Hallo,
es gibt keine Toten! Schließlich verspricht uns die christliche Kirche das ewige Leben.
Gruß
Lawrence
Hallo Branden,
soll doch jeder denken was er will! ich suche jemanden, der sich auskennt, wie die Kirche offiziell darüber denkt. Ich wollte keine Meinungsumfrage starten.
Ok - ich habe das Fragezeichen vergessen - finde ich aber keinen Grund, mich zu veräppeln.
Gruss
Uli
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Hi uli,
ich denke bei sowas zeigt sich eher die im Menschen irgendwie verankerte Ahnenverehrung. Mit zu diesem Bild gehören auch verstorbene Eltern, Geschwister etc. die in einer Windel als fette Engelchen auf ner Wolke Harfe spielen.
Sinn macht das nach christlichem Glauben nicht.
Wer beten will, kann das direkt zu Gott tun.
Wenn man katholisch ist, kann man auch zu Heiligen beten, denn die haben sich als besonders fähig im Leben erwiesen. Aber warum normale Menschen anrufen? Und wie soll das überhaupt gehen? Gott ist doch viel mächtiger.
Die Seelen der Menschen gehen entweder in den Himmel oder die Hölle ein. Je nach Glauben sind sie also entweder an einem metaphysischen Ort Himmel/Hölle, oder in der moderneren Ansicht: Sie sind Gott nahe oder lehnen ihn (noch) ab. Was nach Ansichten einiger Theologen auch nur ein endlicher Zustand sein kann.
Zwischenzeitlich gibt es auch noch Límbo und Purgatorium, beides Orte, die heute nicht mehr wirklich bedient werden.
Da fragt man sich natürlich, wie man die Toten da ansprechen soll?
Die Bösen aus der Hölle holen? Wäre weder hilfreich noch moralisch zu rechtfertigen.
Die Guten aus dem Himmel holen? Wäre das nicht eine Qual? Und auch hier wieder die Frage: Warum nicht gleich an die, wenden, die dafür zuständig sind?
Der Kontakt zu den Toten funktioniet eigentlich nur, wenn man eine zugängige, neutrale Schattenwelt hat- wie den Hades etwa, oder das israelitische Schattenreich.
Positiv wird das aber nicht gesehen. Im Alten Testament kommt es ein paar Mal vor, dass der Geist eines Toten beschworen wird (was in den umgebenden orientalischen Religionen nicht gar so unüblich war).
Dies wird aufs schärfste verurteilt und zieht meist ungesunde Konsequenzen nach sich (auch dies war in den umgebenden Religionen nicht unüblich, denn Totengeister sind unrein).
Wie erwähnt, meine Vermutung ist, dass da ehereine Verbindung zum Ahnenkult besteht. Das hat auch psychologische Gründe, denn Blut ist letztendlich dicker als Wasser und man fühlt sich doch geborgener wenn man weiß, dass der geliebte Mensch noch irgendwie „da“ ist und über einen wacht- zusätzlich zu einem eher unpersönlichen, weit entfernten Gott, der nur durch Engel spricht und auf Gebete keine Antwort gibt.
Eine ausgeburt der praktischen Religion also, die mit theoretischen Idealen nicht sonderlich viel zu tun hat.
Soviel zur vergleichenden Ansicht, was die Theorie an sich angeht, kann dir ein Theologe sicher besser weiterhelfen.
lg
Kate
Hallo Uli,
in der katholischen Kirche ist es meines wissens üblich,
verstorbene anzurufen im Gebet. Man betet zu Heiligen und -
ich bin mir nicht sicher - manche beten auch zu verstorbenen
Angehörigen.
im Glaubensbekenntnis der katholischen wie auch der evangelischen
Kirche heißt es u.a.
