Hallo Schwärzel,
kein Sportwettkampf
wer sagt das
Wie langweilig wäre der Sportwettkampf, wenn es
keine Gegner gäbe
Es war nur eine rhetorische Frage
Du meinst also, es sollte nicht zu so einem harten Kampf kommen, dass wenigstens der eine Gegner nach der Justiz ruft?
Dann erzieh mal die „Karrikaturisten“ oder andere Blasphemiker. Oder kannst Du etwa uns Religiösen sagen, wie wir unter Bewahrung unserer Identität dafür sorgen können, dass wir nicht karrikiert werden?
Gruss,
Mike
[MOD] Nachfrage
Hallo,
welche Religion meinst du? Es gibt durchaus welche die ohne Hölle auskommen. Dahingehend finden sich Antworten bei deiner Frage nach Gott und Teufel weiter unten im aktuellen Forum.
Und was genau bedeutet das Wort „Gotteskrieger“ für dich, sowie: Was hat es mit der ominösen Selbsternennung auf sich?
Über „Assoziationswolken“ die sich bei einer derart schwammig formulierten „Diskussionsgrundlage“ auftun zu diskutieren wird bestenfalls mühsam werden.
Bitte also um Präzisierung.
Freundlichen Gruß
fliegerbaer [MOD]
Hallo Dahinden,
Du meinst also, es sollte nicht zu so einem harten Kampf
kommen, dass wenigstens der eine Gegner nach der Justiz ruft?
nein, das meine ich nicht. Hab ich mich so
missverständlich ausgedrückt?
Also ganz einfach:
Hättest du mir widersprochen, wenn ich
nicht(!) gepostet hätte? Wer Widerspruchsgeist
in sich trägt, wird etwas finden wogegen er
widersprechen kann. Und wer Hass in sich trägt,
wird eine Projektionsfläche finden. Und wenn es
nicht die Religion ist/gäbe, findet sich etwas
anderes, ein gegnerischer Fußballverein,
eine ethnische Minderheit, ein fremdes Land…
Es ist ein grundsätzliches Problem.
Dann erzieh mal die „Karrikaturisten“ oder andere
Blasphemiker. Oder kannst Du etwa uns Religiösen sagen, wie
wir unter Bewahrung unserer Identität dafür sorgen können,
dass wir nicht karrikiert werden?
Wozu? Warum ignoriert ihr das nicht einfach?
Was juckt es den Baum, wenn ein Schwein sich
daran kratzt? Aber wenn du einen Sumpf austrocknen
willst, sagt schon der bekannte Spruch, dann
frag nicht die Frösche.
Gruß
Schwärzel
Konsequent weitergedacht . . . . oder?
Hallo Schwärzel,
Projektionsfläche
das finde ich auch, und wie ist es mit dem Tatbestand der Beleidigung?
Bist Du da auch der Meinung, man müsste ihn abschaffen? (Uuh und dann kommt die Gefahr der Selbstjustiz, ich höre schon die Unken rufen . . . aber wie sagtest Du doch gleich?)
frag nicht die Frösche
Einverstanden?
Gruss,
Mike
Hallo,
ich verkneife es mir, deutlich zu machen was ich von dieser Frage halte und wie ich die Motivation der Fragestellung einschätze. Gewisse Dinge beim Namen zu nennen, ist ja hier mittlerweile ein wohlfeiler Löschungsgrund geworden. Wer sich an frühere Anfragen von Dir erinnert, wird das schon zutreffend einschätzen können. Nun ja - die meisten bisher gegebenen Antworten jedenfalls sind der Art Deiner Fragestellung angemessen, das muss man ihnen zugestehen.
Wozu braucht es dann noch
extra Gesetze und selbst ernannte Gotteskrieger?
Ich vermute stark, Du hast diese Frage nicht ohne besonderen Anlass hier gestellt. Der aktuelle Anlass ist offensichtlich der derzeit intensiv geführte öffentliche Diskurs zum Thema Blasphemie - oder solltest Du den übersehen haben? Genau dort jedenfalls findest du auch Antworten auf Deine Frage, wenn sie denn tatsächlich ernst gemeint sein sollte. Warum diese Antworten von Dir wie auch von den meisten Beitragenden zu dieser Diskussion einfach ignoriert werden - whatever, auch hier versage ich mir aus dem schon genannten Grund, das Offensichtliche auszusprechen.
