

Also wenn Herr/Frau Honecker, Hitler… irgendwas gesagt haben
und man das wiederholt ist man also gleich ein Befuerworter
deren gesamter Politik?

Nein, es geht nur um genau diese Aussage, mehr nicht.

Hallo Branden,

Das meine ich aber auch. Mindestens Zweifel, wenn nicht sogar
das deutliche Gefühl, dass es falsch ist, auf unbewaffnete
Menschen zu schießen.

Auch Polizisten in der BRD haben schon auf unbewaffnete und flüchtende Menschen geschossen und diese getötet.

Der „Schießbefehl“ in der DDR war die ultima ratio eines mehrstufigen Vorgehens gegen Personen, die die innerdeutsche Grenze verletzten.

Ich kann mir schon vorstellen, dass es unter den Schützen einige gab, die aus Schiß vor Repressalien und nicht aus Überzeugung gezielt schossen. Und die Sache mit wehrlose Flüchtlinge ist am Ende einer Eskalationsspirale bei dunkler Nacht, Regen oder gar Nebel im blendenden Scheinerferlich so eine Sache. Nicht jeder wird bewußt auf einen Unbewaffneten geschossen haben. Auch wurden die Grenzer gezielt in die Richtung indoktriniert, dass man schießen müße, damit der andere nicht mehr schießen könne. Eine Drahtschere kann bei ungünstigen Rahmenbedingungen einer MP schon sehr ähnlich sehen

Da wird so mancher heutzutage die Sache tief verdrängt haben und schwer an den Folgen seiner Handlungen leiden. Handlungen, die er am liebsten rückgängi machen würde.

Und mancher wird sich sagen „Die waren selbst schuld. Warum haben sie mich in die Lage gebracht, sie erschießen zu müssen?“

Also findest Du wahrscheinlich die ganze Palette an Folgen oder Nichtfolgen für die Todesschützen. Glaub mir, einige werden auch heute noch stolz auf sich sein. Obs viele sind? Wer kann das schon beurteilen.

Gruß
vdmaster

Hallo vdmaster,

es ging um nicht geahndete Tötungen an der innerdeutschen
Grenze. Deine Replik spannt den Bogen mindestens über die
ganze EU.

Du tust so als ob die EU mit uns gar nichts zu tun haette. Ist ja auch praktisch: Was die EU tut, damit hat man hier nichts zu tun. Dass die EU aber aus Mitgliedsstaaten besteht und macht was diese zusammen beschliessen vergisst man gerne einmal. Wenn Fluechtlinge (egal ob bei der Ein- oder Ausreise) durch Grenzschuetzer getoetet werden wird (fast) jeder erkennen dass dies moralisch falsch ist.

Es dürfte aber kein Zweifel daran bestehen, dass

der Schiefbefehl an der Mauer illegal war. Selbst nach den
Gesetzen der DDR.

Legal - Illegal - scheissegal. In der NS-Zeit war auch so einiges legal. Was ich damit sagen will ist dass ein Unrechtsregime auch Unrechtsgesetze hervorbringt und es deshalb unerheblich ist ob die Tat von jemanden durch die aktuelle Rechtssprechung gedeckt war. Juristisch gesehen ist es teilweise anders, aber auch nicht immer, sonst haette man keinen einzigen NS-Verbrecher verurteilen koennen.

Mir selbst ist nicht bekannt, dass Westdeutsche durch
westdeutsche Grenzpolizisten an der Einreise in die DDR
gehindert worden wären, bzw. dass es einen Befehl oder Gesetz
zum Schußwaffengebrauch gegenüber solchen Personen gab.

Diese sarkastische Anmerkung geht am Thema vorbei.

Gruss
Desperado

Hallo,

Ich beziehe mich hier also nochmal und ausschließlich auf die jungen Wehrpflichtigen, für die es meiner Meinung nach nicht offensichtlich war, dass sie hier gegen ein Gesetz bzw. Recht verstießen.

Aber es geht doch nicht um Recht und Gesetz, sondern um das Wissen und das sichere Gefühl, dass man nicht auf wehrlose Flüchtende schießt.

Das wissen wir hier hinterher. Dort irgendwo im Dunkeln im Wald ist das erstmal nicht so klar. Das waren junge Leute. Leute, die seit dem Kindergarten oder spätestens der Schule ideologisch bearbeitet worden sind, dass das „Verletzen der Grenze“ ein ganz dolle schlimme Straftat ist, quais sowas wie der Abfall vom Glauben an die schönste und beste DDR aller Zeiten.
Und dazu wurden dann noch Schauermärchen erzählt und die Soldaten hervorgehoben, die ihrerseits an der Grenze von Flüchtenden/Grenzverletzern/Provokateuren/ bösen Bonner Ultras hingemeuchelt worden sind. Dies steigerte sich dann zweifellos noch mit der Einberufung zum Wehrdienst. Bitte aus diesem Blickwinkel betrachten und nicht aus dem, was wir heute wissen und denken. Die hatten auch nicht alle die Möglichkeit sich unabhängig zu informieren. Denen wurde eingebläut, dass das alles Verbrecher sind und dass ihnen ihrerseits schwerwiegende Konsequenzen drohen, wenn sie versagen.

Insofern werden die meisten durchaus moralische Zweifel gehabt haben.

Das meine ich aber auch. Mindestens Zweifel, wenn nicht sogar das deutliche Gefühl, dass es falsch ist, auf unbewaffnete Menschen zu schießen. Ich gehe mal davon aus, dass es sich um weitgehend normale Menschen und nicht Leute mit schweren, früh erworbenen antisozialen Persönlichkeitsstörungen handelte.

Ja, normale Menschen, die von unnormalen in solche Situationen gebracht und dazu vorher ordentlich ideologisch bearbeitet worden sind. Und dann stehen die plötzlich mitten in der Nacht in der Situation und wissen erstmal nicht, ob das nur Flüchtende sind, ob die alleine sind und wie der zweite Mann nachher aussagen wird. Und dann vielelicht noch im Hinterkopf, dass in der schönsten und größten DDR aller Zeiten auch noch die Todesstrafe existiert und das nicht nur auf den Papier. Dazu die ständige Überbelastung im Dienst, der nicht von einer 5 Tage Woche zu je 8 h gekennzeichnet war. Und für all diese Gedanken hat man dann nicht soviel Zeit, wie wir hier gerade beim Schreiben und Lesen, sondern nur ein paar Sekunden.
Ich möchte nicht über diese Menschen urteilen. Wohl aber über diejenigen, die das zu verantworten hatten.
Für keinen der Todesschützen war hinter alles normal. Selbst bei denen die sich brüsten, wird das nur eine andere Form der Bewältigung eines solch einschneidenden Erlebnisses sein.

Grüße