Bei folgendem fiktivem Fall würde mich mal die Schuldfrage interessieren:
PKW Ropel stößt rückwärts aus einer Parkbucht. Diese ist direkt neben einer Einfahrt. Der Ropel fährt nach dem Ausparken nun ein Stück vorwärts, sieht aber dann, daß ein weitere PKW Mia zurecksetzen möchte, um eben in diese Einfahrt zu fahren, die ja nun der Rodel verstellt. Der Fahrer des Ropel vergewissert sich durch Rundblicke in alles Spiegel, daß nichts und niemand hinter seinem PKW ist und fährt rückwärts, um die Einfahrt für Mia freizumachen. Just in diesem Moment wendet ein aus der Gegenrichtung kommender PKW Horch, um in die eben frei gewordene Parkbucht zu fahren. Der Ropelfahrer sieht zwar den Horch im Spiegel auftauchen und bremst sofort, aber ein Kontakt läßt sich nicht vermeiden. Die Schäden sind gering, aber es gibt sie.
Wen träfe, wenn sich so etwas tatsächlich zutragen würde, die Schuld an diesem Unfall? Den Ropelfahrer, der ja rückwärts gegen den Horch gefahren ist, oder der Horchfahrer, der plötzlich den Weg des Ropel kreuzt?
hallo nightsurfer,
ich meine mal, der Horch, denn er hat seine Fahrspur verlassen, um zu wenden, und um in der entgegengesetzten Fahrtrichtung einzuparken, wenn ich Deine Schilderung richtig verstanden habe. Er hätte das Manöver des zurückfahrenden Ropel sowie des folgenden Mia abwarten müssen.
Ich glaube, er hat seine Sorgfaltspflicht verletzt.
LG Sylvia
hi,
ich meine mal, der Horch, denn er hat seine Fahrspur
verlassen, um zu wenden, und um in der entgegengesetzten
Fahrtrichtung einzuparken
ich würde eher sagen, die Parkbucht ist quer zur Strasse gelegen, warum sonst sollte man rückwärts aus dieser raus fahren.
Horch quert hinter Ropel die Fahrbahn, er hat ihm die Vorfahr also gewährt. Ropel seinerseits fährt rückwärts ohne sicher zu stellen, dass (Zitat §9 STVO) eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen.
grüße
lipi
Hi,
ganz kurz: wer rückwärts fährt ist dran schuld. Leider.
LG BierKiste
Hi,
ganz kurz: wer rückwärts fährt ist dran schuld.
Deine Meinung oder gesichertes Wissen?
hallo nightsurfer,
ich meine mal, der Horch, denn er hat seine Fahrspur
verlassen, um zu wenden, und um in der entgegengesetzten
Fahrtrichtung einzuparken, wenn ich Deine Schilderung richtig
verstanden habe.
Hast Du.
Er hätte das Manöver des zurückfahrenden
Ropel sowie des folgenden Mia abwarten müssen.
Danke für Deine Meinung.
ich meine mal, der Horch, denn er hat seine Fahrspur
verlassen, um zu wenden, und um in der entgegengesetzten
Fahrtrichtung einzuparkenich würde eher sagen, die Parkbucht ist quer zur Strasse
gelegen, warum sonst sollte man rückwärts aus dieser raus
fahren.
Das schon.
Horch quert hinter Ropel die Fahrbahn, er hat ihm die Vorfahr
also gewährt. Ropel seinerseits fährt rückwärts ohne sicher zu
stellen, dass (Zitat §9 STVO) eine Gefährdung anderer
Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist;
Wir können davon ausgehen, daß er das tat und der Horch erst hinter ihm auftauchte, als er (Ropel) bereits fuhr.
