Was soll an der Ewigkeit eigentlich so cool sein?

Von Gilgamesch bis Amitabha - ein Überblick
Hi.

Deswegen frage ich mich nun: Was geht eigentlich ab im ewigen Leben? Was läuft im Paradies, was dieses so attraktiv macht, dass allen eingeredet wird, es lohne sich, dorthin zu kommen?

Du sprichst vor allem die islamische Vorstellung vom „ewigen Leben“ an, vermutlich weil du den Sinn von Existenz primär im Ausleben der Erotik siehst. Das ist eine verständliche, aber nicht unbedingt nachvollziehbare Einstellung. Was Erotik im islamischen Paradies betrifft, ist, je nach Interpretation, auch für Gays vorgesorgt, jedenfalls deutet Sure 52, Vers 24 diese Möglichkeit an:

Auf gestickten Polsterkissen,/ Gelehnt darauf, sich gegenübersitzend,/ Umkreist von Jünglingen, ewigen,/ Mit Bechern, Näpfen, Schaalen des Klarflüssigen,/ Das nicht berauscht und nicht verdüstert;/ Und Früchten, wonach sie gelüsten (…)

Die „Jünglinge“ können (hypothetisch) als Lustknaben interpretiert werden. Um in ihren Genuss zu gelangen, müsstest du aber zum Islam übertreten. Die Chance, dort auf allzeit bereite Sahneschnitten zu treffen, rechtfertigt einen Übertritt allerdings nicht :smile:

Die frühesten historisch fassbaren Überlegungen über menschliche Unsterblichkeit finden sich im 3. Jt. vuZ in Mesopotamien und Ägypten. Im sumerischen Gilgamesch-Epos (entstanden ab 24. Jh. vuZ) wird die Möglichkeit menschlicher Unsterblichkeit verneint. Der Protagonist Gilgamesch, immerhin zu 2/3 ein Gott, scheitert bei seiner Suche nach der ´Pflanze des Lebens (= Unsterblichkeit). Nachdem ihm die Wirtin Siduri prophezeit:

Gilgamesch, wohin eilst du? Das Leben, das du suchst, wirst du nicht finden! Als die Götter die Menschheit erschufen, setzten sie den Tod für die Menschheit fest, das Leben behielten sie in ihren eigenen Händen.

findet er zwar die Pflanze des Lebens, aber nur um sie wieder an eine Schlange zu verlieren, während er ein Bad nimmt. Resignierend besinnt er sich auf den Rat Siduris:

Gilgamesch, fülle deinen Bauch, sei fröhlich bei Tag und Nacht, lass jeden Tag ein Fest der Freude sein, tanze und musiziere bei Tag und bei Nacht. Ziehe ein sauberes Gewand an, wasche dein Haar und bade in Wasser. Blicke das Kind an, das deine Hand hält, lass deine Frau sich an deiner Umarmung erfreuen! Dies allein ist die Aufgabe des Menschen.

Den Gegenpol zu diesem sumerischen Existentialismus bildet die ägyptische Religion , die noch vor der Abfassung des sumerischen Epos komplexe Vorstellungen über das ewige Weiterleben nach dem Tod entwickelte. Ab Mitte des 2. Jt. vuZ erwartet den Normalbürger (Könige werden zu Göttern) ein jenseitiges Reich namens ´Sechet Iaru´, in dem jene Seelen, die die Prüfung des Totengerichts erfolgreich absolviert haben, ein seliges Leben führen können - vermutlich das Sexuelle einschließend, auch wenn es meines Wissens in den Totentexten nicht thematisiert wird; die ägyptische Einstellung zur Sexualität war jedenfalls sehr locker. Überaus wichtig ist der Erhaltungszustand des mumifizierten Körpers, mit dem die Seele sich regelmäßig wiedervereinen muss, um ihre jenseitige Fortexistenz zu sichern.

Jüdische Paradiesbeschreibungen finden sich im Tanach nur andeutend:

(Jesaja 35)

9 Es wird da kein Löwe sein, und wird kein reißendes Tier darauf treten noch daselbst gefunden werden; sondern man wird frei sicher daselbst gehen. 10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und gen Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen.

und deutlich ausgearbeiteter im späteren Jalkut Schim´oni aus dem 13. Jh. uZ:

Zwei Pforten von Rubinen führen in das Paradies. An demselben stehen sechzig Myriaden heiliger Engel, und eines jeglichen Angesicht glänzt wie der Glanz des Himmels. Wenn nun ein Gerechter kommt, so ziehen sie ihm die Totenkleider aus und ziehen ihm acht Kleider an von den Wolken der Herrlichkeit und setzen ihm zwei Kronen auf sein Haupt, deren eine von Perlen und Edelgestein, deren andere aus Gold von Parvaim ist; auch geben sie ihm acht Myrten in seine Hand, preisen ihn und sagen zu ihm: Gehe hin, iss dein Brot mit Freuden! (…) Über jedem Zelte ist ein goldener Weinstock, und daran sind dreißig Perlen, deren jede wie der Morgenstern glänzt. Unter jedem Zelte aber steht ein Tisch von Edelgestein und Perlen, und sechzig Engel stehen über dem Haupte jedes Gerechten und sprechen zu ihm: Gehe hin und iß Honig mit Freuden; denn du hast das Gesetz studiert, welches süßer denn Honig und Honigseim ist; trinke den Wein, der in den Trauben seit der Schöpfung aufgehoben ist, denn du hast in dem Gesetze studiert, das dem Weine gleicht.

Ob das jüdische (´eschatologische´ Jenseits-) Paradies Sexualität beinhaltet, wird explizit nur in rabbinischen Kommentaren bejaht, und zwar basierend darauf, dass - wie indirekt geschlossen wird - im ersten (dem ´protologischen´) Paradies Adam und Eva Sex hatten (laut Midrasch Rabba).

Im christlichen Paradies wird man solche Genüsse natürlich nicht erwarten dürfen. Dagegen spricht die rigide Sexualmoral des Christentums, vor allem seit Augustinus, welcher sexuelle Lust als Folge des Sündenfalls ansah.