Eröffnet hat die aktuelle Debatte der Schriftsteller Martin Mosebach:
http://www.berliner-zeitung.de/kunst/kunst-und-relig…
Weniger ernst gemeint aber um so lesenswerter ist die Zustimmung Ingo Schulzes: http://www.fr-online.de/kultur/blasphemie-debatte-he…
Ernster zu nehmen (jedenfalls, was die Intention angeht) ist die im Vergleich zu Mosebach etwas substantiellere Argumentation des päpstlichen Leibphilosophen Robert Spaemann: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/rober… - auch wenn ich den Verdacht habe, dass Spaemann vordringlich auf seine alten Tage die These seines Vaters vom „gesunkenen geistigen Grundwasserspiegel der katholischen Kirche“ exemplarisch belegen wollte.
Wenn Du die beiden Artikel von Mosebach und Spaemann gelesen hast, kennst Du die Argumente der Befürworter einer staatlichen Verfolgung von Blasphemie und Deine Frage ist damit beantwortet. Wenn du das eine oder andere Argument nicht verstehst, kannst Du hier gerne noch einmal nachfragen.
Freundliche Grüße,
Ralf
‚sancta simplicitas!‘ (Jan Hus)
Als die gottesfürchtigen südeuropäischen Seefahrer Anfang des 16. Jahrhunderts die Südsee eroberten, gab es nicht wenige bedauernswerte „Blasphemisten“, die sofort hingerichtet wurden, weil sie mit der Bibel nichts anfangen konnten. Neben düsteren Kapiteln der Kirchengeschichte wie mittelalterliches Papsttum, Inquisition, Kreuzzüge und christliche Heimerziehung (um nur einige zu nennen) zeigen solche historisch belegten Greueltaten, wie diskussionsbereit die Pfaffen waren (und sind!), wenn es um die Verteidigung ihres Glaubens geht. Der Begriff „Blasphemie“ ist so antiquiert und dumm, dass man ihn aus dem allgemeinen Wortschatz tunlichst entfernen sollte.
Hallo Tom_DA_X,
auch an Dich die Anfrage:
Ist es somit nicht ernsthaft gerechtfertigt und sinnvoll, sämtliche Beleidigungstatbestände umgehend aus den Gesetzen zu entfernen?
Gruss,
Mike
Da sich die Beleidigung gegen ein „hypothetisches Wesen“ richtet, dessen Existenz nicht nachgewiesen werden kann, bzw. nur von einem Teil der Menschen als „gegeben“ angesehen wird, kann es auch keine „Beleidigung“ geben; ebensogut könnte man den Weihnachtsmann, „den Haß“ oder „die Liebe“ beleidigen.
Gruß
nicolai
Dann erzieh mal die „Karrikaturisten“ oder andere
Blasphemiker. Oder kannst Du etwa uns Religiösen sagen, wie
wir unter Bewahrung unserer Identität dafür sorgen können,
dass wir nicht karrikiert werden?
…seit jeher sind Karrikatur, Satire und Spott Instrumente gewesen, die den „Machtlosen“ zum Kampf gegen die „Mächtigen“ zur Verfügung standen; und alle „Freiheiten“ und „Rechte“, der sich heutige „Bürger“ erfreuen, mußten erst mühsam gegen „die Mächtigen“ erkämpft werden. Von daher (auch Atheisten steht das Recht zu, ihre Meinung zu vertreten, nicht nur „Religiösen“) wäre ein „Karrikaturenverbot“ oder ähnliches (wie auch ein „Blasphemieparagraph“) ein Rückschritt in´s finsterste Mittelalter; und - warum sollen gerade „Religiöse“ nicht karrikiert werden dürfen, wenn auch alle anderen Menschen karrikiert werden dürfen ? Hier werden „Privilegien“ gefordert, die keinesfalls berechtigt und noch weniger „zu rechtfertigen“ (aus der Sicht des modernen Rechtsstaates) sind.
