Hallo,
da is jetz nu wieder was dran.
Was trotzdem, nur um Missverständnissen vorzubeugen, keinesfalls heissen soll, dass ich die Revolution gegen seine Majestät gutheissen würde.
Gruß,
Markus
…
http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm
Sein Fandungsbericht des FBI… such mal da raus, dass er Verantwortlich für den 11. Spet. ist.
Übrigens hat Osama, laut Sibel Dinez Edmond, bis zum 11. September für die USA gearbeitet.
http://www.youtube.com/watch?v=3Cm-uRQmfUU
Kannst du aber auch einfach bei google eingeben, dann findest du auch den Artikel über die Mike Malloys Radio-Show, wo sie als Gast auftritt.
http://wissen.de.msn.com/article.aspx?cp-documentid=…
Das Geständnisvideo ist gefälscht, sagt der Spigel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,174025,…
http://www.handelsblatt.com/archiv/maengel-an-bin-la…
Ein komisches Interview hab ich außerdem auch gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=2R-4GH0PXDc
Übrigens:
Wenn es wirklich so war, dass die bösen Terroristen waren, wieso sollten dann „Spinner“ sich dagegen streuben? Wieso sollten die Leute lügen? Ihnen würde es garnichts bringen, außer einem großen Lacher? Wieso sind immer mehr Leute gegen die „großen“ Medien, die meinen das es das böse CIA-Ausgebildete Alkaida war?
Würde es nicht eher den „großén“ Leuten eher was nützen?
mfg,
Hanzo
Die USA hat aber mit der „Schlammschlacht“ angefangen und nicht wir. Wir haben erst dann Dreck gemacht, als die größte „Sauerei“ schon gemacht wurde. ^^
Hallo Hanzo_Hattori,
für manche Weltsicht ist selektive Wahrnehmung wahrscheinlich eine Grundvoraussetzung.
Du solltest aber wenigstens deine eigenen Quellen aufmerksam und vollständig
Der Direktor der saudischen Menschenrechtsorganisation „Saudi
Institute“ sieht dagegen in der wahren Übersetzung ein noch
eindeutigeres Schuldeingeständnis als bislang angenommen.
aufnehmen.
Ansonsten, lass gut sein und werde glücklich mit dem was du hast.
Werner
huhu?
Danke, dass du dass für mich noch mal alles in Erinnerung rufts.
Ich darf dann auch mal daran erinnern, dass dieser Diskussionsstrang sich an der Aussage aufhängt:
Man kann Frieden und Demokratie nicht mit gewlat erzwingen.
Dem können wir dann insoweit alle Zwanglos zustimmen. Gewalt(ausübung) an sich erzeugt logischerweise keinen Frieden, und Demokratie ist an bestimmte gesellschaftliche fast schon ideologische Bedingungen geknüpft und insofern im Grunde unabhängig von Gewalt oder nicht Gewalt.
Egal was du da aber noch hinzudenkst, ist es so, dass ohne den gewaltsamen Sieg der Alliierten 1949 mit höchster Wahrscheinlichkeit keine freien Wahlen in Deutschland stattgefunden hätten. Ob und wann überhaupt ist völlig Spekulation. Es könnte genau so gut sein, dass wir bis heute in einer Diktatur leben würden.
Natürlich ist eine funktionierende Demokratie letztlich immer die Leistung des Volkes. Trotzdem wurde unsere Demokratisierung von aussen erzwungen. Erst die Alliierten haben den demokratischen Kräften mit ihrer militärischen Präsenz die Durchsetzung gegen die terrorstrukturen des Naziregimes ermöglicht und all die, wie du ja richtig feststells, nicht wirklich entnazifizierten Entscheidungsträger dazu gezwungen nun im sinne einer freiheitlichen zivilgesellschaft zu handeln.
Ähnliches sollte nun auch in Afghanistan geschehen. Diejenigen die ihr eigenes Volk unterdrücken wollen, müssen von den Schaltstellen der Macht mit Gewalt fern gehalten werden und all diejenigen die jedem Herren zu Gefallen sind, müssen dazu gebracht werden einer demokratischen Grundordnung zu dienen, bis das ganze in Staat und Gesellschaft verankert ist und sich ohne die äußere Macht selbst trägt.