Paradiesschilderung aus der Offenbarung 21 des Johannes:

1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde verging, und das Meer ist nicht mehr. 2 Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabfahren, bereitet als eine geschmückte Braut ihrem Mann. 3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Stuhl, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; 4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
(…)
9 Und es kam zu mir einer von den sieben Engeln, welche die sieben Schalen voll der letzten sieben Plagen hatten, und redete mit mir und sprach: Komm, ich will dir das Weib zeigen, die Braut des Lammes. 10 Und er führte mich hin im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die große Stadt, das heilige Jerusalem, herniederfahren aus dem Himmel von Gott, 11 die hatte die Herrlichkeit Gottes. Und ihr Licht war gleich dem alleredelsten Stein, einem hellen Jaspis
(usw.)

In der Mythologie des Mahayana-Buddhismus wird das paradiesische „Reine Land“ des Buddha Amitabha (= Buddha des Unermesslichen Lichtglanzes) beschrieben. Hier ist aber zu beachten, dass dieses Land kein endgültiges Paradies darstellt, sondern ein Übergangsstadium zum buddhistischen Nirvana. Das Konzept eines Paradieses incl. Ewiges Leben gibt es im Buddhismus nicht. Das ultimativ angestrebte Nirvana ist zeit- und raumlos, kann also in Kategorien der Zeitlichkeit nicht beschrieben werden. Immerhin kann von ihm ausgesagt werden, dass es ´sukha´ (= Seligkeit) beinhaltet, siehe Dhammapada XV, 203:

Gesundheit ist das größte Gut, Zufriedenheit der beste Schatz, Nirvana höchste Seligkeit.

Im besagten „Reinen Land“ des Buddha Amitabha werden allerdings - laut Lotus-Sutra Buch 8, Kap. 25 - leider keine Frauen wiedergeboren. „Leider“ meine ich in Bezug auf die dadurch demonstrierte Frauenverachtung und natürlich nicht in Bezug auf die dadurch verneinte Möglichkeit von paradiesischem Sex.

Zitat aus der Sutra:

Im Buddha-Land von Amitabha wird keine Frau wiedergeboren, so dass es dort keinen Geschlechtsverkehr gibt (…) Amitabha sitzt im reinen, schmutzlosen Uterus der Lotosblüte.

Eine negative Haltung gegenüber dem Weiblichen, die typisch ist für alle patriarchalischen Religionen. Dazu Haruko Kunigunde Okano, Professorin für Religionsphilosophie, Tokio:

http://www.uni-salzburg.at/fileadmin/multimedia/Faku

So entsteht auf dem buddhistischen Boden das den Osten mit dem Westen verbindende Menschenbild, demzufolge die Geistigkeit in der männlichen Natur verkörpert ist und die Sinnlichkeit in der weiblichen, indem ähnlich wie im Christentum eine Abwertung des Mutterleibes zu erkennen ist.

Nun zur Beschreibung des Reinen Lands:

(aus dem Sukhavati-Vyuha-Sutra, Kapitel 2)

1) Und diese Welt, o Shariputra, ist außerdem mit sieben Terrassen mit sieben Reihen von Palmbäumen und Glockenbändern geschmückt.
2) Sie ist von allen Seiten mit den vier Edelsteinen, nämlich Gold, Silber, Beryll und Kristall, auf schöne, prächtige Weise eingefaßt .
3) Mit solchen Anordnungen von Vorzüglichkeiten, die einem Buddha-Land eigentümlich sind, ist dieses Buddha-Land geschmückt.
4) Und es gibt, o Shariputra, ferner in dieser Welt Sukhavati Lotus-Seen, die mit den sieben Edelsteinen geschmückt sind, nämlich mit Gold, Silber, Beryll, Kristall, roten Perlen, Diamanten und als siebentem mit Korallen.
5) Sie sind voll Wassers, das die acht guten Qualitäten besitzt ; deren Wasser reicht so hoch, wie die Furten und Bade-Plätze, so daß selbst Krähen dort trinken könnten; sie sind mit goldenem Sand bestreut.
6) Und in diesen Lotus-Seen gibt es überall an den vier Seiten vier schöne und prächtige Treppen, die mit den vier Edelsteinen, nämlich Gold, Silber, Beryll, Kristall, versehen sind.
7) Und auf jeder Seite dieser Lotus-Seen wachsen schöne und prächtige Edelstein-Bäume mit den sieben Edelsteinen, nämlich Gold, Silber, Beryll, Kristall, roten Perlen, Diamanten und als siebentem Korallen.
8) Und in jenen Lotus-Seen wachsen Lotus-Blumen: blaue, blaugefärbte, von blauem Glanz, als blaue wahrzunehmende; gelbe, gelb gefärbte, von gelbem Glanz, als gelbe wahrzunehmende; rote, rot gefärbte, von rotem Glanz, als rote wahrzunehmende; weiße, weiß gefärbte, von weißem Glanz, als weiße wahrzunehmende; schöne, schön gefärbte, von schönem Glanz, als schöne wahrzunehmende; an Umfang sind sie so groß wie das Rad eines Wagens.
9) Und es gibt dort ferner, o Shariputra, in diesem Buddha-Land himmlische Musikinstrumente, die fortwährend gespielt werden und die Erde ist lieblich und von goldener Farbe.

usw.

Chan

Anmerkung
In dem Satz „Die Chance, dort auf allzeit bereite Sahneschnitten zu treffen, rechtfertigt allerdings keinen Übertritt“ bezieht sich das ´dort´ natürlich nicht auf den Islam, sondern auf das muslimische Paradies.