Gruß
nicolai
Hallo, in den Augen eines Gläubigen landet ein Blasphemist in
der Hölle. Das dürfte wohl reichen. Wozu braucht es dann noch
extra Gesetze und selbst ernannte Gotteskrieger?
Selbst ernannte Gotteskrieger können wir wirklich nicht brauchen, wenn schon, dann sollten sie von Gott ernannt werden.
Und bei den Blasphemie Gesetzen sollte man durchaus etwas ändern.
Der, der beleidigt wird, wenn jemand „blasphemisches“ ausspricht, ist ja nicht Gott, sondern es geht dem Beleidiger ja darum, Menschen zu verhöhnen. Insofern kann man die Blasphemie Gesetze als Beleidigung von Menschen betrachten und insbesondere einen Angriff auf deren Menschenwürde.
Das kann man am Besten sehen, wenn man mal die Beleidigungen auf Atheisten anwendet. Da diese ja nicht daran glauben, dass es ein höheres Wesen gibt, wären die Beleidigungen nur auf diese zu beziehen.
Und das Beleidigen von Menschen, insbesondere deren Würde, kann durchaus strafbar sein und sollte unter Strafe gestellt bleiben. Wobei im Einzelfall ein Gericht entscheiden muss, ob man es mit Kunst bzw. Satire (Titanic) oder mit tatsächlicher Beleidung zu tun hat.
Gruß´
Thomas
Das ist nicht die Antwort auf meine Frage
Hallo coffin-breathe,
natürlich, selbstverständlich, schon richtig.
Nur ist das einer religiösen Entscheidung eben durchaus unterwerfbar.
Wenn aus meiner Sicht Gott mehr Ehre gebührt als mir, dann ist es selbstverständlich, dass es mir weit lieber ist, ich werde beleidigt, als dass Gott beleidigt wird.
Es ist äusserst ungerecht von einem Staat oder einer Gesellschaft, mich so zu behandeln, als gebe ich Gott weniger Ehre als mir selbst.
Wenn also eine Beleidigung einer menschlichen Person geahndet werden müsste, einer Person, die z. B. an sich selbst glaubt, dann müsste mit gleichem - und für religiöse Mitbürger bzw. Politiker sogar: höherem - Recht die Beleidigung einer göttlichen Person geahndet werden.
Ausnahme: wenn der Staat mit der Macht sämtlicher seiner Machthaber sich klar dazu bekennen würde: es gebe keinen Gott. Übrigens würde ich auch dann fragen, wozu der Tatbestand einer Beleidigung, Verleumdung oder üblen Nachrede eigentlich strafbar sein müsste.
Gruss,
Mike
Dürfen die Menschen wirklich karrikiert werden?
Hallo coffin-breathe,
Vorbemerkung: Hier bin ich Tychi dankbar, der uns den Link zu Spaemann hingestellt hat.
Die heute Mächtigen sind andere als Du aus der Geschichte zu holen glaubst; Privilegien bestehen auch anderwärts (z. B. Volksverhetzung); wenn ich übrigens gewisse Mitmenschen angemessen
karrikiert
hätte, sässe ich nach geltendem Recht dauernd in Haft (die Tatbestände sind bereits angetönt - Beleidigung, üble Nachrede, Verleumdung, Rufschädigung, Beleidigung eines Volkes oder in gewissen Ländern der Majestät, Verunglimpfung des Andenkens, gegebenenfalls Aufruf zu Hass, Aufruf zu Gewalt usw. usf.)
Gruss,
Mike
Was ist dann Blasphemie?
Hallöchen,
Der, der beleidigt wird, wenn jemand „blasphemisches“ ausspricht, ist ja nicht Gott, sondern es geht dem Beleidiger ja darum, Menschen zu verhöhnen. Insofern kann man die Blasphemie Gesetze als Beleidigung von Menschen betrachten und insbesondere einen Angriff auf deren Menschenwürde.
Wenn wir uns den Fall des christlichen Mädchens ansehen, welches kürzlich in -wowardasnochmal?- wegen Blasphemie angeklagt wurde, weil sie angeblich Seiten des Koran verbrannt haben soll.
Wäre das dann Blasphemie?