In Deutschland hat dieser Prozess nach dem Ende der Kampfhandlungen formal vier Jahre gedauert, tatsächlich bis das alles einigermaßen rund lief wohl noch einiges länger.
In Afghanistan, wo die Vorbedingungen schlechter sind und noch nicht mal die Kämpfe beendet sind, wird dies sicher erheblich länger dauern.
Sich nun zurückzuziehen wäre etwa so, wie wenn die Alliierten Ende 44 wieder nach Hause gegangen wären.
Gruß
Werner
huhu,
Egal was du da aber noch hinzudenkst, ist es so, dass ohne den
gewaltsamen Sieg der Alliierten 1949 mit höchster
Wahrscheinlichkeit keine freien Wahlen in Deutschland
stattgefunden hätten.
zweifellos
Natürlich ist eine funktionierende Demokratie letztlich immer
die Leistung des Volkes. Trotzdem wurde unsere
Demokratisierung von aussen erzwungen.
man hat uns zur kapitulation gezwungen. die demokratie ist(muss) einvernehmlich enstanden…geht nicht anders.
Ähnliches sollte nun auch in Afghanistan geschehen. Diejenigen
die ihr eigenes Volk unterdrücken wollen, müssen von den
Schaltstellen der Macht mit Gewalt fern gehalten werden und
all diejenigen die jedem Herren zu Gefallen sind, müssen dazu
gebracht werden einer demokratischen Grundordnung zu dienen,
bis das ganze in Staat und Gesellschaft verankert ist und sich
ohne die äußere Macht selbst trägt.
das hat man in deutschland allerdings nicht gemacht. im gegenteil. man hat wahrscheinlich 90% der nazis einfach freigesprochen. hätte man das nicht, hätte es genau das gegeben, was es jetzt in afghanistan gibt.
In Deutschland hat dieser Prozess nach dem Ende der
Kampfhandlungen formal vier Jahre gedauert, tatsächlich bis
das alles einigermaßen rund lief wohl noch einiges länger.
In Afghanistan, wo die Vorbedingungen schlechter sind und noch
nicht mal die Kämpfe beendet sind, wird dies sicher erheblich
länger dauern.
die vorbedingung haben wir den USA und russland zu verdanken und der waffenindustrie.
es wird nicht nur länger dauern, es wird nicht enden.
warum?
beachten wir mal NICHT die beiden fundamentalen punkte der positiven entwicklung dtl.
- deutschland ist gewaltsam expandiert
- deutschland war kein bauernland und nicht 20 jahre kriegsplattform für blutige kriege der weltmächte gegeneinander.
was wäre deiner meinung nach passiert, wenn man den nazis nicht vergeben hätte…nicht entnazifiziert hätte? wenn man sie nicht in gespräche involviert hätte? wenn man sie ausgeschlossen hätte?..wenn man nur mit leuten verhandelt hätte, die als untergrundkämpfer bekannt gewesen wären?
was meinst du, was dann passiert wäre?..denn das macht die nato…
Sich nun zurückzuziehen wäre etwa so, wie wenn die Alliierten
Ende 44 wieder nach Hause gegangen wären.
du vergisst die expansionspolitik hitlers. der 2. wk hätte nie stattgefunden, wenn hitler nicht an allen fronten expandiert wäre. hitler und die deutsche schweine haben ganz europa bedroht.
das einzige, was die afghanen angeblich bedroht haben, sind die USA und darüber freut sich die halbe welt - und DAS ist das problem. wir sind dort unten, weil die USA es wollen - nicht, weil die taliban eine bedrohung für den weltfrieden sind. die bedrohung sind wir, denn wir sind einem diktator gefolgt - einem mann, der einen krieg ausgerufen hat, der solange geht, bis jeder terrorist getötet ist…
…hitlerlike…
Hallo,
Was trotzdem, nur um Missverständnissen vorzubeugen,
keinesfalls heissen soll, dass ich die Revolution gegen seine
Majestät gutheissen würde.
ich könnte mir vorstellen, dass deutschland ein könig gut stehen würde - nicht nur ein prinz, der besoffen auf journalisten einprügelt und auch nicht jürgen drews.