Ich glaube
…
An die Gemeinschaft der Heiligen
…
Dieses Bekenntnis basiert auf der Vorstellung bzw.die Aussage im NT,
daß alle Erlösten (Heiligen)im „Leib Christi“(„Ich bin der Weinstock
ihr seit die Reben“)verbunden sind, egal, ob sie nun noch hier leben
oder schon im Jenseits leben.
Aus dieser Vorstellung ergab sich über die Heiligenverehrung hinaus
auch die „Anrufung“ der Heilgen welche schon bei Gott sind.
Diese „Anrufung“ ist Bitte um Hilfe bei Gott, kein anbeten.
Die Vorstellung, die Heiligen wären näher bei Gott und könnten so
für uns eintreten (Fürbitten) ist wohl so entstanden.
Nun ist dies natürlich so nicht nachvollziehbar, weil man ja direkt
Gott um Hilfe bitten kann. Im NT ist da auch nicht direkt etwas zu
finden außer der Aufforderung , füreinander einzustehen.
Nun ist gelebte Religion halb Lehre und halb „Volksfrömmigkeit“.
Die Volksfrömmigkeit in ihren verschieden starken Erscheinungen vor
allem in der „Heiligenverehrung“ ist SO nicht Lehre der Kirche auch
wenn sie kirchlicherseits geduldet oder gar integriert wird.
Kein Katholik ist gehalten, dieser Volksfrömmigkeit zu folgen oder
dies so zu glauben.
Kein Katholik muß an die „Hilfe“ durch die Heiligen, deren „Wunder“
glauben auch nicht an Marienerscheinungen oder Wunder.
Heiligenverehrung ist Bestandteil der katholischen und der"Ostkirchen"
Nach dem Verständnis werden hier eigentlich nicht die Heilgen selbst
verehrt (auch wenn dies oft nicht so rüber kommt) sondern Gott in
den Heiligen - ein bisschen schwer nachzuvollziehen aber so ist
das Verständnis - egal was einige „Besserwisser“ da hinein
interpertieren wollen.
Auch hier ist kein Katholik gehalten dies nachzuvollziehen oder sich
aktiv an der Heiligenverehrung zu beteiligen oder auch einen
„heilig Gesprochenen“ für sich so anzunehemen.
Wie muss man sich das vorstellen? Leben die die Verstorbenen
und wissen alles über uns? Können sie unsere Gedanken lesen?
Damit wären sie so etwas wie Allwissende - oder?
Man „muß“ sich gar nichts vorstellen und - tut dies besser auch nicht.
Es ist irrelevant und (wahrscheinlich)immer falsch.
Begleitende Information ist (bedingt) zu finden unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksfr%C3%B6mmigkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Heiligenverehrung
Gruß VIKTOR
Totentanz
Zwischenzeitlich gibt es auch noch Límbo und Purgatorium,
Es ist aber nichts dazu überliefert, weder von den „Erfindern“ Thomas v. Aquin und Dante Alighieri, noch sonstwo, daß die Kleinen im „Limb us puerorum“, oder die Alten im „Limb us patrum“ den Limb o tanzten 
SCNR
beides Orte, die heute nicht mehr wirklich bedient werden.
Das ist richtig, Beide mythischen Vorstellungen sind in der Kath. Lehre als nicht mehr relevant erklärt worden.
Schönen Gruß
Metapher
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Das Leben der Toten
Hi Uli,
in der katholischen Kirche ist es meines wissens üblich, verstorbene anzurufen im Gebet. Man betet zu Heiligen und - ich bin mir nicht sicher - manche beten auch zu verstorbenen Angehörigen.
Im Kontext kultischer Traditionen im Christentum muß man unterscheiden zwischen Anbetung, Bitte und Fürbitte:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Besonders im Katholizismus haben sich zumindest in kultischen Gebräuchen zahlreiche Praktiken herausgebildet und erhalten, die ihren Ursprung in Vermischungen („Synkretismen“) mit anderen archaischen Kulten haben. Daraus resultieren auch Eigenarten und Traditionen der Heiligen-Verehrung.