Ein Problem der Blasphemie ist doch, dass sie vom „Getroffenen“ auf Einzelfallbasis definiert wird. „Ich empfinde es als Blasphemie, wenn man ein Bild von meinem Gott malt“ - „Ich empfinde es als Blasphemie, wenn man Papier verbrennt, auf dem Worte geschrieben sind, die von meinem Propheten formuliert wurden!“ - „…, wenn jemand ein Foto vom Inneren meines Gotteshauses macht“ - „… wenn jemand einen anbetungswürdigen Gegenstand ohne Kopfbedeckung berührt“ - „… wenn ein Ungläubiger mir die Hand schüttelt“ - „… wenn ein Ungläubiger mich ansieht“ - „… wenn ein Ungläubiger auf dem gleichen Planeten wohnt“ - „… daß Ungläubige existieren“
Wo ziehen wir die Grenze?
Was, wenn ich mir eine Religion ausdenke, in der Toilettenpapier anbetungswürdig ist? Darf ich dann alle Leute auf Blasphemie verklagen, die Toilettenpapier für den handelsüblichen Zweck einsetzen?
Ich gebe Dir in so weit Recht, dass die Nutzung von verunglimpfenden Aussagen mit dem eindeutig bestimmten Ziel, die Betroffenen in ihrer Würde zu verletzen, nah an einen Verstoß gegen das Grundgesetz herankommt.
Ein Problem besteht doch viel mehr darin, dass es sich oftmals schwer klären läßt, wo dieser Vorsatz wirklich bestand und wo er unterstellt wird.
Nimmt man noch hinzu, dass so manche Religion auch die unwissentliche Begehung von Blasphemie unter die gleiche Strafe gestellt sehen möchte wie den Vorsatz, wird es darauf hinauslaufen, dass sogar bei Erlass eines solchen Gesetzes die lautesten „Blasphemie!“ Schreihälse nicht zufrieden gestellt werden.
Warum ein halbgares Gesetz auf den Weg bringen, welches die Befürworter nicht zufrieden stellt, aber selbst den mildesten Gegnern ein Dorn im Auge ist?
Wie soll der Kompromiss aussehen?
Und das Beleidigen von Menschen, insbesondere deren Würde, kann durchaus strafbar sein und sollte unter Strafe gestellt bleiben.
Es stellt sich halt die berechtigte Frage, wodurch man sich beleidigt fühlt.
Wie viel „Beleidigung“ muss man hinnehmen?
Das Problem sind doch die Mimosen, die sich durch eine Karikatur sofort in ihrer Ehre verletzt sehen.
Wenn ich daran denke, wie viele Karikaturen es über Kohl, Schröder und Merkel gibt:
Warum soll mir Altkanzler Kohl weniger bedeutend sein als einem Christen Jesus oder einem Muslim der Prophet?
Wer entscheidet das?
Gruß,
Michael
Wenn wir uns den Fall des christlichen Mädchens ansehen,
welches kürzlich in -wowardasnochmal?- wegen Blasphemie
angeklagt wurde …
Hallo.
Hallo, in den Augen eines Gläubigen
also ich
landet ein Blasphemist in der Hölle.
Nein.
Das dürfte wohl reichen.
Ja, denn es gibt keine Diskussionsgrundlage mehr.
Danke für die Diskussion!
Gerne getan. Allerdings frage ich mich noch immer, worauf eigentlich alle anderen hier geantworten haben oder Diskussionen begonnen haben.
Gruss,
Eli
[MOD] Ausgangsfrage geschlossen
Hallo,
Selbst nach angemessener Wartezeit kam keine Reaktion des Fragestellers auf die Bitte der Moderation die Frage zu präzisieren. Deshalb wurde die Ausgangsfrage nun geschlossen.
Für daraus entstandene Diskussionen besteht dieser Handlungsbedarf nicht in der Weise, dass der ganze Thread zu sperren wäre, solange sich diese Diskussionen im Rahmen der sonst im Forum üblichen Gepflogenheiten bewegen.
mit freundlichem Gruß
fliegerbaer [MOD]
[MOD] Nicht in jedem Teilthread
Hallo,
Die Beileidungsfrage wird bereits weiter unten in diesem Thread diskutiert.
