Guten Tag,
Also, ich hab mal 'ne Frage.
Was sind die Probleme Israels heute?
Also politisch, wirtschaftlich… etc.
Über ANtworten würde ich mich freuen.
Liebe Grüße
Hi
Was sind die Probleme Israels heute?
Es sind großenteils dieselben wie früher.
Israel ist nach wie vor von Ländern/Völkern umgeben, die es eigentlich dort nicht haben wollen.
Friedensbewegte Nachbarn wie seinerzeit der ägyptische Präsident Sadat werden üblic herweise ermordet, so wie es (fast) allen guten Leuten geht (Gandhi, Martin Luther King, Kennedys).
Gruß,
Branden
Hallo Brand
Ich sehe das doch ein bissen anderes, wir können nicht sagen das die Probleme die Israel heute hat nur auf die Araber zu schieben ist, weil die ja Israel nicht haben wollen. Das Problem macht sich Israel auch selbst. Es ist immer noch auf Landgewinnung aus. Letztes Jahr bin ich quer durch Israel gereist und auch in der Westbank. Wenn man in der Westbank sieht wie die Palästinenser in ihrem eigenen Land Diskriminiert werden, wundert es mich nicht dass der Hass so groß ist. Man will den Palästinenser nicht die Möglichkeit geben einen Lebensfähigen Staat zu gründen. Dennoch muss ich sagen selbst unter den Israelis gibt es dort für mich zwei Welten, wir haben die gemäßigten Israelis aber wir haben auch die Zionisten, die auf groß Israel bestehen. In den Arabischen Sendeten wird fast Tag Täglich über das Leid der Palästinenser Berichtet, sollten wir dieses jetzt als Propaganda ansehen? Oder sollten wir uns nicht den Vorwurf machen warum wir dieses hier Ignorieren, tot schweigen nur aus Solidarität zu Israel. Wenn wir meinen im Nahen Osten Politisch mit Agieren zu wollen, sollten wir das auf eine Unvoreingenommene weise machen, den Druck auf beiden Seiten gleichermaßen ausüben. Diese wird wie wir wissen nicht gemacht, dieses hat aber eine Nebeneffekt, das die anderen Arabischen Bewohner das Gefühl haben einer ungerechten Behandlung auffassen. Ja und genau das wird von machen Propaganda mäßig genutzt um nicht nur gegen Israel sondern gegen den Westen zu hetzen. Wie zum Beispiel denn Streit den wir mit Iran haben, wegen seiner Anreicherung von Uran, natürlich versteh ich das sie das weiter in Anspruch nehmen, solange man nicht Drauf besteht das Israel auch ein Atomwaffen frei Zone wird. Eins können wir uns sicher sein und das ist das was oft falsch dargestellt wird. Selbst wenn der Iran Atomwaffen hätte würde er sie nicht gegen Israel einsetzen, aus dem ganz einfachen Grund weil er damit genau so viel Palästinenser gefährdet. Die Parolen die gegen Israel aus Iran kommen sind nur wegen Palästinenser.
Gruß
Hicham
Die gesamte westliche Welt fußt sowieso auf einer Doppelmoral: einerseits werden ständig Menschenrechte etc. beschworen und Länder angeprangert, in denen es sog. „Missstände“ gibt, andererseits werden dieselben Missstände freudig „übersehen“, wenn nur die Rahmenbedingungen passen; für Deutschland ganz besonders ist es ja „Staatsräson“, solidarisch mit Israel umzugehen - zu einem gewissen Grade verständlich, aber nicht, wenn sich diese Solidarität in absolutes Duckmäusertum verwandelt und man alles toleriert, und sei es noch so menschenverachtend (mit Blick auf die unterdrückten Palestinänser), nur weil ansonsten alle mit erhobenem Zeigefinger ankommen und anprangern, Deutschland hetze schon wieder gegen Israel/die Juden; auch das ist Teil der politisch überkorrekten Wahrheit, gewisse Kritik ist eben verboten…
Sternchen * für diesen Artikel
Gruß
karin
Hi Hicham
Man will den Palästinenser nicht die Möglichkeit
geben einen Lebensfähigen Staat zu gründen.
Doch. Und das sollte man auch, da sind wir einer Meinung. Aber die Bedingungen, die von palästinensischer Seite gestellt werden, sind einfach zu hoch. Diese Riesenansprüche zu erfüllen, käme einer Aufgabe Israels gleich. Wenn man das Westjordanland, den Gaza-Streifen und dann n och das halbe Jerusalem haben will, dann ist das einfach in meinen Augen zuviel des Guten. Da sollten die Palästinenser bescheidener rangehen.
:Sendeten wird fast Tag Täglich über das Leid der Palästinenser
Berichtet, sollten wir dieses jetzt als Propaganda ansehen?
Großenteils ja, weil es so einseitig rüberkommt.
Wenn wir meinen im Nahen Osten Politisch mit Agieren zu
wollen, sollten wir das auf eine Unvoreingenommene weise
machen, den Druck auf beiden Seiten gleichermaßen ausüben.
