Der Rest ist per Christvertisement (CV) verbreiteter
Hi,
Können Sie mir erklären, was CV ist?
Danke,
Alex
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Guten Abend an alle,
Warum haben die Indianer erst nach 1600 Jahren erfahren, dass
es den Gott gibt, dass es die Bibel gibt, dass es 10 Gebote
gibt und dass es Jesus gab, der unter anderem auch für sie
gestorben ist?
Weil Gott der Auffassung war, das er bei ihnen - lange lange, sehr lange - gut aufgehoben war, bis die ungläubigen Weißen kamen, die Gott missachteten!
Und was passierte mit einem Indianer, der sagen wir mal im
Jahre 1345 gelebt hat? Er wurde zwar von Jesus Christus
gerettet, aber wusste nichts von ihm. Er konnte auch nicht
beten oder an 10 Gebote halten oder sonst was, weil er von dem
noch nichts wusste.
Hast Du tasächlich bereits ein einziges Mal wirklich zu Gott gebetet? Nein! Hättest Du es tatsächlich getan, würdest Du Dich schämen!
Kam er dann sofort in die Hölle oder wurde
für Indianer von Gott extra Regel aufgestellt, dass sie ohne
Wenn und Aber sofort zu Gott in den Himmel kommen?
Der einzige, der von Gott nun sehr viel Verständnis bekommen werden muss, bist Du.
Ich werde zu GOTT beten - für Dich.
Schöne Grüße,
Alex
Hi,
Hast Du tasächlich bereits ein einziges Mal wirklich zu Gott
gebetet? Nein! Hättest Du es tatsächlich getan, würdest Du
Dich schämen!
Und wie kann man mit solchen Menschen diskutieren. Ich frage: was passiert mit einem Indianer und er antwortet mir mit einer Frage, ob ich schon mal gebetet habe. Was hat das eine mit der anderen zu tun? Ich persönlich habe keine Ahnung. Und ich frage mich noch dazu: ist es so schwer konkret auf die Frage eine Antwort zu geben, ohne völlig daneben was anderes Fragen.
Der einzige, der von Gott nun sehr viel Verständnis bekommen
werden muss, bist Du.
Und wieder sind wir irgendwie bei mir, bei meiner Person gelandet. Meine Frage blieb ungeantwortet. Wäre es dann nicht besser, einfach zu schweigen anstatt etwas zu schreiben, was mit dem Thema nichts zu tun hat.
Ich werde zu GOTT beten - für Dich.
Brauchst du nicht.
Schöne Grüße,
Alex
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Hi
Erstmal: Es gibt keine Indianer, nur amerikanische Ureinwohner 
Zweitens bekommst du daher ein solch zynisches Echo, weil du eine sehr ignorante Frage gestellt hast, ein „Was sagt die christliche Theologie dazu“ hätte eventuell mehr Distanz geschaffen und dich davor verschont.
Grundsätzlich scheren sich die amerikanischen Ureinwohner -welchen Kontinentteils auch immer - einen Dreck darum ob es Jesus gab oder nicht ob er sie erettete oder nicht.
Ich frage mich auch wie Jesus jemanden retten und ins Paradies führen will, wenn dieser woanders hin möchte.
Die amerikanischen Ureinwohner hatten nämlich nicht nur eine sondern sogar VIELE eigene Religionen, teils mit teils ohne Erlösung, mal monotheistisch mal polytheistisch, mit oder ohne Totems.
WENN du es jetzt aus der christlichen theologischen Perspektive wissen möchtest (welche eigentlich? Katholisch? Protestantisch? Lutherisch? Calvin? Anglikanisch? Zeugen Jehovas?) kommen hier bestimmt einige kompetentere Antworten, nach meinem Wissen aber gilt, dass bei Unwissenheit kein Verschulden des Menschen gilt.
Wer nicht die Möglichkeit hatte, von Jesus zu hören, kann sich auch nicht entsprechend verhalten und somit nicht wegen seines Unglaubens verurteilt werden.