Freundlichen Gruß
fliegerbaer [MOD]
Hi Dahinden,
grundsätzlich denke ich, dass man die Welt
nicht verändern kann, nur sich selbst. Es
gilt also ersteinmal nicht mehr die Frösche
in sich selbst zu fragen. Die der Empfindsamkeit,
der Empfindlichkeit etc. Und den Verstand zu
befragen:
Wenn Spötter kein Ziel mehr haben, das sie
treffen können, hören sie von selbst auf.
Wenn man also, um das abzurunden, sich selbst
ändert, die Art Dinge zu sehen oder damit
umzugehen, dann ändert man eben indirekt
doch die Welt. Was man beachtet, verstärkt man
und jeder Widerspruch regt zum widersprechen an.
Du kennst das sicher aus diesen Foren.
Hat der up nicht irgendwie sogar recht?
Wenn euer Glaube so stark ist, wie könnten
ihn dann solche Unkenrufe erschüttern?
Die Frösche sind überall, in uns und ausser uns! 
Viele Grüße
Schwärzel
Juristische oder sogar moralische Fragen?
Hallo Schwärzel,
grundsätzlich denke ich, dass man die Welt nicht verändern kann,
nur sich selbst
Drei Gedanken dazu:
Es gibt eine Botschaft, und was der Einzelne mit der Botschaft tut, ist in der Tat seine Sache. Zwar besteht der Auftrag, sie zu verkünden. Natürlich liegt aber die Hauptarbeit darin, es konsequent zu tun. Meiner Meinung nach mag zunächst Unke wie Frosch loslegen.
Es geht um eine Rechtsfrage. Das sind intersubjektive Fragen. Es geht um keine individualmoralische Frage. Es geht nur um ein Gesetz.
Das Gesetz, um das es geht, besteht zunächst in all den geltenden Rechtsnormen insbesondere ohne Blasphemietatbestände. Wie lassen sie sich begründen, auf welche Systeme können sie gestellt werden, woran sind sie anzupassen und - last but not least - wem nützen sie, wem sollen sie nützen?
Ich persönlich bin bereit, auf sehr viele Gesetze zu verzichten, die gerade meiner Religionsgruppe nützen könnten. Ich erwarte dafür beispielsweise die Gegenleistung, deutlicher sagen oder zeigen zu dürfen, was ich von gewissen Richtern bzw. Machthabern halte.
http://gloria.tv/?media=328649
Würde ich denen meine Meinung halbwegs angemessen geigen dürfen, wobei unter anderm wohl meine Fäuste sprächen, ich landete nach geltendem „Recht“ im Knast. Also besteht krasse Benachteiligung meiner Religionsgruppe nach heutigem Recht, wenigstens im Vergleich zu den meisten historischen - auch liberalen und demokratischen - Rechtsordnungen. Ein Blasphemieparagraph wäre nicht die einzige, aber eine mögliche Abgeltung dafür.
Gruss,
Mike
Hallo Mike,
grundsätzlich denke ich, dass man die Welt nicht verändern kann,
nur sich selbst
- Es geht um eine Rechtsfrage. Das sind intersubjektive
Fragen. Es geht um keine individualmoralische Frage. Es geht
nur um ein Gesetz.
Rechtsfragen sind selbst unter Juristen nie
intersubjektiv. Zum einen wird jeder Fall
kasuistisch behandelt, zum anderen hat
jeder Mensch ein anderes Rechtsempfinden.
Das geht von Aug um Aug bis Milde walten
lassen, weil der dadurch entstehende Schaden
weit größer werden könnte. Wie wolltest du so
etwas intersubjektiv fassen? Ist
es denn nicht wichtiger die Welt positiv
zu verändern, als eine selbstgerechte
Ordnung herzustellen?
Was wäre der Sinn unseres Daseins denn dann?
Würde ich denen meine Meinung halbwegs angemessen geigen
dürfen, wobei unter anderm wohl meine Fäuste sprächen, ich
landete nach geltendem „Recht“ im Knast.
Hättest du damit nicht auch gegen deine
Religionsgebote verstossen?
Wie kann ich Gerechtigkeit einfordern,
wenn ich selbst dagegen verstosse?
Gruß
Schwärzel