Demjenigen der Rückwärts fährt kommt immer eine besondere Sorgfaltspflicht zu. Das ergibt sich aus §9 StVO:
(5) _ Wer ein Fahrzeug führt, muss sich beim Abbiegen in ein Grundstück, beim Wenden und beim Rückwärtsfahren darüber hinaus so verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen. _
Das heißt das man bei einem Unfall als „Rückwärtsfahrer“ immer einen Großteil der Schuld trägt dessen Höhe nur durch das Fehlverhalten des Unfallgegners minimiert wird.
Gut gut. Aber eben auch beim Wenden ("Wer ein Fahrzeug führt, muss sich beim Abbiegen in ein Grundstück, beim Wenden und beim Rückwärtsfahren darüber
hinaus so verhalten, dass eine Gefährdung anderer
Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist").
Also fifty fifty?
Wenn keinem von Beiden eine höhere Schuld nachgewiesen werden kann dann 50:50
Hallo Crack und UP,
wenn die Parkbuchten parallel zur Fahrbahn angelegt sind, dahinter eine Freilassung zu einer Einfahrt auf ein Gelände besteht, der Mia den Rückwährstfahrwunsch deutlich macht, der Ropel dies versteht und seine Parkbucht rückwärtsfahrend verlässt, um dem Mia die Einfahrt auf das Gelände zu ermöglichen, dies unter Kontrolle, dass dies hinter ihm möglich sei, dann muss er keinesfalls damit rechnen, dass ihm ein von der Gegenfahrbahn aus wendendes Fahrzeug in die Quere kommt, um den freiwerdenden Parkplatz des Mia zu ergattern. Der Horch hätte auf jeden fall das Manöver abwarten müssen.
Nach meiner Meinung kein 50:50, sondern 100% gegen den schneidigen Horch, der seine Fahrtrichtung in einem Wendemanöver wechselte.
Der rückwärts fahrende Ropel musste nicht damit rechnen, dass ihm ein ursprünglich aus der Gegenfahrbahn kommender Fahrer plötzlich rückwärtig entgegen kam.
Und dabei bleib ich jetzt mal.
LG Sylvia
Der rückwärts fahrende Ropel musste nicht damit rechnen, dass
ihm ein ursprünglich aus der Gegenfahrbahn kommender Fahrer
plötzlich rückwärtig entgegen kam.
Möglicherweise nicht. Wie aber willst Du in diesem Moment den § 9 StVO ausblenden?
(5) Wer ein Fahrzeug führt, muss sich beim Abbiegen in ein Grundstück, beim Wenden und beim Rückwärtsfahren darüber hinaus so verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen.
Der besonderen Sorgfaltspflicht beim Rückwärtsfahren kann man sich unter keinen Umständen entledigen, auch dann nicht wenn der Unfallgegner nach § 9 beim Wenden die gleiche Pflicht hat und noch dazu ein völlig unerwartete Fahrmanöver hin legt. Dadurch verschiebt sich dann die Höhe der Schuldenteilung, aber sicher nicht auf 100% für den Horch.
Moin,
Der rückwärts fahrende Ropel musste nicht damit rechnen, dass
ihm ein ursprünglich aus der Gegenfahrbahn kommender Fahrer
plötzlich rückwärtig entgegen kam.
Mal abgesehen davon dass Crack das schon hinreichend begründet hat, dass Deine Ansicht so nicht passt:
Du musst eigentlich immer mit allem rechnen.
Oder muss ich auf einer Vorfahrtstrasse auch nicht damit rechnen, dass mir jemand die Vorfahrt nimmt? Und ist die „erzwungene Vorfahrt“ demnach auch nur aus dem Reich der Fabel?
Und dabei bleib ich jetzt mal.
Mach was Du willst, Du liegst trotzdem falsch.
Gruss jakob
Der rückwärts fahrende Ropel musste nicht damit rechnen, dass
ihm ein ursprünglich aus der Gegenfahrbahn kommender Fahrer
plötzlich rückwärtig entgegen kam.Möglicherweise nicht. Wie aber willst Du in diesem Moment den
§ 9 StVO ausblenden?(5) Wer ein Fahrzeug führt, muss sich beim Abbiegen in ein
Grundstück, beim Wenden und beim Rückwärtsfahren darüber
hinaus so verhalten, dass eine Gefährdung anderer
Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls
muss man sich einweisen lassen .