Da kann man aber auch fragen, was mit einem Dschungelbewohner in Südostasien nach dem Tod passiert, der mit guter Wahrscheinlichkeit trotz aller Bemühungen der momentan dort sehr aktiven christlichen Missionare wohl noch nie von Jesus gehört hat.
lg
Kate
lg
Kate
Danke für eine ausführliche und vor allem sehr gute Antwort. Warum kann nicht jeder so konkret antworten, ohne abzuschweifen?
Schöne Grüße,
Alex
P.S.: Danke nochmals.
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erlöste ‚Gottlose‘
Hi,
deine Frage, etwas sorgfältiger gestellt, hatte ich bereits einmal hier beantwortet. Zumindest die röm. kath. Lehre dazu.
/t/christliche-rechtfertigung-vor-christus/3847728/4
Zusätzlich: Eine „Hölle“ in dem vermuteten Sinne gibt es eh nicht in der kath. Lehrmeinung. Das ist eine volkstümliche Mythologie, zu der im FAQ:1527 Näheres steht
Gruß
Metapher
Hallo Metapher,
was ist in unserem Zusammenhang
„Hölle“ in dem vermuteten Sinne
Gruss
Mike
Hallo Alexander,
Und was passierte mit einem Indianer, der sagen wir mal im
Jahre 1345 gelebt hat? Er wurde zwar von Jesus Christus
gerettet, aber wusste nichts von ihm. Er konnte auch nicht
beten oder an 10 Gebote halten oder sonst was, weil er von dem
noch nichts wusste. Kam er dann sofort in die Hölle oder wurde
für Indianer von Gott extra Regel aufgestellt, dass sie ohne
Wenn und Aber sofort zu Gott in den Himmel kommen?
Wenn es einen allwissenden Gott wirklich gibt, hat er auch für diesen Fall vorausschauend im Sinne einer Chancengleichheit etwas vorgesehen.
Gruß:
Manni
Nö, wurde er wohl nicht.
Also kam er dann in die Hölle,
Dazu müsste man davon ausgehen, dass es eine Hölle gibt, was eine sehr seltsame Idee ist.
nicht gerettet wurde und auch nichts vom Gott
Jetzt könnte ich sagen „Gott sei Dank“ wussten Sie nichts von diesem Quatsch.
Der Inka-Herrscher Atahualpa wurde getauft, wobei ihm ein christliches Sterben mit der Garotte zugestanden wurde. So human waren die Eroberer.
Hi,
was ist in unserem Zusammenhang
was heißt hier „unser“?
„Hölle“ in dem vermuteten Sinne
Alexander und ich, wir kennen uns lange genug, um beiderseitig zu wissen, was er damit meint.
Für dich: Die Quelle der christlichen Poplärmythologie, die Höllenvorstellung betreffend: Siehe die äthiopische Petrus-Apokalypse. Habe ich am zitierten Ort aber bereits drauf hingewiesen.
Wenn du zu dem eigentlichen Antworttext weitere Fragen hast: Bitte sehr.
Gruß
Metapher
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Hallo
@ kate Zitat:
Wer nicht die Möglichkeit hatte, von Jesus zu hören, kann sich auch nicht entsprechend verhalten und somit nicht wegen seines Unglaubens verurteilt werden… nach meinem Wissen aber gilt, dass bei Unwissenheit kein Verschulden des Menschen gilt. Zitat Ende
Unwissenheit über Gott bedeutet also automatisch Rettung?
Zitat aus Röm.2:11 Denn bei Gott gibt es kein Ansehen der Person; 12 alle nämlich, die ohne Gesetz gesündigt haben Sündigen« bedeutet, Gottes Gebote und Lebensordnungen zu mißachten und zu übertreten.
, werden auch ohne Gesetz verlorengehen; und alle, die unter dem Gesetz[ »Gesetz« meint hier das Bundesgesetz vom Sinai, unter dem Israel stand.
gesündigt haben, werden durch das Gesetz verurteilt werden…
14 Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz, 15 da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt, dazu ihre Überlegungen, die sich untereinander verklagen oder auch entschuldigen – 16 an dem Tag, da Gott das Verborgene der Menschen durch Jesus Christus richten wird nach meinem Evangelium. Zitat Ende Schlachter 2000
für Dschungelbewohner gilt wahrscheinlich das selbe.