Das sehe ich ähnlich. Wird aber auch gemacht, finde ich.
Zur Zeit ist die Presse ja fast israelfeindlich eingestellt, mindestens offen antizionistisch. Der Zionismus selbst wird als rechtsradkal verleumdet, obwohl er eine im Prinzip gute und nachvollziehbare Idee ist.
Selbst wenn der Iran Atomwaffen hätte würde er sie nicht gegen
Israel einsetzen, aus dem ganz einfachen Grund weil er damit
genau so viel Palästinenser gefährdet.
Wenn das der einzige Grund ist, na, dann spricht das nicht gerade für den Iran.
Gruß,
Branden
Hallo Branden.
Aber die Bedingungen, die von palästinensischer Seite gestellt
werden, sind einfach zu hoch. Diese Riesenansprüche zu
erfüllen, käme einer Aufgabe Israels gleich.
Das kann ich überhaupt nicht erkennen. Der Gazastreifen ist vollständig von Palästinensern bewohnt und die Israelis haben sich bereits zurückgezogen, im Westjordanland wurden erst seit der Besetzung größere jüdische Siedlungen errichtet, die bis heute vom „Mutterland“ am leben erhalten werden müssen, dieses also eher schwächen, Ostjerusalem ist auch mehrheitlich palästinensisch bewohnt. Dass es mittlerweile eine „Verflechtung“ dieser Gebiete mit dem israelischen Staatsgebiet gibt ist zwar in den letzten 30 Jahren absichtsvoll herbeigeführt worden, trotzdem liegen dort keine existentiellen Wirtschaftszweige oder Infrastruktureinrichtungen und es wohnt auch immer noch nur eine kleine Minderheit der Israelis in diesen Gebieten.
Den existenzgefährdenden Verlust für Israel kann ich überhaupt nicht erkennen. Einzig militärstrategisch wäre das Westjordanland in Feindeshand katastrophal.
Das ist aber was anderes als Israel aufgeben und ließe ja immer noch die Option sich die Palästinenser zu befreunden. Klingt zwar nach Hirngespinnst, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es für Israel eine erstrebenswerte Perspektive ist, die nächsten 5-6000 Jahre mit dem Rücken zum Mittelmeer gegen seine Nachbarn zu kämpfen.
Tatsächlich ist es doch eher so, dass auch ein Palästinenserstaat der aus all diesen Gebieten bestünde nicht lebensfähig wäre. Es wäre zu wenig und vor allem durch die Verteilung der Bevölkerung, Ressoucen und Infrastruktur kaum entwicklungsfähig.
Westjordanland, den Gaza-Streifen und dann n och das halbe
Jerusalem haben will, dann ist das einfach in meinen Augen
zuviel des Guten. Da sollten die Palästinenser bescheidener
rangehen.
Welches weniger sollte das sein? Ein Flickenteppich von Ortschaften und Korridoren zwischen israelischen Siedlungen? Dann wären sie auf ewig Almosenempfänger.
Gruß
Werner
Hi
Friedensbewegte Nachbarn wie seinerzeit der ägyptische
Präsident Sadat werden üblic herweise ermordet, …
Nicht nur Friedensbewegte Nachbarn (Rabin). Auch in Israel ist die Feindschaft zu ihren Nachbarn wohl für einige Gruppen ein unverzichtares Identitätsstiftendes Element und die Aussicht auf Frieden allein schon eine existentielle Bedrohung.
Gruß
Werner
Hallo Werner
Tatsächlich ist es doch eher so, dass auch ein
Palästinenserstaat der aus all diesen Gebieten bestünde nicht
lebensfähig wäre. Es wäre zu wenig und vor allem durch die
Verteilung der Bevölkerung, Ressoucen und Infrastruktur kaum
entwicklungsfähig.
Mit an deren Worten: ein gemeinsamer Staat aus Israelis und Palästinensern wäre das beste. Das sehe ich auch so. Das ginge aber nur mit ftiedensbewegten, vernuünftigen Menschen. Die sehe ich sowohl in Israel als auch unter Palästinensern in der Minderheit. Also läuft es wohl eher auf zwei Staaten hinaus.
Aber schon allein Jerusalem wird man n icht gteilen wollen,. Eine Mauer in der Stadt -wie lange Zeit hier in Berlin- wäre nun wirklich keine gute Option.
Gruß,
Branden
Hallo Werner
Mit an deren Worten: ein gemeinsamer Staat aus Israelis und
Palästinensern wäre das beste. Das sehe ich auch so.
Erkennst du dazu eine Bereitschaft auf irgend einer Seite?
Du kannst dem Zionismus ja Gutes abgewinnen. Wären denn die Zionisten dazu bereit Land und Macht zu teilen? Würden sei auch palästinensische Regierungschefs akzeptieren? Denn in einem gemeinsamen staat wären die Israelis voraussichtlich in der Minderheit.