Aber in der offiziellen kath. Lehre sind diese entweder nicht festgeschrieben (d.h. sie werden „geduldet“) oder sie sind in den festen Bestand der Zeremonien und der Liturgie eingegangen.
Die virtuelle Ansprache an „Heilige“ kann dabei die „Bitte“ sein, um Hilfe z.B., oder auch die „Fürbitte“, d.h. die Bitte, dem Gott gegenüber eine Fürsprache für einen anderen (für einen lebenden oder auch einen toten) einzulegen. Diese kultische Praxis hat ihren Ursprung in archaischen Dämonologien, in denen „Zwischenwesen“ zwischen der Erde und dem Reich der Götter bestimmte Fähigkeiten und Mächte zugeordnet werden.
Zu diesen Wesen gehören dann auch die sog. Heiligen.
Nicht aber die Toten ganz generell. Zumindest in der kath. Lehre, nach der du ja fragst, ist dies nicht fixiert. Was aber nicht hindert, daß mit den Verstorbenen ein imaginäres Gespräch stattfinden kann. Diese Art des erinnernden Gesprächs kennt ja eh jeder, egal, ob er einer religiösen Lehre anhängt oder nicht. Hier wird dem Toten eine „Gegenwärtigkeit“ zugeordnet, eine geistige Gegenwart.
Diese letztere Haltung hat ihren religionshistorischen Ursprung einerseits in archaischen magischen Praktiken, in denen die Toten unter gewissen Umständen „angerufen“ werden können.
Andererseits ist dies ein Erbe der griechischen Philosophie (Sokrates und Platon), in der die psyché des Menschen nicht nur unsterblich, sondern auch ewig ist. Als somit rein „geistigem“ Wesen, das an physisch-materielle Bedingungen nicht gebunden ist, das aber als „seiend“ - und folglich als gegenwärtig - gedacht ist, kommt ihm daher auch eben die Haupteigenschaft geistiger Existenz zu, nämlich „Gesprächspartner“ zu sein.
Die selbstverständliche Eigenschaft des Toten, nicht mehr sinnlich zu interagieren, hindert die Vorstellungskraft (die phantasía) dennoch nicht, daß der Tote für den Lebenden wenigstens imaginär Ansprechpartner ist - und bleibt.
Dem gegenüber stehen die ebenfalls archaischen Vorstellungen von der besonderen Art der Existenz der Toten im Totenreich. Sowohl in der antiken israelitisch/jüdischen (Totenreich = Sche’ol), als auch in der griechischen Tradition (Totenreich = (Haus des) Ha(i)des) haben die Toten alles vergessen.
Dies gibt auch die von dir angesproche Stelle im „Prediger“ (hebr. Qohelet, griech. „Ekklesiastés“) wieder (Kap. 9.10):
כִּי֩ אֵ֨ין מַעֲשֶׂ֤ה וְחֶשְׁבּוֹן֙ וְדַ֣עַת וְחָכְמָ֔ה בִּשְׁא֕וֹל אֲשֶׁ֥ר אַתָּ֖ה הֹלֵ֥ךְ שָֽׁמָּה
„… denn es gibt kein Handeln, kein Planen, kein Wissen und keine Weisheit im Sche’ol, wo du hingehst.“
Auch gemäß der kath. Lehre befinden sich die Toten in der Verfassung. Hier wird allerdings unterschieden zwischen der „aktuellen“ Existenz des Toten und der, die auf das Endgericht am „jüngsten Tag“ folgt, der als in einer ungewissen Zukunft liegend vorgestellt wird.
Es wird also unterschieden zwischen der aktuellen Daseinsweise des Toten und der nach der „Auferstehung“, die auf das Endgericht folgt.
Diese Unterscheidung ist etwas kurios, die Vorstellung von einem Totengericht kommt übrigens aus der antiken ägyptischen Eschatologie ins Christentum. Kurios deshalb, weil dem Toten ja kein Zeiterleben mehr zukommt, daher eine Unterscheidung zwischen „vorher“ und „nachher“ logisch gesehen unsinnig ist.