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Hi Speedy,
nach meiner Interpretatio und meinen (wenn auch theologisch eher bescheidenen) Kenntnissen bezieht sich dies eher auf rechte und unrechte Taten (wie z.B. Mord/Nächstenliebe, Gier auf Besitz des Anderen/Güte etc.).
So wie ich die Frage verstanden habe, geht es aber um Personen die nichts von Jesus und Co wussten.
Dazu wirst du nichts in der Bibel finden, denn wie sollen die Autoren der Bibel und verbreiter ihrer mündlichen Tradition etwas über Regeln für Völker aussagen, von denen sie nichts wussten?
Hier werden wohl eher Regelungen der Kirchen helfen, wodurch das ganze Konfessionsabhängig wird. MWn, und darauf bezog ich mich, kann man nicht für Unglauben von Gott verurteilt werden, wenn man nicht die Gelegenheit hatte, von ihm zu hören. Im Gegensatz zu den Völkern der Bibel: Die hatten die Gelegenheit zu hören und sie hörten nicht auf die „frohe Botschaft“ und wurden oft dafür bestraft und wenn nicht, wurde doch betont, dass die rechten Glaubens am Ende besser dastehen.
Dein Zitat verhält sich auf das Verhalten im *Sinne* Gottes und darauf, dass auch „Heiden“ sich im Sinn Gottes verhalten können und selbst Regelungen erstellen um diese, die das nicht tun, zu strafen (es gibt ja nur wenige Gesellschaften die Mord in den eigenen Reihen total okay finden )
lg
Kate
Hi Kate
Zitat:So wie ich die Frage verstanden habe, geht es aber um Personen die nichts von Jesus und Co wussten.
Dazu wirst du nichts in der Bibel finden,…Zitat Ende.
Doch, schon, wenn man davon ausgeht, Zeit spielt weniger Rolle,
der Autor der Bibel ist Gott selbst, die Schreiber hat er inspiriert und er lässt wissen in Zitat:
Mark…13:10 … Und allen Heidenvölkern muß zuvor das Evangelium verkündigt werden. … Zitat Ende.
Wenn auch nicht alle Menschen einzeln erreicht werden können, das wäre auch unmöglich, viele sterben vorher, diese sind ja nach dem Tod sündenfrei Röm.6:7
z.Zeit Jesu kam die Frage auf in Matth.19:25,26 Zitat:… Wer kann dann überhaupt gerettet werden? 26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist dies unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.Zitat Ende. Voraussetzung ist der Glaube daran.
So gesehen können auch die letzten lebenden Dschungelbewohner -…Zitat: …was mit einem Dschungelbewohner in Südostasien nach dem Tod passiert, der mit guter Wahrscheinlichkeit trotz aller Bemühungen der momentan dort sehr aktiven christlichen Missionare wohl noch nie von Jesus gehört hat.Zitat Ende -
mit der Botschaft noch immer erreicht werden. Wie jeder einzelne damit umgeht ist dann Privatsache. Ausserdem lt. Bibel gibt es nach dem Tod eine Auferstehungshoffnung… 1. Kor.15:ab Vers 16…Schlachter 2000 Gruß Speedy two
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immer schön angriffig, das gefällt mir
Hallo Metapher,
was heißt hier „unser“?
Alexander:
Kam er dann sofort in die Hölle
Du
Eine „Hölle“ in dem vermuteten Sinne gibt es eh nicht in der kath.
Lehrmeinung
Ich - schreibe hier auch mit, weil ich etwas dazu zu wissen glaube. Unser Zusammenhang (Deiner, Andreas’, meiner) ist also: Es wird von einer Hölle gesprochen, in welche (hypothetisch) jeder kommen könnte, der Christus nicht kennt oder (nach Andreas genauer) nicht kennen kann. Eine „solche“ Hölle, wo diese Hypothese von vorneherein und immer zuträfe, gibt es zwar in der kath. Lehrmeinung nicht, aber es gibt eine, in Bezug auf welche Alexanders Votum durchaus relevant ist.