Aber gilt das denn nicht in gleicher Weise für den „Wender“. Hat man nicht die gleiche Sorgfaltspflicht, wenn man die Gegenfahrbahn überquert? Hat man diese Sorgfaltspflicht nicht generell beim Führen von KFZ?
Hallo!
Du musst eigentlich immer mit allem rechnen.
Das steht wo?
Oder muss ich auf einer Vorfahrtstrasse auch nicht damit
rechnen, dass mir jemand die Vorfahrt nimmt?
Nein muss man nicht, das heißt Vertrauensgrundsatz. Sonst könnte man ja überhaupt nicht fahren.
Und ist die
„erzwungene Vorfahrt“ demnach auch nur aus dem Reich der
Fabel?
Nein, betrifft aber einen anderen Sachverhalt. Denn Vertrauensgrundsatz besteht dann nicht, wenn ich das Fehlverhalten des anderen bereits erkenne.
Es gibt aber keine Vorschrift, die von Autofahrern hellseherische Fähigkeiten hinsichtlich des Fehlverhaltens anderer verlangt.
Gruß
Tom
Hallo!
Nein das stimmt so nicht. Beim vorliegenden Sachverhalt ist die Frage zu stellen: Konnte der Rückwärtsfahrende zum Zeitpunkt seines Manövers das Fahrmanöver des Unfallgegners erkennen (vorausgesetzt, er ist wo rückwärtsgefahren, wo er es darf).
(Nur) unter der Voraussetzung, dass ein Einweiser notwendig gewesen wäre, was von der konkreten Verkehrssituation abhängt, wäre zu fragen: wäre das Fahrmanöver des Unfallgegners bei Benutzung eines Einweisers so rechtzeitig erkennbar gewesen, dass der Lenker durch eine Reaktion den Unfall vermeiden hätte können.
Im Übrigen muss Verschuldensquote und Haftung nicht zwangsläufig gleich sein, wenn KFZ beteiligt sind…
Gruß
Tom
Moin,
Du musst eigentlich immer mit allem rechnen.
Das steht wo?
Na hoffentlich auf die Hirnrinde eines jeden Autofahrers tätowiert.
Oder muss ich auf einer Vorfahrtstrasse auch nicht damit
rechnen, dass mir jemand die Vorfahrt nimmt?Nein muss man nicht, das heißt Vertrauensgrundsatz. Sonst
könnte man ja überhaupt nicht fahren.
Eben. Aber nach §1 StVO auch nicht. Daher beissen sich §1 StVO und der Vertrauensgrundsatz, der ja auch rechtlich nicht verankert ist, im Gegensatz zu Österreich.
Der Vertrauensgrundsatz besagt:
Es ist nur mit solchen Fehlern zu rechnen, die erfahrungsgemäß bzw. in der vorliegenden Situation vorkommen können.
Das trifft aber auf einen Vorfahrtverstoss, der ja an der Tagesordnung ist, zu. Also muss ich damit rechnen.
Als Autofahrer habe ich damit zu rechnen das jemand zwischen den parkenden Fahrzeugen auf die Strasse läuft, ein Radfahrer bei rot über die Ampel fährt, ein Autofahrer mit dem Handy abgelenkt ist, jemand zu schnell fährt, trotz Überholverbots überholt etc.
Denn erfahrungsgemäss besteht der heutige Strassenverkehr mehr aus Regelverstössen als auf Einhaltung der Regeln.
Mit knapp 25.000km im Jahr kann ich das beurteilen.
Dazu gibt es Urteile genug. Wenn ausschliesslich der Vertrauensgrundsatz gelten würde, würden viele Verkehrsteilnehmer keine Teilschuld zugesprochen bekommen.