Hi Balazs

Aber was ist das Geheimnis dieser unvergleichlichen
Regenerationskraft? …
ist es vielleicht doch Gott…?
Gute, alte Prohypothese:smile:) …

eine berechtigte Frage oder wie gesagt:

Es heißt Glauben…
Klar, bei dir ist mir das schon nichts was brandneues.
Und? …

nix und…

Auf deinen Wurlitzer habe ich keine Interesse wie du das schon wissen solltest:smile: …

Eines weiß ich: versuchen, sogar abmühen tun sich viele um sich

um das Wissen zu kümmern…

Und alle glauben/ wissen dann mehr oder weniger Bescheid über: wie entstand das Leben,…
Zitat: warum wir glauben müssen. Religion geht uns immer weniger an, trotzdem werden wir religiöser. An irgend etwas glauben alle. Das persönliche Wohlergehen, die Definition eines gelingenden Lebens, so scheint es trotz aller Diesseitigkeit, kommt ohne Glauben nicht aus. Man muss nicht an Gott glauben, um zu glauben. Man muss nicht Katholik sein, um anzubeten. Man muss sich nicht zum Protestantismus bekennen, um seinen Nächsten zu lieben. Wer aber glaubt, der Mensch komme ohne Glauben aus, der glaubt somit erstens selbst und macht zweitens die Rechnung ohne die Spezies Mensch. Das heißt: Der Mensch glaubt, weil er gar nicht anders kann, als zu glauben. Der Mensch ist von Natur aus religiös,…
Zeit online.
der Gläubige weiß warum –die „Ewigkeit“ wurde ihm ins Herz gelegt… Pred.3,11…er kann es auch glauben. der Nichtgläubige sucht auch- woanders …und „glaubt“ dann zu „wissen“- Gott? gibt’s nicht……
willst du mit so wenig „Wissen“ Gott „gestorben“ machen?
„Wissen “ /„Glauben“ siehe Beleg:
und auch der Atheist ist ein homo naturaliter religiosus. Gibt es Beweise für eine solche These? Gibt es. Ausgerechnet durch die Wissenschaft. … ZEIT Wissen Magazin,… …
Beispiel: Kurzbericht für länger Leben…:nicht nur Süsswasser Hydra…
Die Seychellen-Riesenschildkröte Leopold befindet sich im besten Alter. Beschwerden hat er nach mehr als einem Lebensjahrhundert eigentlich keine. ZEIT Wissen 1/2013
Der alte Leo- ist also 104 Jahre alt…und fit… der Mensch wird- bis er seine jetzt recht kurz bemessene Ps.90,10…Zeit erreicht hat wohl weniger fit sein…glaubst du es? speedytwo

72 Jungfrauen !!!
Hallo,

es handelt sich um genau 72 Jungfrauen !

Daher ja auch der Witz, wo Mohamed zu seinen Selbstmordattentätern sagt,
„Jetzt mal halblang, mir gehen langsam die Jungfrauen aus!“

Hier noch ein Zitat von Otto Reuther

Drum fürchte dich nicht ist der Tod auch nah
je mehr du ihn fürchtest desto eher ist er da
Den Tod zu fürchten macht keinen Zweck
Man erlebt ihn ja nicht, wenn er kommt - ist man weg
Und schließlich kommen wir all an die Reih
In 50 Jahren ist alles vorbei

Ich selber denke, dass wir alle einen Auftrag haben,
wenn der erfüllt ist werden wir die Welt verlassen.
Da ist derjenige, der bei WWW eine Frage stellt…
da ist derjenige der bei WWW eine Frage beantwortet…

Schönen Fußballabend
wüncht euch

Henry

Hallo,

WOW…diese Zusammenfassung ist super.
Leider hab ich aber, dank (oder leider) Google, einige Übersetzungsprobleme, was im Falle Gilgamesch nicht unbedeutent ist.

Gilgamesch, fülle deinen Bauch, sei fröhlich bei Tag und
Nacht, lass jeden Tag ein Fest der Freude sein, tanze und
musiziere bei Tag und bei Nacht. Ziehe ein sauberes Gewand an,
wasche dein Haar und bade in Wasser. Blicke das Kind an, das
deine Hand hält, lass deine Frau sich an deiner Umarmung
erfreuen! Dies allein ist die Aufgabe des Menschen.

Die von Dir genannte Aufgabe, wird bei Wiki mit „Sorge“ übersetzt und auf einer anderen Seite mit „Art“.
Dies sind 3 verschieden Varianten und somit 3 verschiedene Aussagen.

Was von den dreien ist nun eher „wörtlich“ zu nehmen…oder kann dies sich nun jeder aussuchen, was halt besser passt?
Sorry, aber ich kann diese Sprache nicht! :frowning:

16BIT

von natur aus

Wer aber glaubt, der
Mensch komme ohne Glauben aus, der glaubt somit erstens selbst
und macht zweitens die Rechnung ohne die Spezies Mensch. Das
heißt: Der Mensch glaubt, weil er gar nicht anders kann, als
zu glauben. Der Mensch ist von Natur aus religiös.

klassischer zirkelschluß, der mit falscher prämisse sich selbst bestätigt.
langweilig.

e.c.

Hi Speedy.

Zitat: warum wir glauben müssen. Religion geht uns immer
weniger an, trotzdem werden wir religiöser. An irgend etwas
glauben alle. Das persönliche Wohlergehen, die Definition
eines gelingenden Lebens, so scheint es trotz aller
Diesseitigkeit, kommt ohne Glauben nicht aus. Man muss nicht
an Gott glauben, um zu glauben. Man muss nicht Katholik sein,
um anzubeten. Man muss sich nicht zum Protestantismus
bekennen, um seinen Nächsten zu lieben. Wer aber glaubt, der
Mensch komme ohne Glauben aus, der glaubt somit erstens selbst
und macht zweitens die Rechnung ohne die Spezies Mensch. Das
heißt:

Der Mensch glaubt, weil er gar nicht anders kann, als
zu glauben.

Stimmt.

Der Mensch ist von Natur aus religiös,…
Zeit online.

Blödsinn, und basiert auf den doppeldeutigen Begriff wie ich das dir schon mal tausend mal erklärt habe aber du kapierst das ja nie:smile:

Ich „glaube“ (benutze den Begriff nur ausnahmsweise:smile: das ich morgen die Sachen besorgen kann die mir heute eben fehlten.
Bin ja zuversichtlich aber ich weiss, dass da keine Garantie gibt, kann alles schief gehen usw.