Hallo,
Sich nun zurückzuziehen wäre etwa so, wie wenn die Alliierten
Ende 44 wieder nach Hause gegangen wären.
Aber nur in etwa 
Der kleine Unterschied: Der Sieg der Alliierten in Europa war Ende 44 praktisch sicher.
Der Sieg der NATO in Afghanistan scheint momentan, nach längerer Kriegsdauer, alles andere als sicher zu sein.
1945 haben wir kapituliert, weil eine Fortführung des Krieges keine Aussicht auf Erfolg mehr hatte. Eigentlich bestand eine solche schon länger nicht mehr, eine frühere Beendigung des Krieges hätte Opfer gespart. Ob der Krieg in Afghanistan nun noch soviel Aussicht auf Erolg hat, dass das Risiko einer bislang unbekannten Zahl weiterer Opfer sinnvoll ist…
Gruß,
Markus
Was noch immer keine Lösung ist.
Deine Lösung heisst:
Raus aus dem Land und Afghanistan sich selbst überlassen…
…das vergrösstert momentan nur das Chaos in einem Land wo die Bevölkerung auch so schon noch mehr als schlimm genug dran ist.
Gruss HighQ
Hallo,
Aber nur in etwa
Genau wie ich sagte.
Ich habe auch nicht den Kriegsverlauf verglichen, sondern die Konsequenz einer unzureichenden, unvollständigen Intervention für das Ziel einer Befriedung. Ich bin mir völlig im Klaren, dass der Zweite Weltkrieg etwas anderes war, als das was im Moment in Afghanistan abläuft.
Ein Wesentlicher Unterschied, der m. E. auch erklärt warum mit der vollständigen Besetzung Deutschlands anders als in Afghanistan dann auch wirklich Ruhe war ist, dass Deutschland mit Millionen Besatzungssoldaten gesättigt wurde. Da waren in jedem Dorf Soldaten präsent, die gesamte militärische Infrastruktur wurde zerschlagen und die Kämpfer - die man da allerdings auch erkennen konnte - erst mal festgesetzt.
Gruß
Werner
holadijöh,
man hat uns zur kapitulation gezwungen. die demokratie
ist(muss) einvernehmlich enstanden…geht nicht anders.
Ich denke da musst du dich noch mal informieren. Die Alliierten haben nach dem Ende der Kämpfe gezielt und völlig undemokratisch Personen bestimmt, die die Verwaltung in Deutschland nach ihren Vorstellungen demokratisch zu gestalten haben. Sie haben den Deutschen Demokratie befohlen. Da wurde niemand gefragt, ob er denn nun Demokrat werden wollte.
Die Alliierten haben dabei vorhandene Strukturen genutzt, aber ganz klar nach ihren Vorgaben und mit einem vorgegebenen Endergebnis. Das ist was ganz anderes als Einvernehmlich. Einvernehmlich war das nur insoweit, das Leute die nicht einverstanden waren, von den Alliierten aus ihren Positionen entfernt wurden, bzw. diese nicht bekamen.
Auch die ersten Wahlen in Deutschland wurden von den West-Alliierten genau überwacht und die Entscheidungsfreiheit der Deutschen lag dabei genau innerhalb der Parameter der Alliierten.
Ähnliches sollte nun auch in Afghanistan geschehen. Diejenigen
die ihr eigenes Volk unterdrücken wollen, müssen von den
Schaltstellen der Macht mit Gewalt fern gehalten werden und
all diejenigen die jedem Herren zu Gefallen sind, müssen dazu
gebracht werden einer demokratischen Grundordnung zu dienen,
bis das ganze in Staat und Gesellschaft verankert ist und sich
ohne die äußere Macht selbst trägt.das hat man in deutschland allerdings nicht gemacht. im
gegenteil.
Das sehe ich anders. Ein Großteil der politisch entscheidenden Nazis wurde verfolgt und von weiterer politischer Tätigkeit ausgeschlossen. Dass es immer wieder skandalöse Ausnahmen gab sehe ich auch, aber die von dir angenommenen 90% fallen m. E. überwiegend unter die Kategorie „Menschen die jeder Obrigkeit dienen“.
hätte man das nicht, hätte es genau das
gegeben, was es jetzt in afghanistan gibt.