Mir ist jetzt aktuell ein Urteil bekannt, bei dem es zu einem Unfall kam als jemand aus seiner Grundstücksausfahrt fuhr und von einem anderen PKW, der mit stark überhöhter Geschwindigkeit fuhr, gerammt wurde. Begründung war, man müsse jederzeit mit einem zu schnell fahrenden Verkehrsteilnehmer rechnen und müsse sich bei einer Ausfahrt aus dem Grundstück einweisen lassen. Derjenige, der aus der Ausfahrt fuhr (wohlgemerkt vorwärts) müsse sich einweisen lassen.
Die Schadenteilung wurde festgelegt: 25% der Schnellfahrer und 75% der, der aus der Ausfahrt fuhr.
(Landgericht Itzehoe Az.: 6 O 206/00).
Aber demnach müsste ja auch ein zu schnell fahrender immer damit rechnen, das ein anderer Verkehrsteilnehmer aus einer Grundstückseinfahrt kommt.
Du verstehst, worauf ich hinauswill?
Hier haben wohl beide Verkehrsteilnehmer darauf gebaut dass der jeweils andere sich an die Regeln hält, also §1 StVO beachtet. Der eine dachte, da kommt sicher keiner mit überhöhter Geschwindigkeit, der andere dachte, da kommt wohl keiner aus einer Ausfahrt.
Nach dem Vertrauensgrundsatz, hätten beide aber gerade damit rechnen müssen, denn das jemand etwas unaufmerksam aus der Ausfahrt fährt ist heute ebenso an der Tagesordnung wie das überschreiten der zulässigen Höchstgeschwindigkeit, also „erfahrungsgemäss und in der jeweiligen Situation vorkommen kann“
Und ist die
„erzwungene Vorfahrt“ demnach auch nur aus dem Reich der
Fabel?Nein, betrifft aber einen anderen Sachverhalt. Denn
Vertrauensgrundsatz besteht dann nicht, wenn ich das
Fehlverhalten des anderen bereits erkenne.
Ok.
Es gibt aber keine Vorschrift, die von Autofahrern
hellseherische Fähigkeiten hinsichtlich des Fehlverhaltens
anderer verlangt.
Nun ja, nach §1 StVO dürften eigentlich überhaupt keine Unfälle passieren, da jeder jederzeit mit einem Fehlverhalten rechnen müsste.
Da aber heutzutage Regelverstösse zum Alltag gehören bewirkt der Vertrauensgrundsatz, der ja einschränkt " nur mit solchen Fehlern zu rechnen, die erfahrungsgemäß bzw. in der vorliegenden Situation vorkommen können" eigentlich nur eine Bestätigung von §1 StVO.
Der Vertrauensgrundsatz stammt aus einer Zeit wo sich der überwiegende Teil der Verkehrsteilnehmer noch an die Regeln hielt.
Gruss Jakob
Moin,
Möglicherweise nicht. Wie aber willst Du in diesem Moment den
§ 9 StVO ausblenden?(5) Wer ein Fahrzeug führt, muss sich beim Abbiegen in ein
Grundstück, beim Wenden und beim Rückwärtsfahren darüber
hinaus so verhalten, dass eine Gefährdung anderer
Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls
muss man sich einweisen lassen .Aber gilt das denn nicht in gleicher Weise für den „Wender“.
Hat man nicht die gleiche Sorgfaltspflicht, wenn man die
Gegenfahrbahn überquert? Hat man diese Sorgfaltspflicht nicht
generell beim Führen von KFZ?
Nun, nach §1 StVO dürften garkeine Unfälle passieren, denn jeder hat sich so zu verhalten das ein Unfall quasi ausgeschlossen ist 
So weit die Theorie. Denn wenn ich einer Gefahrensituation ausweiche, dann fahre ich vielleicht keinem hinten drauf, nötige aber vielleicht einen anderen Verkehrsteilnehmer zum Bremsen, habe also gleichzeitig §1 beachtet (nicht hinten drauf gebrummt) und auch gegen §1 verstossen (jemand anderen zur Bremsung genötigt).