Dagegen glaubst du an deiner Bibel egal was für hirnrissiges da steht und das ist für dich bombenfeste Wahrheit.
Das ist religiöser Glaube und hat gar nichts mit meinem „Glaube“ zu tun, kapito endlich?

Grüssi

Balázs

es handelt sich um genau 72 Jungfrauen !

Bei einer Ware, die man im Internet bestellt, kann der Preis bei der Rechnung niedriger sein als bei der Bestellung angegeben. Man wird überrascht!!! Gleichzeitig hilft mir dieser Effekt, eventuelle Zweifel, die sich bei vielen Kaufentscheidungen einstellen, diese Zweifel zu überwinden.

Immer mehr Firmen haben diesen Effekt in ihrer Unternehmens-Philosophie erkannt und wenden ihn als gezielte ökonomische Mehrwert-Strategie an, um Zweifel positiv motivierend umzuwandeln.

Derselbe Effekt, nur in umgekehrter Richtung, könnte auch religiöse Zweifler, die sich bereits die Bomben für einen Terroranschlag um den Bauch gebunden haben, zusätzlich motivieren helfen, die geplante Tat auszuführen. Denn nicht wie zuvor geglaubt, nur 70 Jungfrauen warten, sondern sogar 72!!! Religiöse Terroristen bekommen „noch mehr“ geschenkt, das kann sie darin bestärken, ihre bereits beschlossene Entscheidung psychologisch weiter zu unterfüttern.

Religion als Illusion???

Illusion muss sein, man weiß nur nicht warum!!!
CJW

2 Like

Servus
Das finde ich mal eine anständige Antwort. Gibbet Sternchen dafür. War ja auch eine gewisse Fleißarbeit dabei.
Am Interessantesten fand ich den Gilgamesch.
Nicht zuletzt wegen des entspannten Ambientes - die Wirtin war sogar dabei. Frau Wirtin hatte einen Gilgamesch.

Als die Götter die Menschheit erschufen, setzten
sie den Tod für die Menschheit fest, das Leben behielten sie
in ihren eigenen Händen.

Die sind ja fast so egozentrisch wie die griechischen Götter.

Gilgamesch, fülle deinen Bauch, sei fröhlich bei Tag und
Nacht, lass jeden Tag ein Fest der Freude sein, tanze und
musiziere bei Tag und bei Nacht. Ziehe ein sauberes Gewand an,
wasche dein Haar und bade in Wasser. Blicke das Kind an, das
deine Hand hält, lass deine Frau sich an deiner Umarmung
erfreuen! Dies allein ist die Aufgabe des Menschen.

Das gefällt mir.
Es grüßt dich
Branden

Hi Balazs

Der Mensch glaubt, weil er gar nicht anders kann, als
zu glauben.
Stimmt. …
Dagegen glaubst du an deiner Bibel egal was für hirnrissiges da steht und das ist für :dich bombenfeste Wahrheit.

das gilt für viele, für alle die sich fragen: atheistisches Gedankengut- soll es besser sein? Die Frage ist dann auch wo in der Schrift die „hirnrissige“ Lüge zu finden sein soll…

Das ist religiöser Glaube und hat gar nichts mit meinem „Glaube“ zu tun, kapito endlich? …

ja, nur der Bibelinhalt enthält u.a.Aussagen über verschiedene angesagte „Zeichen“ die auch „sichtbar“ werden sollen (Zeitzeichen)…z.B. 2.Tim.3,1-5…Ohne Gott, ein rascher Abbau v.Nächstenliebe ect.- vergleicht man den Verlauf der Zeit mit genannten Bibelaussagen kommt heraus, was zuerst eine halbe „Ewigkeit“- durch frühere Generationen- nur „geglaubt“ werden kann, das kann für spätere Nachkommen dann zum sicheren „Wissen“werden …wie gesagt: Glaube ist Stückwerk… 1Kor.13,9…alles braucht eben Zeit…wie Petrus zeigt-1 Tag wie 1000 Jahre…und ganz ohne Glauben auskommen- wie soll das gehen? Wenn dem Neugeborenen bereits die „Ewigkeit“ mit ins Herz gelegt wurde…Pred.3,11…und er hat die Schriften zum herausfinden von wo er herkommt…das .ist doch was…
speedytwo

Hi Speedy.

Dagegen glaubst du an deiner Bibel egal was für hirnrissiges da steht und das ist für :dich bombenfeste Wahrheit.

das gilt für viele,

Ist mir auch nicht entgangen wie auch du das ja sicher merken konntest.
Als Argument für irgendwas ist das jedoch etwas schwach (sinnig:smile:

für alle die sich fragen: atheistisches
Gedankengut-

Was ist das?

Die Frage ist dann auch wo
in der Schrift die „hirnrissige“ Lüge zu finden sein soll…

Wer redete da von Lüge?
Unterlasse mir was in den Mund zu schieben. Das ist unseriös.
Ansonsten du solltest einen Begriff immer nur dann verwenden, wenn du sicher weisst was der deckt.

Und wie oft habe ich dir schon angeboten die „Rosinensamlung“ aus deinem Buch endlich sachgerecht zu kommentieren, wie oft???
Nie bist du (auch niemand von deinen „Vielen“:smile: nur mit einem einzigen Wort darauf eingegangen.
Das ist wirklich merkwürdig, findest du das nicht?
Soll ich sie wieder (sehr ungern) für dich hier rein stellen, oder besser privat?:smile:

speedytwo

Grüssi.

Balázs

Hi black_leather,

ich bin jetzt 50 Jahre … Nun rückt langsam der Zeitpunkt ins Blickfeld, wo die
spannende Frage gelöst wird: Wie geht es nach dem Tod weiter?

du fängst ja früh an. Ist gut, wenn du das Thema schnell abhakst, und schlecht, wenn du dich den Rest deines Lebens damit beschäftigst.

Und da Sarkasmus bei diesem Thema unerwünscht ist, bin ich dir dankbar, dass du den schon erledgt hast.