Die Hölle gemäss äthiopischer Petrusapokalypse hat durchaus Gemeinsamkeiten mit der christlichen Sicht der Hölle, also bist Du da etwas ungenau. Du kannst natürlich einen Geheimbund mit Alexander behaupten, dann ist dazu nichts weiter zu sagen.
Gruss
Mike
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Hallo Alexander!
Ich vermute mal, dass Du ein Jugendlicher bist (es steht nämlich nichts über Dich in Deiner Visitenkarte), und wahrscheinlich stellen alle Jugendlichen sich irgendwann einmal diese Frage.
In meiner Kindheit war diese Frage sogar noch erweitert, denn damals gab es die katholische Lehre, dass ungetaufte Kinder nicht in den Himmel kommen können, sondern nur in den Vorhimmel. Ich fand das damals sehr ungerecht und konnte mir nicht vorstellen, dass ein barmherziger Gott so handeln würde. Genauso verstand ich nie, warum Selbstmörder nicht auf einem Friedhof begraben und nicht durch einen Priester das Begräbnis durchgeführt werden durften.
Deine Frage geht also auch in diese Richtung, ob das überhaupt mit einem barmherzigen Gott vereinbar sein kann. Ich hoffe, Du kannst Dir die Antwort selbst geben.
Wenn es einen Himmel und/oder eine Hölle gibt, dann entscheidet jeder Mensch durch sein Leben, wo er nach dem Tod landet. Auch Indianer hatten Rechtsnormen, die sie einhalten mussten. Man könnte das eventuell Naturrecht nennen und beinhaltete ganz sicher, dass man nicht morden darf und nicht stehlen. Vermutlich ist auch des „Ehren der Eltern“ so ein Naturrecht, während die anderen der 10 Gebote wohl eher nicht dazu gehörten.
Abschließend noch einige Worte zur Hölle: Wenn wir Jesus ernstnehmen wollen, dann müssen wir die Existenz der Hölle annehmen. Andererseits dürfen wir als Christen hoffen, dass die Hölle leer ist, weil Gottes Barmherzigkeit größer ist als menschliche Schuld.
Lass Dich nicht durch diverse Bemerkungen hier entmutigen. Stelle ruhig weiterhin Deine Fragen, denn nur so kannst Du den Kinderglauben ablegen und zu einem Erwachsenenglauben finden. Es gibt leider unter den Gläubigen viel zu viele, die es nie schafften, ihren Kinderglauben abzulegen.
Liebe Grüße
Waldi
Hallo Alexander,
was passierte denn mit Alexander dem Großen, Julius Cäsar, überhaupt mit den Generationen von vorchristlich-heidnischen Römern, Kelten, Slawen Germanen, Griechen, australischen Aboriginals, Maori, die nichts vom angeblich „einen wahren Gott“ wussten?
Was passiert mit den ca. 120 Millionen Japanern, die keine Christen, sondern Shintoisten sind?
Was passiert mit Juden, die Jesus nicht als Messias anerkennen?
Was mit den ca. 800 Millionen Indern, die Hindus sind, den 1,2 Milliarden Chinesen, die Konfuzianer, Buddhisten, Taoisten oder sonstwas sind?
Es gibt eine Anekdote, dass ein europäischer Missionar einmal einen Eingeborenenhäuptling zum Christentum bekehren wollte, und der Eingeborene ihn fragte: „Wenn ich getauft werde, komme ich dann nach meinem Tod in den Himmel?“ Dass sei so, antwortete der Missionar. „Aber,“ fuhr der Eingeborene fort, „meine Eltern, Großeltern und überhaupt meine Vorfahren, die kommen nicht in den Himmel sondern in die Hölle, weil sie ja nicht getauft worden sind?“ Auch das bejahte der Missionar. „Dann“, erwiderte der Eingeborene, „dann möchte ich nach meinem Tod auch lieber in die Hölle zu meinen Verwandten.“
Sollte einem zu denken geben, nicht?