Vielleicht geht dass ja irgendwann mal. Dazu wären aber noch viele vertrauensbildende Maßnahmen notwendig und die Palästinenser müssten erst mal in den Stand versetzt werden, dass sie in einem solchen Prozess überhaupt Partner sein könnten. Die gegenwärtige Situation gebiert doch nur Konflikte.
Aber schon allein Jerusalem wird man n icht gteilen wollen,.
Eine Mauer in der Stadt -wie lange Zeit hier in Berlin- wäre
nun wirklich keine gute Option.
Nein. Im Nahen osten gibt es nach meinem Eindruck zur Zeit überhaupt keine guten Optionen.
Wenn du die Forderungen der Palästinenser als unzumutbare Maximalforderungen empfindest, was glaubst du wie die Palästinenser die faktisch umgesetzten Forderungen der Israelis empfinden?
Ich glaube ich stehe nicht in dem Verdacht Israel schlechtes zu wünschen oder seine Position der (militärischen) Stärke in Frage gestellt zu sehen. Ich bin aber der Meinung, dass vor allem die Israelis am Zug sind den Konflikt durch Zugeständnisse zu entschärfen. Dabei interessiert mich erst mal die Frage juristischer oder moralischer Schuld nicht. Das ewige Spiel, „Der hat angefangen, der hat auch gehauen, ich hab mich nur gewehrt …“ usw., erinnert an einen Kindergarten und führt zu gar nichts.
Ich gehe von der ganz praktischen Überlegung aus, dass derjenige der am Boden liegt (und das sind hier eindeutig die Palästinenser) sich kaum bewegen kann.
Gruß
Werner
Hallo Werner
was glaubst du wie die
Palästinenser die faktisch umgesetzten Forderungen der
Israelis empfinden?
Man darf aber dabei nicht vergessen, dass Israel in einem Verteidigungskrieg diese neuen Gebiete gewonnen hat und es wäre mehr als großzügig, wenn Israel sie alle zurückgäbe, zumal man nicht davon ausgehen kann, dass ihm das mit Liebe und Güte vergolten werden wird.
Bevor D nicht das Elsaß und Pommern zurück bekommt (*gg*), wird Israel kaum alle gewonnenen Gebiete freiwillig rausrücken. Das wäre nicht nur höchst naiv, das wäre vermutlich der Anfang vom Ende.
Gruß,
Branden
Hallo,
was glaubst du wie die
Palästinenser die faktisch umgesetzten Forderungen der
Israelis empfinden?Man darf aber dabei nicht vergessen, dass Israel in einem
Verteidigungskrieg diese neuen Gebiete gewonnen hat
ach ne.Dies rechtfertigt Deiner Ansicht nach Unrecht und Verbrechen
an der Zivilbevölkrung nach Abschluß der Kampfhandlungen ?
Solche Gesinnung ist die Ursache weiterer Konflikte und Auseinander-
setzungen mit schrecklichen Folgen für die Menschen.
wäre mehr als großzügig, wenn Israel sie alle zurückgäbe,
Nein, dies wäre Erfüllung des Völkerrechts und der Menschlichkeit und
auch der Klugheit.
Bevor D nicht das Elsaß und Pommern zurück bekommt
So ein Quatsch.
Die „Rückgabe“ von Elsaß und Lothringen an Frankreich nach dem
1.Weltkrieg war nur die Wiederherstellung der Grenzen vor 1871,
vor dem Deutsch-Französischen Krieg.Da wurde kein Quadratmeter
mehr vereinnahmt von Frankreich.(Auch wenn die gerne das Ruhrgebiet
haben wollten)
Auch die „Gier“ Frankreichs auf das Saarland nach dem 2.Weltkrieg
wurde gezügelt und mit Vernunft der saarländischen Bevölkerung
die Wahl ihrer Zugehörigkeit überlassen.
Und der Erfolg ? Die wirklich Aussöhnung der beiden Völker mit
einer außergewöhnlichen fruchtbaren Entwicklung für ganz Europa.
Du siehst beispielhaft, wie eben die „Landnahme“ des Siegers (1871)
die Konflikte und den Hass aufrechterhielten und die Rückgabe
„Segen“ brachte.
Und Pommern (und andere Gebiete) wurde den Polen „großzügig“ von
den Russen zugesprochen damit sie die Polen von andern Gebieten
vertreiben konnten.
Die Russen waren nicht Sieger über die Polen weil sie sich gegen
sie verteidigen mußten sondern sie waren gemeinsam mit Deutschland
Angreifer und haben sich Polen mit Hitler aufgeteilt.
Deine Argumentation ist so was von daneben …ich will mich hier
über die Qualität Deiner Beiträge nicht weiter auslassen.
Gruß VIKTOR
Hallo van Branden,
Man darf aber dabei nicht vergessen, dass Israel in einem
Verteidigungskrieg diese neuen Gebiete gewonnen hat …
Das vergesse ich nicht.