… falls es ein ewiges Leben geben sollte …

dann ist immer noch ungeklärt, wie dies aussieht.Zumindest gibt es wohl eher soviele Vorstellungen wie Menschen, als wie Religionen. Ich will dir gar nicht auf der religiösen Ebene antworten, sondern auf der menschlichen.

Die Einschätzung von Zeit, in diesem Fall „unendlich“ viel zur Verfügung zu haben, ist Chance und Falle zugleich.

Manches geht man ruhiger an, wenn man keinen Zeitdruck hat. Und kaum etwas ist ätzender als Menschen, die nie Zeit haben, oder sie genau geplant und auf die dritte Nachkommastelle abgewogen dir widmen.

Andererseits gibt es die Verführung, wichtige Dinge aufzuschieben, im Zweifel ins nächste Leben. So gesehen ist es schon sinnvoll, sich Gedanken zu machen (und Taten folgen zu lassen). Es gibt viel zu viele Menschen, die nicht sterben wollen, weil wichtige Dinge unerledigt und ungesagt sind. Wenn es nur Kleinigkeiten sind, du hast nie die Reise zum Grand Canyon geschafft, und die Blasen in der Tapete sind auch noch da, dann kannst du zufrieden sterben. Und du lebst in gewisser Weise weiter, in deinen Weggefährten durch dieses Leben.

Ist doch auch was, und auch etwas, das du gestalten kannst.

Gruß, Zoelomat

ohne Langeweile
Hallo,

Zugleich schleicht sich aber die Sorge in meine Überlegungen, falls es ein ewiges Leben geben sollte und ich mich etwa unversehens in demselben wiederfände, könnte dieses totlangweilig sein.

Unter den antiken Religionen, die sich Gedanken darüber machen, was mit dem Individuum nach dem physischen Tod geschieht, und die zusätzlich Vorstellungen (und zugehörige Begriffe) haben, daß dann irgendetwas irgendwie weitergeht, ist keine einzige, die so eine Vorstellung enthält, die du hier mit dem Begriff „ewiges Leben“ verbindest.

Siehe dazu auch:
http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/di…

Gruß
Metapher

Hallo,

einfach einen Süßwasser-Polypen namens Hydra fragen was er
von „ewig Leben“ so hält … er müßte es ja wissen…
Wie ihr mythischer Namensvetter ist die Hydra unsterblich:

Leider nein.
Kommt ein Fisch daher, ein Haps und schon ists aus mit der Unsterblichkeit.

Theoretisch unsterblich sind übrigens auch alle Einzeller wie z.B. das Pantoffeltierchen.
Sie teilen sich einfach - wer ist dann der Neue - wer der Alte?

Grüße
K.

Anmerkungen zum ‚Reinen Land‘
Hallo,

In der Mythologie des Mahayana-Buddhismus wird das paradiesische „Reine Land“ des Buddha Amitabha (= Buddha des Unermesslichen Lichtglanzes) beschrieben. Hier ist aber zu beachten, dass dieses Land kein endgültiges Paradies darstellt, sondern ein Übergangsstadium zum buddhistischen Nirvana. Das Konzept eines Paradieses incl. Ewiges Leben gibt es im Buddhismus nicht.

So ist es. Genau aus diesem Grund - und auch aus anderen Gründen - ‚passt‘ Sukhāvatī (‚Reines Land‘ / 淨土 ist eine erst in China entstandene Bezeichnung) nicht in die Gruppe. Sukhāvatī unterscheidet sich sowohl hinsichtlich der kosmologischen Grundlagen als auch die soterologische Funktion betreffend deutlich von anderen ‚Paradieskonzeptionen‘.

Zunächst einmal wird Sukhāvatī nicht als einzigartig vorgestellt - es ist vielmehr nur eines einer großen Anzahl von sog. Buddha-Ländern (Buddhakṣetra, Wirkungs- und Einflussbereich eines Buddha) - wenn auch das für die Menschen unseres Zeitalters bedeutsamste. In der kanonischen Literatur wird die Anzahl der Buddhakṣetra mit 21 Millionen angegeben (wobei die Zahlenangabe auch 2100 Millionen gelesen werden kann). Näher beschrieben werden in der kanonischen Literatur 17 weitere dieser ‚Paradiese‘.

Sodann ist die ‚Wiedergeburt‘ in diesem ‚Paradies‘ nicht eine „Belohnung“ für ein bestimmtes Verhalten (insbesondere ethisches Verhalten), sondern beruht auf der ‚Anderen Kraft‘ (paratantra, 他力) des Buddha Amitābha. Diese Kraft wiederum darf nicht als eine Art Gnade missverstanden werden, die von Amitâbha auswählend gewährt wird; sie wirkt vielmehr analog zu einer Naturkraft und ist daher jedem Menschen gleichermaßen zugänglich.

Schließlich - und gerade in diesem Punkt geht der Verweis auf Sukhāvatī völlig an der Ausgangsfrage vorbei - ist der Aufenthalt dort nicht ewig, sondern begrenzt, ja sogar von vorneherein auf Beendigung angelegt, da die Funktion Sukhāvatīs die ist, optimale Bedingungen für die Erlangung von Nirvana bereitzustellen. Das bedeutet natürlich auch, dass diejenigen, die günstige karmische Voraussetzungen mitbringen (wobei nochmals zu betonen ist, dass diese für den Zugang zu Sukhāvatī nicht erforderlich sind), kürzer in Sukhāvatī verweilen als die mit ungünstigen. D.h. je größer das in früheren Leben gesammelte karmische ‚Verdienst‘ ( guṇa / puṇya, 功德), um so kürzer der notwendige Aufenthalt in Sukhāvatī. Wer sich in seinem vorigen Leben wie ein echter Drecksack verhalten hat, wird hingegen mit dem längsten Aufenthalt im „Paradies“ belohnt. Trotz aller ‚paradiesischen‘ Zustände ist Sukhāvatī also in soterologischer Hinsicht eher mit dem christlichen ‚Fegefeuer‘ vergleichbar als mit dem Himmel / Paradies. Nur eben humaner Strafvollzug im Vergleich zum Fegefeuer …

Im besagten „Reinen Land“ des Buddha Amitābha werden allerdings - laut Lotus-Sutra Buch 8, Kap. 25 - leider keine Frauen wiedergeboren. „Leider“ meine ich in Bezug auf die dadurch demonstrierte Frauenverachtung und natürlich nicht in Bezug auf die dadurch verneinte Möglichkeit von paradiesischem Sex.