Näheres zur christlichen Auffassung der Daseinsweise der Toten und der Auferstehung im „verklärten“ Leib hatte ich hier einmal näher beschrieben:
[Auferstehung und Metamorphose]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
[Auferstehung]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
So kommt es zu der (im Katholizismus nicht „amtlich“ geregelten) Praxis im Totenkult, daß man einerseits um „Fürbitte“ für die Toten ersucht, andererseits auch die Toten selbst um Hilfe anruft.
Hallo Uli!
in der katholischen Kirche ist es meines wissens üblich,
verstorbene anzurufen im Gebet. Man betet zu Heiligen und -
ich bin mir nicht sicher - manche beten auch zu verstorbenen
Angehörigen.Wie muss man sich das vorstellen? Leben die die Verstorbenen
und wissen alles über uns? Können sie unsere Gedanken lesen?
Damit wären sie so etwas wie Allwissende - oder?
Die Sache ist ganz einfach:
Die Bibel selbst bestätigt, dass die Seele stirbt.
(Hesekiel 18:4)
Nach dem Tod gibt es kein Tun und kein Handeln.
Und man soll nur Gott anbeten und niemand anderes. Einer der ersten Gebote war „Kein Götzendienst“.
In den 60er Jahren aber, begann die Kirche Teile der Bibel als Märchen oder Mythologie abzutun. Zuvor aber versuchte sie alles mögliche um die Lehren der Bibel und deren Übersetzung in einer modernen Sprache zu verhindern. Die Kirche hatte nie Interesse daran diese Lehren zu verbreiten, sie verfolgen bis heute ganz andere Ziele.
Ich kann mich nicht erinnern, in der Bibel jemals einen
Hinweis in diese Richtung bekommen zu haben - eher heisst es
im Prediger, dass die Toten nichts wissen.
So ist es!
Ihre Taktik zielt nicht auf die Suche nach biblischen Wahrheit. Beobachtet man die Kirche und ihr Handeln, dann erkennt man ihre wahren Ziele.
Kann mir jemand sagen, wie die katholische Kirche dazu steht.
Die Römisch Katholische Kirche verurteilt nicht die Anbetung von Götzen (Marien und Heiligenverehrung), noch die Anbetung der Ahnen.
Gruß
Paul
Nonsense
Die Römisch Katholische Kirche verurteilt nicht die Anbetung von Götzen (Marien und Heiligenverehrung), noch die Anbetung der Ahnen.
Für sowas hat sich hier der vornehme Ausdruck „Informationsverschmutzung“ eingebürgert.
Zumal es im selben Thread hier bereits ausführlich erklärt wurde, daß es im Kath. eine „Anbetung“ von Heiligen nicht gibt. Nichtmal im Brauchtum. Und den Unterschied zwischen ebendiesen und „Götzen“ (→ eidola) fange ich erst gar nicht an, dir zu erklären.
Wenn es nicht manchmal, aber nicht immer, als Verletzung der Netiquette aufgefaßt würde, willkürlichen Blödsinn als solchen auch zu bezeichnen, müßte man es so bezeichnen.
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Die Römisch Katholische Kirche verurteilt nicht die Anbetung von Götzen (Marien und Heiligenverehrung), noch die Anbetung der Ahnen.
Für sowas hat sich hier der vornehme Ausdruck
„Informationsverschmutzung“ eingebürgert.Zumal es im selben Thread hier bereits ausführlich erklärt
wurde, daß es im Kath. eine „Anbetung“ von Heiligen nicht
gibt. Nichtmal im Brauchtum. Und den Unterschied zwischen
ebendiesen und „Götzen“ (→ eidola)
fange ich erst gar nicht an, dir zu erklären.