… und es wäre mehr als großzügig, wenn Israel sie alle zurückgäbe,
Nein, dass entspäche geltendem Völkerrecht.
zumal man nicht davon ausgehen kann, dass ihm das mit Liebe
und Güte vergolten werden wird.
Allerdings ist ohne das auch nicht damit zu rechnen, dass Israel jemals zuneigung bei seinen Nachbarn erntet und damit jemals Frieden findet.
Bevor D nicht das Elsaß und Pommern zurück bekommt (*gg*),
wird Israel kaum alle gewonnenen Gebiete freiwillig
rausrücken.
Meinst du wirklich Israel begründet seine Haltung mit den territorialen Verlusten Deutschlands? Obwohl due diese Verknüpfung nicht ernst meist will ich sie mal ernthaft aufnehmen.
Tatsächlich stellt sich die Situation in Bezug auf die deutschen Gebietsverluste ja in mehrerer Hinsicht vollkommen anders dar.
- Deutschland hat ja nicht nur eine Angriffskrieg geführt, sondern die gegnerischen Völker auch in erheblichem Maße geschädigth. Im Sechstagekrieg und Jom-Kippur-Krieg ist dies den Angreifern aber in nur relativ verschwindendem Maße gelungen. Daraus lassen sich also keine vergleichbaren Kompensationsansprüche Ableiten.
- Zumindest ein Teil der Gebiet war in Europa schon lange Zeit umstritten (sprich in wechselndem Besitz) und auch von der Bevölkerung her nicht klar zuzuordnen. Von daher kann man mit gutem Grund etwa für Lothringen sagen, dass die Franzosen nur zurückerhielten, was ihnen 1871 geraubt wurde. Der Verlust Deutschlands wird dadurch schon relativiert. Die Ansprüche Israels etwa auf die Westbank müssen nach 2000 Jahren und bei ganz überwiegend nicht israelischer Bevölkerung dagegen als verjährt angesehen werden.
(Nebenbei bemerkt wird mir immer ganz schwummerig, wenn ich ansonsten ganz intelligent erscheinende Leute Gebietsansprüche in Palästina allen ernstes mit den Aussagen der Tora begründen höre.) - Das Annektieren von Gebieten eines unterlegenen Kriegsgegnern ist (erst) nach dem Zweiten Weltkrieg Vökerrechtlich verboten worden. Es gilt aber immer das Recht zum Tatzeitpunkt. Die Alliierten durften das also noch, die Israelis nicht mehr.
Das wäre nicht nur höchst naiv, das wäre vermutlich der Anfang vom Ende.
Ich glaube, das ist der einzig mögliche Anfang von Frieden.
Israel kann nicht auf Dauer zwischen Feinden leben. Da es seine Feinde auch nicht vollständig vernichten kann, muss es Frieden schließen, und das geht nicht solange Israel seine Interessen absolut setzt.
Gruß
Werner
Hallo Werner
- Deutschland hat ja nicht nur eine Angriffskrieg geführt,
sondern die gegnerischen Völker auch in erheblichem Maße
geschädigth. Im Sechstagekrieg und Jom-Kippur-Krieg ist dies
den Angreifern aber in nur relativ verschwindendem Maße
gelungen. Daraus lassen sich also keine vergleichbaren
Kompensationsansprüche Ableiten.
Eben! Du spielst mir zu. Da der Verteidigungskrieg von Moshe Dayan weitaus ethischer uncd ehrenvoller war, sind die von Israel gewonnenen Gebiete ja eben auch weitaus rechtmäßiger als das Elsass und Pommern!
(Nebenbei bemerkt wird mir immer ganz schwummerig, wenn ich
ansonsten ganz intelligent erscheinende Leute Gebietsansprüche
in Palästina allen ernstes mit den Aussagen der Tora begründen
höre.)
Kennst du da jemand, der das tut? Ich nicht.
Die Alliierten durften das also noch, die
Israelis nicht mehr.
Hahaha - Juristische Gedankenspiele in Zeiten des Krieges sind immer einen Lacher wert, Werner. Besonders dieser Satz gerade eben von dir: Die Aliierten durften das noch, die Israelis nicht mehr. Au weia. Wer b destimmt denn das? Du? Die arabischen Länder? Ist ja zum Totlachen.
Israel kann nicht auf Dauer zwischen Feinden leben. Da es
seine Feinde auch nicht vollständig vernichten kann, muss es
Frieden schließen, und das geht nicht solange Israel seine
Interessen absolut setzt.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Solange die umliegenden arabischen Völker Israel vernichten wollen und solange sie ihre Interessen so absolut formulieren, wird das nichts mit dem Frieden.
Gruß,
Branden
Hi
Man darf aber dabei nicht vergessen, dass Israel in einem
Verteidigungskrieg diese neuen Gebiete gewonnen hatach ne.Dies rechtfertigt Deiner Ansicht nach Unrecht und
Verbrechen
an der Zivilbevölkrung nach Abschluß der Kampfhandlungen ?