Gruß Jasper.
Hallo
Zitat:…Sollte einem zu denken geben, nicht? Zitat Ende
sollte es, ja, es
ist bestimmt kein Nachteil. Zur Hölle:
Zitat:…Hinsichtlich der Verwendung des Wortes „Hölle“ als Wiedergabe von hebräisch sche’ṓl und griechisch háidēs heißt es in dem Werk Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words (1981, Bd. 2, S. 187): „HADES . . . entspricht ‚Scheol‘ im A. T. [Alten Testament]. In der A. V. [Authorized Version] ist das Wort im A. T. [Alten Testament] und im N. T. [Neuen Testament] unglücklicherweise mit ‚Hölle‘ wiedergegeben worden.“Zitat Ende
So gesehen braucht niemand eine Angst vor der Hölle haben… und wer wo hinkommen kann steht in der Bibel, z.B. in Zitat:1.Tim.2: 3 …denn dies ist gut und angenehm vor Gott, unserem Retter, 4 welcher will od. wünscht, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Zitat Ende
Fast jeder hat heute Zugang zur Bibel, falls nicht, auch da gibt es Antwort - nachzulesen im Römerbrief 2:14-16 da wird u.a. die Frage von
@Alexander beantwortet. Speedy two
nix Hölle
Hi,
auf deinen Titel mag sich einen Reim machen, wer will.
Ich - schreibe hier auch mit, weil ich etwas dazu zu wissen glaube.
Sorry, ich sehe hier keinen Beitrag zu der Frage von Alexander. Und zu den einzig sachlichen, brettkonformen und ausführlichen Beiträgen von kate und mir sehe ich auch keinen Kommentar von dir.
Unser Zusammenhang (Deiner, Andreas’, meiner)
Einen Andreas sehe ich hier ebenfalls nicht. Und einen Zusammenhang hat allein Alexander vorgegeben, auch wenn es eine in diesem Brett schon zig-fach gestellte und beantwortete Frage ist.
Eine „solche“ Hölle, wo diese Hypothese von vorneherein und immer zuträfe, gibt es zwar in der kath. Lehrmeinung nicht,
schrieb ich ja, und gab eine ausführliche historische Erklärung dazu.
aber es gibt eine, in Bezug auf welche Alexanders Votum durchaus relevant ist.
Zu solchen Arten von Äußerungen wende ich keine Zeit mehr auf. Sie ist außerdem falsch. Nichtgläubige im von A. beschrieben Sinne kommen auch bei den Katholiken nicht in die Hölle. Vielmehr gobt es für sie den Limbus Patrum. Auch dazu zahlreiche Artikel im Archiv.
Die Hölle gemäss äthiopischer Petrusapokalypse hat durchaus :Gemeinsamkeiten mit der christlichen Sicht der Hölle
Eine sinnwidrige Bemerkung. Denn die populärmythologische Höllenvorstellung hat in den drei Versionen der Petrus-Apokalypse gerade ihren Ausgangspunkt. Es ist ihre erste Quelle. Steht ebenfalls in meinen Höllen-FAQ.
also bist Du da etwas ungenau. Du kannst natürlich einen Geheimbund
mit Alexander behaupten, dann ist dazu nichts weiter zu sagen.
Mit diesem gedanklichen Wirrwarr kann ich leider nichts anfangen. Was für ein Geheimbund?
Gruß
Metapher
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Hallo Metapher,
Andreas
Lapsus Linguae von Bruder Mike. Alexander war gemeint.
Aber „nix Hölle“? Ausgangsfrage:
Es ging um die Frage, ob der (schuldlos) Nicht-Kenner von Christus in die Hölle komme, Du hast diese beantwortet und angefügt:
zusätzlich: Eine „Hölle“ in dem vermuteten Sinne gibt es eh
nicht in der kath. Lehrmeinung
quod non.
Gruss
Mike
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