Man kann natürlich einer Sache einen anderen Namen geben, dennoch bleibt diese Sache immer noch diese Sache. Daran ändert sich nichts, außer das man allen anderen deutlich macht, das man eben diese Sache verharmlosen möchte.
Kniet sich ein Mensch vor einem Bildnis, so ist das Götzendienst. Ob es sich um einen gehörnten Baal handelt oder um Maria macht keinen Unterschied. Man kann es mit anderen Namen benennen, wie Verehrung und behaupten es wäre nicht Götzendienst. Das ändert nichts an der Tatsache, das in der Bibel steht, dass Gott ein Geist ist und man ihn mit Geist und Wahrheit anbeten soll und nichts anderes was auf der Erde sich befindet.
Drum herum zu philosophieren und zu versuchen es irgendwie zu rechtfertigen oder Haarspalterei zu betreiben und die Sache kompliziert zu machen bis kein Mensch mehr da durchblickt ist eine billige Ablenk-Taktik.
Wenn ein Christ Gott liebt, dann versucht er auch ihn besser kennen zu lernen. In der Bibel steht mehr als genug um zu verstehen was er für ein Gott ist und was er von uns verlangt. Da aber diejenigen Christen, die nicht fest im Glauben sind und lieber das Gegenteil von dem tun was Gott von uns verlangt, eine Rechtfertigung suchen für ihr unchristliches Handeln, und das schließt Götzendienst jeder Form ein, suchen diese nach anderen Erklärungen und menschlichen Philosophien, die die Sache eben verharmlost. Das ist bequem und wenn man die Sache nur oft genug wiederholt, dann flacht auch jeglicher Widerspruch mit der Zeit ab.
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Aufklärung tut gut
Man kann natürlich einer Sache einen anderen Namen geben, dennoch bleibt diese Sache immer noch diese Sache.
Wenn man sich als Laie mit solchen „Sachen“ befaßt, wäre es empfehlenswert, den kleinen Unterschied zwischen „Bezeichnung“ und „Begriff“ zu kennen.
Und allein, weil du hier etwas als „Anbetung“ bezeichnest, was aber vom Begriff her keine ist und niemals so aufgefaßt wurde, außer von sachkenntnisbefreiten Polemikern, ist die Sache noch lange nicht das, als was du sie hier propagierst.
Kniet sich ein Mensch vor einem Bildnis, so ist das Götzendienst. Ob es sich um einen gehörnten Baal handelt oder um Maria macht keinen Unterschied.
Wie gut, daß du uns jetzt aufgeklärt hast, daß Willi Brandt 1970 die Opfer des Warschauer Ghetto-Aufstands angebetet hat
http://www.deutsche-und-polen.de/_/ereignisse/ereign…
und daß diese seitdem als „Götzen“ zu verstehen sind.
Drum herum zu philosophieren und zu versuchen es irgendwie zu rechtfertigen oder Haarspalterei zu betreiben und die Sache kompliziert zu machen bis kein Mensch mehr da durchblickt ist eine billige Ablenk-Taktik.
Du wirst dich daran gewöhnen müssen, daß hier im Forum Sachkenntnisse gefragt sind. Ob jemand da durchblickt oder nicht, ist seine Privatangelegenheit.
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Hallo !
Kann nicht jeder machen was er/sie will?
Ich rede immer mit meinem seit 6 Jahren toten Hund, wenn ich
an seinem Grab in unserem Garten vorbeikomme !
Ist das ein Dackel (der Hund, nicht das Herrchen)?
Wolfgang D.