Natürlich nicht. Habe ich nie behauptet. Ich sage nur: sie sollten nicht einfach die schwer erkämpften Gebiete vollständig zurück geben.
wäre mehr als großzügig, wenn Israel sie alle zurückgäbe,
Nein, dies wäre Erfüllung des Völkerrechts und der
Menschlichkeit und
auch der Klugheit.
Da bin ich ganz anderer Ansicht.
Und Pommern (und andere Gebiete) wurde den Polen „großzügig“
von
den Russen zugesprochen damit sie die Polen von andern
Gebieten
vertreiben konnten.
Eben. Da hast du sehr schön einen weiteren Punkt herbeigeholt, wesweegen man nicht unüberlegt Gebiete „herschenken“ sollte.
Hallo van Branden
- Deutschland hat ja nicht nur eine Angriffskrieg geführt,
sondern die gegnerischen Völker auch in erheblichem Maße
geschädigth. Im Sechstagekrieg und Jom-Kippur-Krieg ist dies
den Angreifern aber in nur relativ verschwindendem Maße
gelungen. Daraus lassen sich also keine vergleichbaren
Kompensationsansprüche Ableiten.Eben! Du spielst mir zu. Da der Verteidigungskrieg von Moshe
Dayan weitaus ethischer uncd ehrenvoller war, sind die von
Israel gewonnenen Gebiete ja eben auch weitaus rechtmäßiger
als das Elsass und Pommern!
Da entdecke ich nun nicht den Hauch von Logik. Bist du sicher, dass du verstanden hast, was ich gesagt habe?
(Nebenbei bemerkt wird mir immer ganz schwummerig, wenn ich
ansonsten ganz intelligent erscheinende Leute Gebietsansprüche
in Palästina allen ernstes mit den Aussagen der Tora begründen
höre.)Kennst du da jemand, der das tut? Ich nicht.
Persönlich nicht, aber in den Medien findet man ab und an solchen Äußerungen.
Die Alliierten durften das also noch, die
Israelis nicht mehr.Hahaha - Juristische Gedankenspiele in Zeiten des Krieges sind
immer einen Lacher wert, Werner.
Ich kann deine Heiterkeit nicht teilen. Es stimmt sicher, dass in Zeiten des Krieges juristische Überlegungen meistens erst mal zweitrangig sind. Der Krieg ist aber schon lange kein rechtsfreier Raum mehr. Seit der Antike sind Gebräuche des Krieges überliefert, die uns heute zwar als brutal und maßlos erscheinen, aber schon damals stellten sich die Menschen die Frage nach der legitimität und angemessenheit von Krieg und Gewalt. Das entwickelte sich bis in moderne Zeit zum heute „Humanitäres Völkerrecht“ genannte Regelwerk, dass darauf ausgerichtet ist, Krieg an sich und die Gewalt darin zu begrenzen. Das verhindert Übergriffe nur unvollständig. Das ist aber mit allen Gesetzen so und widerlegt weder ihren Sinn noch ihre Geltung.
Wir reden dabei hier auch nicht von einzelnen adrenalingeschwängerten Kampfhandlungen, sondern davon, ob ein Land einem Anderen Gebiete dauerhaft wegnehmen darf. Das ist eine juristische Frage und keine Gedankenspielerei.
Besonders dieser Satz gerade eben von dir: Die Aliierten durften das noch,
die Israelis nicht mehr. Au weia. Wer bestimmt denn das? Du? Die
arabischen Länder? Ist ja zum Totlachen.
Jetzt wird deine Heiterkeit langsam etwas beleidigend.
(o. T.: Ich verbreite auch keine Häme, wo ich anderer Meinung bin als du oder Fehler in deiner Argumentation zu entdecken glaube. Es spricht nicht für deine Position, dass du zu solchen Niveaulosikeiten greifen musst.)
Unter dem Eindruck des zweiten Weltkrieges wurden die damals noch Kriegsvölkerrecht genannten Regeln wesentlich verändert und erweitert. Genau so wie es nach dem ersten Weltkrieg geschah. Vor dem zweiten Weltkrieg gab es also bestimmte Regeln nicht, die heute gelten. Darum galten für die Alliierten andere Regeln als für die Israelis.
Wo ist da der Punkt zur Heiterkeit?
Die Entwicklung des HVR ist m. E. eine wichtige Kulturleistung, die zu missachten sich niemand brüsten darf.
Ich vermute mal du bist nicht der Meinung die Israelis dürften die schönen und starken Einwohner einer eroberten Stadt versklaven und den Rest abschlachten, weil das zu Zeiten der Römer so üblich war!? Warum bist du dann der Meinung, die Israelis dürften in den sechziger und siebziger Jahren Dinge tun, die seit 1945 ausgeschlossen sind?
Oder bist du nur einfach der Meinung die Israelis müssten sich nur an Regeln halten, die ihnen passen? Das ist oft die Haltung der Starken, aber es ist offensichtlich eine ethisch Minderwertige.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Solange die umliegenden
arabischen Völker Israel vernichten wollen und solange sie
ihre Interessen so absolut formulieren, wird das nichts mit
dem Frieden.