Die Ursachen für den anhaltenden Widerstand in Afghanistan liegen wohl kaum in einer übertriebenen Verfolgung ehemaliger Taliban.
Die deutschen Ex-Nazi-Opportunisten haben sich ja überwiegend friedlich verhalten, haben versucht sich anzupassen. Ex-Taliban-Opportunisten die vergleichbares machen haben doch auch in Afghanistan nichts von der Nato zu befürchten.
In Deutchland war der entscheidende Unterschied, dass bei einer Besatzungsmacht in Millionenstärke jeder Gedanke an bewaffneten Widerstand unsinnig war und die Opportunisten keinen Vorteil im Festhalten am Nationalsozialismus sehen konnten. Sie konnten nur durch Kooperation mit den Alliierten gewinnen. Die Taliban sehen aber genug Freiräume für sich.
In Deutschland hat dieser Prozess nach dem Ende der
Kampfhandlungen formal vier Jahre gedauert, tatsächlich bis
das alles einigermaßen rund lief wohl noch einiges länger.
In Afghanistan, wo die Vorbedingungen schlechter sind und noch
nicht mal die Kämpfe beendet sind, wird dies sicher erheblich
länger dauern.die vorbedingung haben wir den USA und russland zu verdanken
und der waffenindustrie.
es wird nicht nur länger dauern, es wird nicht enden.
Warum auch immer die Lage so ist wie sie ist, muss sie nun geändert werden. Alles andere ist Lammentieren.
was wäre deiner meinung nach passiert, wenn man den nazis
nicht vergeben hätte…nicht entnazifiziert hätte? wenn man
sie nicht in gespräche involviert hätte? wenn man sie
ausgeschlossen hätte? …
An den entscheidenden Stellen hat man aber genau das gemacht. Dass man nicht jedes NSDAP-Mitglied verfolgt hat ist richtig, aber das macht man mit den Taliban genau so, schließlich weiß man ja bei den Meisten gar nicht das sie überhaupt Taliban sind. Das ist ja eines der Probleme bei ihrer Verfolgung. Bis sie die Waffe aus dem Schrank holen, sind sie nicht identifizerbar und damit auch gar nicht zu verfolgen.
…denn das macht die nato…
Nein. s. o.
Wer allerdings den Kampf gegen die Nato nun fortsetzt wird genau so verfolgt wie jeder Deutsche der gegen die Alliierten aktiv kämpfte verfolgt bzw. bekämpft wurde.
Sich nun zurückzuziehen wäre etwa so, wie wenn die Alliierten
Ende 44 wieder nach Hause gegangen wären.du vergisst die expansionspolitik hitlers. der 2. wk hätte nie
stattgefunden, wenn hitler nicht an allen fronten expandiert
wäre. hitler und die deutsche schweine haben ganz europa
bedroht.
Die Unterschiede im Anlass und Verlauf des Krieges sind mir sehr gut bekannt. Die Kriege selbst zu vergleichen ist völlig sinnlos.
Ich brachte dieses Beispiel, um die Konsequenz einer unzureichenden Intervention für das Gelingen einer Demokratisierung aufzuzeigen. In Deutschland wurde durch den Sieg der Alliierten die Demokratisierung möglich. In Afghanistan sind die Kräfte - und auch die Taktik bislang - nicht ausreichend um vergleichbares zu bewirken.
Wenn die Nato sich nun zurückzieht wird Afghanistan mit höchster Wahrscheinlichkeit in Chaos versinken.
Das ist dann auch wieder die Schuld der USA.
Und ich vermute darauf kommt es an.
Die haben ja die Taliban bzw. die Mudjaheddin erst stark gemacht.
Böse USA !
- dass sie damit die Befreiuung von sowjetischer Besatzung untertützten ist auf einmal egal.
Die USA hat völlig unprovoziert Afghanistan angegriffen.
Böse USA ! - dass das Talibanregime Schutzpatron von Terroristen war und große Teile der Bevölkerung nichts sehnlicher wünschten, als von den Taliban befreit zu werden, ist dann auch egal.
Bei den fortgesetzten Angriffen auf die NATO Truppen kommen immer wieder Zivilisten ums Leben.