Zunächst einmal - das Saddharmapuṇḍarīka Sūtra (Lotussutra) ist hier lediglich in historischer Hinsicht von Interesse, da die Nennung Amitābhas im 7. Kapitel die vermutlich älteste nachweisbare Erwähnung dieses Buddha ist. Sukhāvatī taucht erst in jüngeren Textschichten auf und wird dort mit Amitābha in Verbindung gebracht. Insgesamt ist das Lotussutra für die gesamte Sukhāvatī-Konzeption bzw. den ‚Reines-Land-Buddhismus‘ (Amidismus) bzw. seine historische Entwicklung jedoch völlig ohne Belang. Die maßgeblichen Sutren sind vielmehr insbesondere das Große und das Kleine Sukhāvatīvyūha Sūtra sowie das Amitāyurdhyāna Sūtra.

In Sukhāvatī gibt es tatsächlich keine Frauen - es existiert dort keine Sexualität und mithin gibt es auch keine verschiedenen Geschlechter. Auch aus diesem Grund wird dort im biologischen Sinn niemand"geboren" - weder Frauen noch Männer. Wenn man die Art des Erscheinens in Sukhāvatī schon als ‚Geburt‘ bezeichnen will, wäre es richtiger zu sagen, dass Frauen dort als Männer wiedererscheinen. Mit „Frauenverachtung“ hat die Abwesenheit von Frauen eher wenig zu tun - insbesondere nicht mit einer Unfähigkeit von Frauen, erleuchtet zu werden. Das bereits genannte Amitāyurdhyāna Sūtra - zentraler Text des sog. ‚Reines-Land-Buddhismus‘ - wird von Buddha einer Frau vorgetragen, der Königin Vaidehī. Worauf diese unmittelbar ‚höchste, unübertroffene Erleuchtung‘ (anuttarā samyak-saṃbodhi) erfährt - also selbst der Notwendigkeit einer Wiedergeburt in Sukhāvatī enthoben ist. Der ebenfalls anwesende Ananda - ein Mann - hat dieses ‚Glück‘ nicht … Im Amitāyurdhyāna Sūtra werden 9 Klassen von Wiedergeburt in Sukhāvatī erläutert - das Geschlecht der vorhergehenden Existenz spielt bei keiner dieser Klassen eine Rolle.

Freundliche Grüße,
Ralf

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tendenziöses Falschzitat
Hallo Horst,
würdest Du mir bitte die genaue Fundstelle des angeblichen „Zitates“ aus dem Lotussutra angeben?

Zitat aus der Sutra:

Im Buddha-Land von Amitabha wird keine Frau wiedergeboren, so
dass es dort keinen Geschlechtsverkehr gibt (…) Amitabha
sitzt im reinen, schmutzlosen Uterus der Lotosblüte.

Das liest sich so, als wäre Frauen eine ‚Wiedergeburt‘ in Sukhavati verwehrt, was eindeutig falsch ist. Außerdem wird behauptet, der Satz sei aus dem Lotossutra übersetzt. Auch das ist definitiv nicht der Fall, wie ich nach einigem Suchen festgestellt habe.

Zum Vergleich vier tatsächliche Übersetzungen der hier in Frage kommenden Stelle in Kapitel 8:

„Die bösen Pfade gibt es nicht. Auch Frauen wird es nicht geben, denn alle Lebewesen werden verwandelt geboren, und es wird keine fleischlichen Freuden geben. Sie werden die großen überirdischen Durchdringungen erlangen … usw.“
(Übers. Margaretha v. Borsig)

„Die schlechten Wege gibt es nicht. Auch Frauen wird es nicht geben, denn alle Lebewesen werden verwandelt geboren, und es wird keine sexuellen Begierden geben. Sie werden die großen überirdischen Kräfte erlangen … usw.“
(Übers. Tenzin Tharchin Sunim / Elisabeth Lindmayer)

„There will be no evil paths and no women. All the living beings will be born by
transformation and have no sexual desire. They will obtain great spiritual penetrations.“

(Übers. Buddhist Text Translation Society)

„There will be no evil paths of existence there, nor will there be any women. All living beings will be born through transformation and will be without lewd desires. They will gain great transcendental powers …“
(Übers. Burton Watson)

Der zweite Teil des angeblichen Zitats („Amitabha sitzt im reinen, schmutzlosen Uterus der Lotosblüte“) ist nicht nur völlig entstellt, er steht auch mit dem ersten Teil des Zitats in keinem direktem Zusammenhang. Die Stelle, von der das anscheinend ‚inspiriert‘ ist, findet sich im 23. (!) Kapitel - ich beschränke mich hier auf die Übersetzung M. v. Borsig:

„Wenn eine Frau dieses Kapitel >Die frühere Tat des Bodhisattva Bhaisajya-raja (Medizin-König)sie wird auf dem Juwelen-Sitz in einer Lotosblüte wiedergeboren.“

Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was das vorgebliche ‚Zitat‘ suggerieren will.

Freundliche Grüße,
Ralf

2 Like

Hallo Ralf,

Im Buddha-Land von Amitabha wird keine Frau wiedergeboren, so
dass es dort keinen Geschlechtsverkehr gibt (…) Amitabha
sitzt im reinen, schmutzlosen Uterus der Lotosblüte.

Das liest sich so, als wäre Frauen eine ‚Wiedergeburt‘ in
Sukhavati verwehrt, was eindeutig falsch ist.

Das hört sich aber auch so an, daß Niemand „als Frau“ wiedergeboren wird und nicht,
daß eine (jetzige) Frau nicht wiedergeboren werden kann.