Für mich sieht das wie eine bequeme Ausrede aus. Solange die anderen sich nicht bewegen, muss ich auch nicht. Es ist ja nicht so, dass das was man auch von offiziellen israelischen Stellen so hört von konziliantem Realismus strotzen würde und das die Aktionen, die zur Aufrechterhaltung des Status Quo durchgeführt werden, Israel durchgängig zur Ehre gereichen würden, so dass man hier von einer einseitigen Verweigerungshaltung sprechen könnte.
Langfristig ist es aber letztlich vor allem in Israels Interesse Frieden zu finden. Die Belastung durch die Hochrüstung ist nur duch Hilfe von außen aufrecht zu erhalten und niemand weiß, ob und wie lange die Uneinigkeit und Schwäche der arabischen Welt anhält. Sollte sich das ändern, dann könnte Israel schnell wieder nur in historischen Atlanten zu finden sein. Ich würde darum sagen, aus purem Egoismus sollte es die Initiative zur Versöhnung ergreifen und das kann kaum das „Du zuerst!“ sein.
Gruß
Werner
Da entdecke ich nun nicht den Hauch von Logik.
Das könnte auch bei dir liegen.
Bist du sicher,
dass du verstanden hast, was ich gesagt habe?
Ich bin mir nicht sicher, dass du verstanden hast, was ich gesagt habe.
(Nebenbei bemerkt wird mir immer ganz schwummerig, wenn ich
ansonsten ganz intelligent erscheinende Leute Gebietsansprüche
in Palästina allen ernstes mit den Aussagen der Tora begründen
höre.)Kennst du da jemand, der das tut? Ich nicht.
Persönlich nicht, aber in den Medien findet man ab und an
solchen Äußerungen.
Ja, gut, aber was haben diese Medien mit unserer Diskussion hier zu tun?
Ich vermute mal du bist nicht der Meinung die Israelis dürften
die schönen und starken Einwohner einer eroberten Stadt
versklaven und den Rest abschlachten, weil das zu Zeiten der
Römer so üblich war!? Warum bist du dann der Meinung, die
Israelis dürften in den sechziger und siebziger Jahren Dinge
tun, die seit 1945 ausgeschlossen sind?
differenziere da wiegesagt zwischen Handlungen, die ich nicht billioge und Territoriumsbehalt, den ich billige.
Oder bist du nur einfach der Meinung die Israelis müssten sich
nur an Regeln halten, die ihnen passen?
Keineswegs. Das ist für mich gar nicht diskutabel. Du verschwendest Zeit, wenn du mir das unterstellst. Ich differenziere da wiegesagt.
…so dass man hier von einer einseitigen
Verweigerungshaltung sprechen könnte.
Absolut nicht. Die Verweigerung der palästinensischen Terrororganisationen spricht eine deutlichere Sprache.
Langfristig ist es aber letztlich vor allem in Israels
Interesse Frieden zu finden.
Da sind wir ausnahmsweise wieder einer Meinung. Aber nicht Frieden um jeden Preis und schon garnicht Frieden, der nur kurz hält und dann den Tod nach sich zieht.
Die Belastung durch die
Hochrüstung ist nur duch Hilfe von außen aufrecht zu erhalten
und niemand weiß, ob und wie lange die Uneinigkeit und
Schwäche der arabischen Welt anhält.
Dann frage dich doch mal, warum überhaupt Uneinigkeit in der arabischen Welt besteht. Und warum Friedensstifter wie Sadat ermordet wurden.
Sollte sich das ändern,
dann könnte Israel schnell wieder nur in historischen Atlanten
zu finden sein. Ich würde darum sagen, aus purem Egoismus
sollte es die Initiative zur Versöhnung ergreifen und das kann
kaum das „Du zuerst!“ sein.
Es geht gar nicht um ein „Du zuerst“, sondern um eine Gleichzeitigkeit, denn wenn keine Gleichzeitigkeit stattfindet, bleibt die Situation für alle labil.
Gruß,
Branden
Hallo,
(Nebenbei bemerkt wird mir immer ganz schwummerig, wenn ich
ansonsten ganz intelligent erscheinende Leute Gebietsansprüche
in Palästina allen ernstes mit den Aussagen der Tora begründen
höre.)Kennst du da jemand, der das tut? Ich nicht.
Persönlich nicht, aber in den Medien findet man ab und an
solchen Äußerungen.Ja, gut, aber was haben diese Medien mit unserer Diskussion
hier zu tun?
Irgendwie ging es doch um die Legitimation der Besetzung durch Israelis? In diesen Zusammenhang gehört das sehr wohl.
Das ist nicht dein Argument, aber anscheinend ist es zumindest für Teile der Israelis ein Grund, diese Gebiete zu vereinnahmen. Und es liefert einen (unter vielen) Ansatzpunkt dafür, zu verstehen warum vernünftige Lösungen hier scheitern.