Denn der Satzteil „mehr als nach den Umständen unvermeidbar“ aus §1 kann sehr weit oder auch eng ausgelegt werden. Nicht umsonst heisst der §1 ja auch „Gummiparagraph“.
Denn was im jeweiligen Augenblick „nach den Umständen unvermeidbar“ wäre, ist meist nicht endgültig zu klären.
Wäre mein Ausweichen vermeidbar gewesen (war für die eigene Bremsung vielleicht doch noch genug Platz?) oder wäre es vermeidbar gewesen, den Anderen zu einer Bremsung zu nötigen (hätte ich woanders hin vielleicht gefahrloser ausweichen können)?
Das alles soll ein Autofahrer binnen Bruchteilen von Sekunden entscheiden. Das mag ja vielleicht sogar noch machbar sein, nur weiss man nie was die Anderen machen.
Im gegebenen Beispiel haben 3 Autofahrer entschieden wie man reagieren müsse. Ob aber nun einer falsch entschieden hat oder der Unfall nur passierte, weil alle 3 den jeweiligen anderen Verkehrsteilnehmer falsch in der Reaktion vorhersagten?
So etwas nur nach „Aktenlage“ zu entscheiden ist sicher ungemein schwierig. Da möchte ich im Zweifel kein Richter sein.
Gruss Jakob
Hallo!
Eben. Aber nach §1 StVO auch nicht. Daher beissen sich §1 StVO
und der Vertrauensgrundsatz, der ja auch rechtlich nicht
verankert ist, im Gegensatz zu Österreich.
Im Ergebnis entspricht der deutsche Vertrauensgrundsatz nach der Rechtsprechung ungefähr dem in Österreich. Da ist nicht viel Unterschied.
Denn erfahrungsgemäss besteht der heutige Strassenverkehr mehr
aus Regelverstössen als auf Einhaltung der Regeln.
Mit knapp 25.000km im Jahr kann ich das beurteilen.
Kein Widerspruch, da kann ich deine km Zahl sogar toppen.
Wenn ausschliesslich der
Vertrauensgrundsatz gelten würde, würden viele
Verkehrsteilnehmer keine Teilschuld zugesprochen bekommen.
Mir ist jetzt aktuell ein Urteil bekannt, bei dem es zu einem
Unfall kam als jemand aus seiner Grundstücksausfahrt fuhr und
von einem anderen PKW, der mit stark überhöhter
Geschwindigkeit fuhr, gerammt wurde. Begründung war, man müsse
jederzeit mit einem zu schnell fahrenden Verkehrsteilnehmer
rechnen und müsse sich bei einer Ausfahrt aus dem Grundstück
einweisen lassen. Derjenige, der aus der Ausfahrt fuhr
(wohlgemerkt vorwärts) müsse sich einweisen lassen.
Hier hast du etwas falsch verstanden. Denn wenn er sich nicht einweisen lässt, obwohl er dazu verpflichtet war, verhält er sich selbst rechtswidrig. Was du beschreibst ist keine Frage des Vertrauensgrundsatzes, sondern des Rechtswidrigkeitszusammenhanges (Schutzzweck der Norm). Diese Vorschrift soll also auch vor typischen Regelverstößen anderer schützen. Das ist etwas anderes als der Vertrauensgrundsatz.
Die Schadenteilung wurde festgelegt: 25% der Schnellfahrer und
75% der, der aus der Ausfahrt fuhr.
(Landgericht Itzehoe Az.: 6 O 206/00).
Überrascht mich nicht.
Aber demnach müsste ja auch ein zu schnell fahrender immer
damit rechnen, das ein anderer Verkehrsteilnehmer aus einer
Grundstückseinfahrt kommt.