:"Die bösen Pfade gibt es nicht. Auch Frauen wird es nicht
geben, denn alle Lebewesen werden verwandelt geboren,

:… wenn ihr Frauenkörper verbraucht ist, danach nicht wieder einen solchen
empfangen.

Dies hört sich nicht nach „Gleichwertigkeit“ der Frau an.
Nun gut - eine solche Gleichwertigkeit wurde ja in den meisten (höheren) Kulturen nicht
vorgestellt.
Hier stellt sich die Frage ? (für mich)
Gibt es auch die Vorstellung daß der Männerkörper „verbraucht“ ist ?
Wenn - wie du wahrscheinlich besagen willst - Frauen im Buddhismus gleichwertig angesehen werden (für ihren Werdegang zum „Heil“ - wie auch immer) warum bedarf es
dann noch einer Sonderbetrachtung für sie ?

aus:
http://www.buddhismus-schule.de/inhalte/frauen.html
habe ich folgendes Zitat:
„…aber trotzdem wird erklärt, für die vollständige Erleuchtung sei es notwendig, einen männlichen Körper zu haben.“

Sicher gibt es unterschiedliche „Schulen“ und Lehraussagen, wie auch im Christentum.
Aber grundsätzlich gibt es im Christentum keine Unterschiede des „Heilsweges“ für Männer und Frauen.
Gleich (wie im B.) ist die Aussage (Jesus) daß es im „Himmel“ (dem transzendenten Sein)
die „Funktion“ Frau/ Mann nicht gibt.
Zitat:
„Alle werden sein wie die Engel im Himmel“
also geistige „Wesen“ ohne Assoziation zu irgendeiner genetisch bedingten Lebensform.
Diese Zitat entstand auch innerhalb einer Auseinandersetzung Jesu mit den
Schriftgelehrten, welche „Geschlechtsverkehr“ auch im Jenseits als gegeben ansahen
bzw. in einem polemischen Disput mit Jesus mal unterstellten !

Gruß Viktor

Hallo VIKTOR,

Im Buddha-Land von Amitabha wird keine Frau wiedergeboren,

Das hört sich aber auch so an, daß Niemand „als Frau“
wiedergeboren wird und nicht,
daß eine (jetzige) Frau nicht wiedergeboren werden kann.

der Punkt ist, dass eine im Original eindeutige Aussage (offensichtlich gezielt) so „übersetzt“ wird, dass sie missverstanden werden kann und diese missverständliche Übersetzung dann als Beleg für die These einer „negativen Haltung gegenüber dem Weiblichen“ herhalten soll.

:"Die bösen Pfade gibt es nicht. Auch Frauen wird es nicht
geben, denn alle Lebewesen werden verwandelt geboren,

:… wenn ihr Frauenkörper verbraucht ist, danach nicht wieder einen solchen
empfangen.

Dies hört sich nicht nach „Gleichwertigkeit“ der Frau an.

Nein, genauso wenig wie einschlägige Stellen der Bibel. Das hat vor allem etwas damit zu tun, dass die sozialen Rollen von Mann und Frau selbst noch in Deutschland im Jahr 2014 de facto nicht gleichwertig sind. Womit ich nicht sagen will, dass sie es nicht sein sollten - im Gegenteil. In Hinsicht der sozialen Wertigkeit der Geschlechterrolle waren Frauen Menschen zweiter Klasse - und sind es in vielen Kulturen heute noch.

Was man dem Buddhismus - wie auch anderen Religionen - vorwerfen kann, das ist, dass er diese unterschiedliche soziale Wertigkeit der Geschlechterrollen nicht in Frage stellt. Anders gesagt: dass es sich um Religionen handelt und nicht um soziale Reformbewegungen. Ich halte das für einen ziemlich albernen Vorwurf. Fakt ist auf der anderen Seite, dass die ‚Erlösungsfähigkeit‘ von Frauen im Lotussutra und auch in den drei maßgeblichen Sutren des Amidismus nicht in Frage gestellt wird und dass sie der von Männern nicht nachsteht. Von Sukhavati sind Frauen nicht ausgeschlossen, vielmehr gibt es dort - anders als in unserer Gesellschaft - keine unterschiedlichen Geschlechterrollen mehr, also keine Menschen erster und zweiter Klasse.

Hier stellt sich die Frage ? (für mich)
Gibt es auch die Vorstellung daß der Männerkörper
„verbraucht“ ist ?

Selbstverständlich. Die ‚Person‘ (gleich, ob weiblich oder männlich) wird als Funktion psychophysischer Prozesse aufgefasst, die aufgrund spezifischer Ursachen und Bedingungen ablaufen. Hat sich die Wirkungskraft der Ursachen erschöpft, verfällt die Person einschließlich des Körpers, er ist „verbraucht“.

Wenn - wie du wahrscheinlich besagen willst - Frauen im
Buddhismus gleichwertig angesehen werden (für ihren Werdegang
zum „Heil“ - wie auch immer) warum bedarf es
dann noch einer Sonderbetrachtung für sie ?

Weil die Auffassung der soterologischen Gleichwertigkeit, die sich schon in den frühen Sutren des Palikanon findet (die von etlichen weiblichen erleuchteten Arhats berichten) und die im Mahayana in Sutren wie z.B. dem Vimalakirtinirdesha Sutra explizit zum Ausdruck gebracht wird, eben mit der sozialen Rolle der Frau kontrastiert. Daher bedurfte es solcher Klarstellungen - z.B. dass sich die ‚dienende‘ Rolle der Frau nicht in Sukhavati fortsetzt.

aus:
http://www.buddhismus-schule.de/inhalte/frauen.html
habe ich folgendes Zitat:
„…aber trotzdem wird erklärt, für die vollständige
Erleuchtung sei es notwendig, einen männlichen Körper zu
haben.“

Die Diamantweg-Sekte des Ole Nydahl hat sich durch rechtzeitige Reservierung einschlägiger Internetadressen gut im Internet positioniert und täuscht gerne vor, für den „Buddhismus in seiner Ganzheit“ zu sprechen bzw. ihn zu vermitteln - was nicht der Fall ist. Trotzdem ist die zitierte Aussage zumindest insofern richtig, als ein Buddha immer männlichen Geschlechts sein soll. Das ist allerdings nicht dasselbe wie „vollständige Erleuchtung“. Ein Buddha entdeckt selbständig den Weg zur vollständigen Erleuchtung, nachdem das Wissen darum verloren gegangen ist. In jedem Kalpa / Äon gibt es nur einen Buddha in diesem Sinn - in unserem ist es Siddharta Gautama, genannt Shakyamuni. So viel Sexismus räume ich durchaus ein …

Die genannte These wird allerdings durchaus von manchen buddhistischen Mönchen vertreten. Sie findet allerdings keine Stütze in der kanonischen Literatur, sondern ist nur Widerspiegelung der Vorurteile einer rückständigen Gesellschaft.