Ich vermute mal du bist nicht der Meinung die Israelis dürften
die schönen und starken Einwohner einer eroberten Stadt
versklaven und den Rest abschlachten, weil das zu Zeiten der
Römer so üblich war!? Warum bist du dann der Meinung, die
Israelis dürften in den sechziger und siebziger Jahren Dinge
tun, die seit 1945 ausgeschlossen sind?differenziere da wiegesagt zwischen Handlungen, die ich nicht
billioge und Territoriumsbehalt, den ich billige.
Wo soll da die Differenzierung liegen? Nach dem Ende eines Krieges hat man das besetzte feindliche Territorium zu räumen. Auch das Behalten des Territoriums ist eine Handlung und zwar eine Völkerrechtswidrige.
Oder bist du nur einfach der Meinung die Israelis müssten sich
nur an Regeln halten, die ihnen passen?Keineswegs. Das ist für mich gar nicht diskutabel. Du
verschwendest Zeit, wenn du mir das unterstellst. Ich
differenziere da wiegesagt.
Nein, denn du billigst offensichtlich einen fortgesetzten Rechtsbruch Israels. Oder ziehst du dich hier auf die juristische Spitzfindigkeit zurück, dass das Gebiet ja nicht annektiert wurden (mit ausnahme Ostjerusalems)? Wenn es für dich nicht diskutabel ist, dass ein Stärkerer sich aufgrund seiner Stärke über geltendes Recht hinwegsetzen darf, dann musst du deine Haltung in diesem Punkt wohl ändern.
…so dass man hier von einer einseitigen
Verweigerungshaltung sprechen könnte.Absolut nicht. Die Verweigerung der palästinensischen
Terrororganisationen spricht eine deutlichere Sprache.
Da liegt die Wahrheit mehr als üblich im Auge des Betrachters.
Wobei ich dir zumindest Phasenweise recht gebe. Nur ändert das nichts daran:
Langfristig ist es aber letztlich vor allem in Israels
Interesse Frieden zu finden.Da sind wir ausnahmsweise wieder einer Meinung. Aber nicht
Frieden um jeden Preis und schon garnicht Frieden, der nur
kurz hält und dann den Tod nach sich zieht.
Auch da stimme ich dir zu. Darum wäre eine Zweistaatenlösung, die den Palästinensern nur kümmerliche Reste eines nicht lebensfähigen Territoriums zugesteht sinnlos.
Die Belastung durch die
Hochrüstung ist nur duch Hilfe von außen aufrecht zu erhalten
und niemand weiß, ob und wie lange die Uneinigkeit und
Schwäche der arabischen Welt anhält.Dann frage dich doch mal, warum überhaupt Uneinigkeit in der
arabischen Welt besteht. Und warum Friedensstifter wie Sadat
ermordet wurden.
Willst du nun auch den Mossad noch mit reinziehen? 
Ich glaube das schaffen die weitgehend alleine.
Sollte sich das ändern,
dann könnte Israel schnell wieder nur in historischen Atlanten
zu finden sein. Ich würde darum sagen, aus purem Egoismus
sollte es die Initiative zur Versöhnung ergreifen und das kann
kaum das „Du zuerst!“ sein.Es geht gar nicht um ein „Du zuerst“, sondern um eine
Gleichzeitigkeit, denn wenn keine Gleichzeitigkeit
stattfindet, bleibt die Situation für alle labil.
Ja, Bewegung hat immer ein Moment der labilität. Und so stehen sie bis in alle Ewigkeit starr gegenüber. Jeder bemüht ja nicht den ersten Schritt zu wagen, der als Schwäche ausgelegt werden könnte oder die Mitte verschieben könnte, bei der man sich trifft.
Die Palästinenser sind in fast jeder Hinsicht den Israelis unterlegen. Nur im moralischen Gewicht scheinen sie oft zu überwiegen. Gerade diese Stärke könnte Israel ihnen nehmen, wenn es die Opferrolle der Palästinenser nicht perpetuieren würde, sondern echte Großzügigkeit zeigte. Das würde der Propaganda den Angriffspunkt nehmen.
Ich habe das an anderer Stelle schon mal ausgeführt, dass im Grunde auf beiden Seiten die wohlmeinden Menschen zu Geiseln ihrer eigenen Radikalen geworden sind und diese sich gegenseitig ihre Daseinsberechtigung und Macht erhalten. Ein schreckliches Spiel.
Gruß
Werner
Hallo Werner
Nach dem Ende eines
Krieges hat man das besetzte feindliche Territorium zu räumen.
Auch das Behalten des Territoriums ist eine Handlung und zwar
eine Völkerrechtswidrige.
Aber das ist doch imho eine gänzlich weltfremde und noch dazu absurde Vorstellung. Seit wann geben denn die Sieger/Besatzer alles, was sie mit ihrem Blute erkämpft haben, zurück?
Wenn es für
dich nicht diskutabel ist, dass ein Stärkerer sich aufgrund
seiner Stärke über geltendes Recht hinwegsetzen darf, dann
musst du deine Haltung in diesem Punkt wohl ändern.