Böse USA !
Das soweit ich weiß immer noch mehr dieser Zivilisten durch die Taliban ums Leben kamen (das im Gegensatz zu den Opfern der Nato-Truppen oft mit voller Absicht) als durch die Besatzungstruppen ist dabei egal. Die Taliban dürfen das anscheinend - sind ja keine Amerikaner.
Nicht das wir uns falsch verstehen. Ich misstraue den Motiven der Amerikaner auch und sehe sehr wohl, dass sie schwere Fehler gemacht haben. Aber die völlig einseitge und fast schon paranoide Schuldzuweisung geht mir gewaltig auf den Sack. Die Taliban sind - um es mal ganz deutlich zu sagen - riesen Ar…löcher. Mein Mitleid gehört denen die hier tatsächlich unschuldige Opfer sind. Auch der Einfache Soldat oder auch Talibankämpfer sind zu bedauern.
Die Hauptverantwortung weise ich hier aber den Taliban zu.
Diese haben ihr Land vergewaltigt anstatt es aufzubauen als sie an der Macht waren und nun versuchen sie mit allen Mitteln zu verhindern, dass andere das leisten was ihre Pflicht gewesen wäre.
Gruß
Werner
Gruß
Werner
Als erstes kommen die Zivilisten bei den Anschlägen nur um,weil die Nato-Truppen überhaupt da sind,ohne Truppen gäbe es keine Kämpfe.
Auch werden bei jedem Anschlag genauso die Zivilisten mitgezählt,zumindest in unseren Medien und zumindest wenn sie durch Taliban umkamen - ansonsten wohl nur wenn es leider herausgekommen ist und die Nato es nicht vertuschen kann.
Ausserdem werden sie den Taliban sowieso so ziemlich egal sein,da Zivilisten die sich bei Polizeistationen,Schulen oder den Nato-Truppen selbst aufhalten als Kollaborateure betrachtet,das war auch von 1940-44 in Frankreich bei der Resistance nicht anders.
Die Taliban sehen sich als solche Freiheitskämpfer,man muss auch alles mal von der anderen Seite betrachten.
Hallo,
Als erstes kommen die Zivilisten bei den Anschlägen nur
um,weil die Nato-Truppen überhaupt da sind,ohne Truppen gäbe
es keine Kämpfe.
Und was soll uns das jetzt sagen? Rechtfertigt das irgendwas?
Wenn die Natotruppen nicht da wären, dann würden die Taliban eben ganz ungestört ihre Bevölkerung terrorisieren und nebenbei noch Terroristen für die ganze Welt ausbilden lassen.
Auch werden bei jedem Anschlag genauso die Zivilisten
mitgezählt,
Ja, was denn sonst?
zumindest in unseren Medien und zumindest wenn sie
durch Taliban umkamen - ansonsten wohl nur wenn es leider
herausgekommen ist und die Nato es nicht vertuschen kann.
Ist ja nicht so, als würden die Taliban nicht jeden Vorfall den sie zu ihren Gunsten propagandistisch ausschlachten können sofort mindestens über das Internet mit großzügig aufgerundeten Zahlen verbreiten. Ich glaube deine Darstellung lässt sich getrost umdrehen.
Ausserdem werden sie den Taliban sowieso so ziemlich egal
sein,
Und das soll sie nun als Freiheitskämpfer dieses Volkes qualifizieren?
da Zivilisten die sich bei Polizeistationen,Schulen oder
den Nato-Truppen selbst aufhalten als Kollaborateure
betrachtet,das war auch von 1940-44 in Frankreich bei der
Resistance nicht anders.
Der Vergleich mit der Resistance humpelt nicht nur, der kriecht. Die Taliban sind inzwischen da etwas vorsichtiger geworden, aber in der Vergangenheit haben die auch Zivilisten einfach so getötet, um die Sicherheitslage zu destabilisieren.
Die Taliban sehen sich als solche Freiheitskämpfer,man muss
auch alles mal von der anderen Seite betrachten.
Mach ich ja, nur finde ich da keine Rechtfertigung für irgendwas, außerdem ist meine Fähigkeit psychische Abnormiäten nachzuvollziehen begrenzt.