Hallo Uli
Einer der Gründe, warum Religionen selbst in unserer Heutigen Zeit noch großen Zulauf haben, ist die Angst des Menschen vor den Tod. Natürlich kann ich das verstehen, denn dieses liegt bei uns in den Genen. Der Überlebungsinstinkt oder besser geschrieben Überlebungstrieb, mach es für uns schwer sich damit zu begeistern, das es nach den Tod kein weiter leben gibt, egal in welcher vorm, außer das unser Erbgut in anderen Generationen sich weiter Fortpflanzt. Da kommt es dem Menschen gelegen wenn behautet wird das es nach den Tod ein weiter leben geben würde. Wenn man bedenkt das der Ahnenkult Nachweibar schon vor 25000 praktiziert würde und auch einer der Grundsäulen fast jeder bis jetzt Praktizierter oder ausgestorbener Religionskult war oder ist Weltweit
Für mich Persönlich gibt es nach dem Tod kein weiter leben. Und ich finde es wichtig, statt sich mit Gebeten oder sonstigen Ritualen, ein besseres Leben nach dem Todt sich zu erhoffen sollte man die ihn zu verbleibend zeit Sinnvoller nutzen. So gibt es zwar für wenige aber die, die es geschafft haben gewollt oder ungewollt in Gesichtsbüchern auf zu tauchen eine Art Unsterblichkeit, da man selbst noch nach Jahrhunderten über sich spricht oder nachdenkt. Die meisten geraten aber schon nach der 3 Generation in Vergessenheit.
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri
Marien und Heiligenverehrung
Hallo Metapher,
…daß es im Kath. eine „Anbetung“ von Heiligen nicht gibt. Nichtmal im Brauchtum.
ebendiesen und „Götzen“
Ich habe einige Jahre im tiefsten katholischen Bayern verbracht. Als eingetragener Ketzer (evangelisch), habe ich trotzdem gelegentlich die katholische Kirche besucht. Im Zentrum der dortigen religiösen Praxis, stand ganz obern die Gottesmutter Maria. Diese hatte sogar einen eigenen Altar, – einen Marienaltar notabene. Auch der Lokalheilige Pirmin, hatte eine eigene Anlaufstelle. Meine liebe Josefine glaubte sehr an die wundersamen Kräfte des heiligen Antonius von Padua. Auch als Evangelischer, könne ich ihn im Gebet bedenken. Nun lese ich hier: „Nicht einmal im Volksbrauchtum, gäbe es keine Heiligen—und Marienverehrung. Wenn die der Heilige Vater Johannes Paul gelesen hätte, er wäre bestimmt ungehalten gewesen.
Zu Giordano Bruno: Als Domikanermönch überwarf er sich mit seiner Klosterleitung, da er die exzessive Heiligen- und Marienverehrung seiner Klosterbrüder nicht mehr ertragen konnte. Er floh im letzten Moment ins Ausland, doch wurde er von der Heiligen Inquisition wieder geschnappt, verurteilt und auf dem Campo dei Fiori in Rom verbrannt. Bis heute kann ich Maria nebst den Heiligen in der katholischen Kirchenpraxis nicht verorten.
Alexander
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Verehrung vs. Anbetung
Hi Alexander,
Nun lese ich hier: „Nicht einmal im Volksbrauchtum, gäbe es keine Heiligen—und Marienverehrung.
Ich habe geschrieben:
daß es im Kath. eine " Anbetung" von Heiligen nicht gibt. Nichtmal im Brauchtum.
Und das wird dir auch jeder beliebige Papst deiner Wahl bestätigen.
Gruß
Metapher
daß es im Kath. eine " Anbetung" von Heiligen nicht gibt.
Hallo,
Metapher!
Es handelt sich immer um das alte Missverständnis: als wäre mit „jemand an-beten“ sowas gemeint wie „jemand an-reden“. Man müsste den Begriff mal - ein für allemal - klarstellen: „zu jemand beten“ versus „anbeten“ (wohl die buchstabengetreue Wiedergabe von „adorare“).
Hannes
Guten Tag zusammen
Ich kann mich nicht erinnern, in der Bibel jemals einen
Hinweis in diese Richtung bekommen zu haben - eher heisst es
im Prediger, dass die Toten nichts wissen.
Hallo Uli und alle, die sich an dieser Diskussion beteiligen!