Nicht aufgrund seiner Stärke, sondern aufgrund seines Sieges, insbesondere wenn es ein moralisch vertretbarer Verteidigungskrieg (Moshe Dayan) oder ein Befreiungskrieg (Invasion der Aliierten in der Normandie) ist oder war.
Aber nicht
Frieden um jeden Preis und schon garnicht Frieden, der nur
kurz hält und dann den Tod nach sich zieht.Auch da stimme ich dir zu. Darum wäre eine Zweistaatenlösung,
die den Palästinensern nur kümmerliche Reste eines nicht
lebensfähigen Territoriums zugesteht sinnlos.
Da stimme ich dir ebenfalls zu. Es muss ein vernünftiges Maß an Gebietsaufteilung geben. Israel darf dabei nicht alle seine gewonnenen Gebiete zurück geben müssen.
wenn keine Gleichzeitigkeit
stattfindet, bleibt die Situation für alle labil.Ja, Bewegung hat immer ein Moment der labilität. Und so stehen
sie bis in alle Ewigkeit starr gegenüber. Jeder bemüht ja
nicht den ersten Schritt zu wagen, der als Schwäche ausgelegt
werden könnte oder die Mitte verschieben könnte, bei der man
sich trifft.
Ja, das scheint mir auch der gegenwärtige Kern des Nahost-Problems zu sein.
Gerade diese Stärke könnte Israel ihnen nehmen,
wenn es die Opferrolle der Palästinenser nicht perpetuieren
würde, sondern echte Großzügigkeit zeigte. Das würde der
Propaganda den Angriffspunkt nehmen.
Die Großzügigkeit sollte aber nicht zu sehr auf Kosten Israels und seiner Bevölkerung gehen.
Ich habe das an anderer Stelle schon mal ausgeführt, dass im
Grunde auf beiden Seiten die wohlmeinden Menschen zu Geiseln
ihrer eigenen Radikalen geworden sind und diese sich
gegenseitig ihre Daseinsberechtigung und Macht erhalten.
Da stimme ich dir zu.
Es grüßt dich
Branden
Hallo van Branden
Auch das Behalten des Territoriums ist eine Handlung und zwar
eine Völkerrechtswidrige.Aber das ist doch imho eine gänzlich weltfremde und noch dazu
absurde Vorstellung. Seit wann geben denn die Sieger/Besatzer
alles, was sie mit ihrem Blute erkämpft haben, zurück?
Das ist acuh ein wahrlich seltsames Argument. Soll ich jetzt Parken in Halteverbotszonen auch in Ordnung finden, mit dem Hinweis an das Verbot würden Falschparker sich nachweislich nicht halten? Du kennst den sogenannten Naturalistischen Fehlschluss? Sowas ähnliches würde ich hier mal annehmen.
Du sagtest aber, dass du die Tat - vermutlich das Erobern fremden Territoriums - ablehnst. Nur besteht zwischen Besetzen und Besetzt-halten weder juristisch noch ethisch ein Unterschied. Ist das eine Falsch ist das andere auch falsch.
Wenn es für dich nicht diskutabel ist, dass ein Stärkerer sich aufgrund
seiner Stärke über geltendes Recht hinwegsetzen darf, …Nicht aufgrund seiner Stärke, sondern aufgrund seines Sieges,
insbesondere wenn es ein moralisch vertretbarer
Verteidigungskrieg (Moshe Dayan) oder ein Befreiungskrieg
(Invasion der Aliierten in der Normandie) ist oder war.
Der Sieger ist der Stärkere, das ist das Gleiche in Grün. Die angebliche moralische Überlegenheit hat jeder Sieger immer für sich in Anspruch genommen und kann auf keinen Fall einen Besitzanspruch begründen.
Die etablierte Begründung für einen Gebietsanspruch - mal abgesehen von ganz weit her - war die Kompensation von Schäden, die der Gegner verursacht hat. Dies nun durch einen Anspruch auf … was eigentlich? … wegen angeblicher moralischer Überlegenheit zu ersezten, ist zwar kreativ aber abenteuerlich.
Meiner Meinung nach befindet sich Israel sich hier im Unrecht. Ich verfalle deswegen nicht in Hysterie, weil kaum ein Land nicht irgendwie auch Unrecht verursacht. Israel befindet sich dazu in einem wiederholten Kriegszustand und dauernden Spannungszustand und damit sozusagen in extrem fehlerträchtiger Situation, dafür schlagen sie sich gut. Außerdem wurden die Israelis auch hinlänglich provoziert, es trifft also (das meine ich nicht individuell) keine Unschuldigen.
Das alles hält meine Entrüstung sehr in Grenzen. Wir Deutschen, umringt von Freunden, können oder wollen vielleicht auch verdrängen, wie schnell man sich richtig tief in tragischen Verstrickungen wiederfinden kann. Aber ich muss mir deswegen auch nicht vormachen, israelische Sch…e wäre Gold.
Gruß
Werner