Freundliche Grüße,
Ralf

1 Like

Hi Balazs

…die „hirnrissige“ Lüge zu finden sein soll…
Wer redete da von Lüge?
Unterlasse mir was in den Mund zu schieben. Das ist unseriös. …

ok, entschuldige –meinte wohl- wo läßt sich „das Unwahre“ finden…

… Dagegen glaubst du an deiner Bibel egal was für hirnrissiges da steht …

ob „hirnrissig“ oder nicht – erst herausfinden …dann reden, dazu bekam ja jeder die freie Wahl…die Bibel zeigt: wer zugibt, er glaubt an sie muß damit rechnen daß das bei manchem Zeitgenossen nicht nur freundliche Reaktionen auslösen kann…. Denkt man aber dann an den Bericht des wissenschaftlich anerkannten „ewigen“ Süsswasserpolyp „Hydra“ oder an

Die Seychellen-Riesenschildkröte Leopold …

die im hohen Alter noch fit sind tröstet man sich darüber leichter hinweg…da erkennbar- ist ja noch nicht alles verloren…

atheistisches Gedankengut-
Was ist das? …

Glaube an zeitlich schnell vergehendes…man liest:
Der nach Prinzipien der Kausalität und Rationalität erzogene Atheist etwa lebt in einer total vermittelten Medienwelt: Für jedes Gefühl gibt es ein Medium, für jeden Erdwinkel ein Bild, für jede Frage eine Wikipedia-Antwort …Als ganzer Mensch aber hungert er nach Unmittelbarkeit. Er will spüren, sich und das Sein …Er will mitgerissen werden, in eine andere Dimension geraten. Er will erleben und auffahren. Und im mystischen Erlebnis der Verschmelzung mit diesem diffusen »Irgendwohin« seiner Auffahrt ist er selbst das Medium – Körper und Geist, Leib und Seele schließen sich kurz. Der Dualismus von Ich und Korpus, Außen und Innen ist aufgehoben. Und danach? Vielleicht ist der Atheist in der Wahrnehmung seiner selbst verändert, jedenfalls aber fühlt er sich für einen wie lange auch immer währenden Moment nicht mehr überflüssig und zufällig, sondern aufgehoben, geborgen und gewollt… Zeit/Wissen /1/2013…
Er lebt ständig im Versuch sich das Leben zu „versalzen“- negativ über Bibel/ Gott und Gläubige denken/reden- ihnen z.B. „zeigen“ wer wahre Sache „belegt“… NAWI …ect.
Glaubhafte Tatsache ist - der sterbliche unvollkommene sündhafte Mensch (Buch) bekam ein schriftliches gut beschriebenes glaubwürdigen Lebens- Angebot, er kann Nutzen daraus ziehen oder ablehnen…und zu:

du solltest einen Begriff immer nur dann verwenden, wenn du sicher weisst was der :deckt. …

Bitte sehr- langweilige Ewigkeit?.. eine gemachte „Seele“ die - wie/wann auch immer- es bis ins angebotene „Leben“ schaffen kann- ihr dann aber doch „fad“ werden sollte kann sich jederzeit wieder „verabschieden“- lassen…(zurück zur „eigenen Auslegung“ s…Ps.65,20) und der Rest der Welt bleibt weiter bestehen…weiß man so aus der Bibel… speedytwo

Hi

Naja. Wenn man sich insgesamt damit beschäftigt ist es aber schon sehr deutlich, dass eine Frau nur dann das Verwehen oder eines der Paradiese erlangen kann, sobald sie _keine_ Frau mehr ist.
Und in diesen Paradiesen gibt es genau deshalb keine Frauen und keine Unzucht weil die Frauen für die Unzucht verantwortlich sind, indem sie Männer verführen.

Auch in den Jataka Geschichten finden sich überaus fiese Stellen betreffend Frauen.

Ja, Frauen sind Erlösungsfähig (zumindest im Mahayana), aber normalerweise nur dann, wenn sie eine männliche Wiedergeburt erlangen oder im Mahayana, die Frauengestalt ablegen.

Du hast natürlich recht, dass es dabei um den Punkt gibt, es gibt keine soziale Ungerechtigkeit mehr - das haben Frauen über Jahrhunderte hinweg sicherlich auch so verstanden.

Und natürlich kann man dem Buddhismus seine Abneigung gegenüber Frauen nicht mehr vorwerfen, als jeder anderen Religion. Die sind immerhin alle schon Jahrhunderte und Jahrtausende alt und stammen aus entsprechenden sozialen Kontexten.

Verglichen mit dem, was indischen und später generell asiatischen Damen so an Heil angeboten wurde, ist der Buddhismus sicherlich für Frauen sehr attraktiv. Genauso wie der Islam auch einst eine der Frauenrechte-bezogen fortschrittlichsten Religionen war.

Nur aus heutiger Sicht schmeckt das ganz anders und Religionen verändern sich nicht so schnell, wie sich die westlichen Normen in den letzten ~100 Jahren verändert haben. Daher sieht der Buddhismus für Frauen durchaus „frauenfeindlich“ aus, auch wenn man von keiner direkten Feindschaft der Religion sprechen kann (es sind eher einige Erzählungen die schon sehr, sehr bitter sind…)

lg
Kate