Nein. Er muss nicht damit rechnen, dass ein anderer Verkehrsteilnehmer rechtswidrig herauskommt, er muss nur damit rechnen, dass ein anderer Verkehrsteilnehmer rechtskonform herauskommt (was bei überhöhter Geschwindigkeit dann zu Unfällen führen kann, wo den Bevorrangten sogar das Alleinverschulden trifft, wenn nämlich der Benachrangte sich gesetzeskonform verhalten hat).
Hier haben wohl beide Verkehrsteilnehmer darauf gebaut dass
der jeweils andere sich an die Regeln hält, also §1 StVO
beachtet. Der eine dachte, da kommt sicher keiner mit
überhöhter Geschwindigkeit,
Das durfte er auch denken. Die Vorschrift mit dem Einweiser ist aber eine davon unabhängige Vorschrift!
der andere dachte, da kommt wohl
keiner aus einer Ausfahrt.
Ja aber er hatte überhöhte Geschwindigket und er durfte nicht darauf vertrauen, dass ein Grundstücksausfahrender mit überhöhter Geschwindigkeit des Bevorrangten rechnet. Sehr wohl durfte er aber darauf vertrauen, dass jemand, der aus einer Grundstücksausfahrt kommt, sich eines Einweisers bedient, wenn dieser vorgeschrieben ist.
Vielleicht war das jetzt etwas vereinfacht, aber ich wollte nur darstellen, dass man die Dinge nicht vermischen darf.
Bei deinem Urteilszitat fehlen außerdem die Angaben über den Hergang bei rechtmäßigem Alternativverhalten. Da müsste man noch alle Konstellationen durchspielen (was vermutlich in den Feststellungen im Originalfall auch der Fall ist, wenn das Gericht ordentlich arbeitet)
Es gibt aber keine Vorschrift, die von Autofahrern
hellseherische Fähigkeiten hinsichtlich des Fehlverhaltens
anderer verlangt.Nun ja, nach §1 StVO dürften eigentlich überhaupt keine
Unfälle passieren, da jeder jederzeit mit einem Fehlverhalten
rechnen müsste.
Nein, das stimmt nicht. Das gehört zu den verbreiteten Rechtsirrtümern (und widerspricht im Übrigen auch dem, was du weiter oben selbst geschrieben hast). Die Rechtsordnung (die man ja immer als Gesamtes sehen muss) geht im Übrigen davon aus, dass KFZ-Unfälle bzw. durch KFZ verursachte Schäden selbst bei größter Sorgfalt und gesetzeskonformem Verhalten oft völlig unvermeidbar sind, weil es sich um eine unbeherrschbare Gefahr handelt. Aus diesem Grund gibt es ja auch die Regelung der Gefährdungshaftung.
Wenn man immer mit allen Fehlern anderer rechnen müsste, dann könnte man nicht fahren. Das ist eigentlich recht banal. Natürlich kann ich wenn ich fahre damit rechnen, dass der Entgegenkommende auf seiner Seite fährt. Oder wenn ich bei grün in die Kreuzung fahre, dann kann ich damit rechnen, dass der Querverkehr stehen bleibt. Und wenn ich an der Kreuzung stehe, dann darf ich damit rechnen, dass mir der Hinterherfahrende nicht auffährt.
Gruß
Tom
Hallo!
Denn wenn ich einer Gefahrensituation
ausweiche, dann fahre ich vielleicht keinem hinten drauf,
nötige aber vielleicht einen anderen Verkehrsteilnehmer zum
Bremsen, habe also gleichzeitig §1 beachtet (nicht hinten
drauf gebrummt) und auch gegen §1 verstossen (jemand anderen
zur Bremsung genötigt).
Ehrlich gesagt, ich schätze ja normalerweise deine Postings. Aber bei sowas kann ich nur den Kopf schütteln. Es mag Auslegungsstreitigkeiten oder Interpretationsspielräume geben, aber sich gleichzeitig rechtskonform und rechtswidrig zu verhalten ist ausgeschlossen. Sowas gibts nicht.
Gruß
Tom