Gruß
Werner
Hallo,
Als erstes kommen die Zivilisten bei den Anschlägen nur
um,weil die Nato-Truppen überhaupt da sind,ohne Truppen gäbe
es keine Kämpfe.Und was soll uns das jetzt sagen? Rechtfertigt das irgendwas?
Wenn die Natotruppen nicht da wären, dann würden die Taliban
eben ganz ungestört ihre Bevölkerung terrorisieren und
nebenbei noch Terroristen für die ganze Welt ausbilden lassen.
so wie in somalia, im sudan, in birma, in saudi, im iran, im kongo…kann ich weitermachen…
du fragst nach rechtfertigung und maßt dir/uns an, weltherrscher spielen zu dürfen.
Die Taliban sehen sich als solche Freiheitskämpfer,man muss
auch alles mal von der anderen Seite betrachten.Mach ich ja, nur finde ich da keine Rechtfertigung für
irgendwas, außerdem ist meine Fähigkeit psychische Abnormiäten
nachzuvollziehen begrenzt.
machst du nicht - und ich auch nicht. es ist wie der krieg in afghanistan - keiner gibt nach. jeder gibt dem anderen die schuld und jeder verlangt vom anderen zugeständnisse und rückzug.
Hallo,
… dann würden die Taliban
eben ganz ungestört ihre Bevölkerung terrorisieren und
nebenbei noch Terroristen für die ganze Welt ausbilden lassen.so wie in somalia, im sudan, in birma, in saudi, im iran, im
kongo…kann ich weitermachen …
Ja, die Menschen in vielen dieser Länder würden sich sicher freuen, wenn irgendwer, irgendwie mal dafür sorgen würde, dass sie in Frieden leben könnten.
Dass in Birma, Saudiarabien und Kongo international tätige Terroristen ausgebildet werden, höre ich nun von Dir zum ersten mal, ich glaube auch der Iran macht das nicht, zumindest nicht mehr. In zerrütteten Staaten ist natürlich immer alles möglich.
Das ist aber dann was anderes, als es in Afghanistan war, wo mit voller Billigung und Unterstützung durch die Regierung Kämpfer der Al-Kaida ausgebildet wurden. Anscheinend auch für andere islamistische Gruppen.
du fragst nach rechtfertigung …
Bis hierher war das wohl mehr deine Frage. Ich komme damit erst später.
und maßt dir/uns an, weltherrscher spielen zu dürfen.
Nein, das mache ich ganz sicher nicht. Wenn du nun mit Weltpolizist gekommen wärest, dann hätte ich vielleicht ein paar zugeständnisse gemacht. Allerdings würde dies dann wohl auch durch deine Anfängliche Liste widerlegt, in der ja genug Fälle stehen, die dringend eines Eingreifens bedürfen. Aber Weltherrscher ist Unsinn.
Die Taliban sehen sich als solche Freiheitskämpfer,man muss
auch alles mal von der anderen Seite betrachten.Mach ich ja, nur finde ich da keine Rechtfertigung für
irgendwas, außerdem ist meine Fähigkeit psychische Abnormiäten
nachzuvollziehen begrenzt.machst du nicht - und ich auch nicht.
Wie ich sagte, stoße ich bei dem Versuch manchmal an die Grenzen meiner Vorstellungskraft. Aber du kannst nicht wissen, was ich mache oder nicht.
Du kannst für dich feststellen, dass du die Dinge nicht von der Seite „der anderen betrachtest“. Das will ich dann gerne glauben.
Gruß
Werner
Hallo,
… dann würden die Taliban
eben ganz ungestört ihre Bevölkerung terrorisieren und
nebenbei noch Terroristen für die ganze Welt ausbilden lassen.so wie in somalia, im sudan, in birma, in saudi, im iran, im
kongo…kann ich weitermachen …Ja, die Menschen in vielen dieser Länder würden sich sicher
freuen, wenn irgendwer, irgendwie mal dafür sorgen würde, dass
sie in Frieden leben könnten.
und deshalb beliefern wir sie mit waffen?
Hallo,
und deshalb beliefern wir sie mit waffen?
Was ist das für ein Themenhopping?
Hier ging es um etwas anderes.
Gruß
Werner