Wie bei allen diesen Themen gibt es die unterschiedlichsten Meinungen,
und die Gefahr ist oft, dass auch gerne polemisiert wird.
Ich möchte aus meiner katholischen Sicht etwas dazu sagen
1.Der Prediger ist Altes Testament. Der Glaube an ein Weiterleben nach dem Tod oder an die „Auferstehung“ ist sehr spät entstanden.
Erst im 2.Jahrhundert vor Christus.Selbst zur Zeit Jesu gab es die Sadduzäer, die Tempelpriester,die nicht an eine Auferstehung geglaubt haben.
So lesen wir bei Lukas 20,27-40, dass die Sadduzäer Jesus fragten,
zu wem nach der Auferstehung eine gehört,
wenn sie im Leben mit neun Männern verheiratet war, die der Frau nach und auch weg-gestorben sind.
Jesus antwortet: Nur in dieser Welt heiraten die Menschen, die aber, die an der Auferstehung teilhaben ,heiraten nicht mehr, sie sind wie die Engel.
Also. In der andern Wirklichkeit, im Leben nach dem Tod, leben wir als Geistwesen.
Ganz eindeutig sagt es auch der Apostel Paulus im 2.Korinterbrief:
"Wenn es keine Auferstehung gäbe, wäre unser Glaube umsonst.
Also: Zum christlichen Glauben gehört die Auferstehung, das Weiterleben nach dem Tod
Kann mir jemand sagen, wie die katholische Kirche dazu steht.
Nicht nur die katholische auch die evangelische Kirche und alle christlichen Freikirchen glauben an ein Weiterleben nach dem Tod.
Wir alle beten im Glaubensbekenntnis:
"Wir glauben an die Auferstehung der Toten (das heisst an ein weiterleben bei Gott)
Natürlich ist alles weitere Spekulation.
Es gibt Hinweise darauf, dass z.B. Heilige, besonders Maria, auf Bitten und Gebete geholfen haben
Ich kenne sogar eine Frau, die immer wieder zur eigenen Mutter betet, dass sie da und dort hilft. Manchmal ist es schon „beängstigend“ , wie da schon geholfen wurde.
Aber das ist jedem überlassen, es zu glauben, oder nicht.
Es gibt in der katholische Kirche kein Gebot oder eine Vorschrift
zu glauben, dass Verstorbene uns helfen können.
Von Jesus kennen wir: Was zwei oder drei von meinem Vater in meinem Namen erbitten, das wird ihnen erfüllt werden. Wenn ich um etwas bitten möchte, wende ich mich persönlich immer an Gott.
Also zusammenfassend.
Es gehört als Grundstein zur christlichen Religion, dass wir nach dem Tod bei Gott weiterleben (wie auch immer weiss keiner, Jesus sagt wie die Engel)
Gruß Heiner
ich suche jemanden, der
sich auskennt, wie die Kirche offiziell darüber denkt. Ich
wollte keine Meinungsumfrage starten
Hallo Uli
Ich habe eine objektive Antwort direkt auf Deine Frage gegeben.
Sie ist direkt unter Deiner Anfrage nachzulesen.
Ich denke, die hilft Dir ein wenig weiter
Gruss Heiner
Hi Metapher,
ich habe geschrieben: daß es im Kath. eine „Anbetung“ von Heiligen nicht gibt.
Nicht mal im Brauchtum.
Mit diesen hermeneutischen Feinheitern hätte die frommen Weiber, kaum etwas anfangen können. Von der guten Josefine wusste ich nur, dass man gewisse Heilige als Boten für den HERRN brauchen kann. Eine angenehme Vorstellung ist, sich den Himmel altbayrisch vorzustellen – wie bei Herrn von Kobells: die Geschichte vom Brandner Kaspar. Auch die Geschichte „vom Münchner im Himmel“ macht auch Mut, nach dem ewigen Leben zu streben. Bei den Evangelen geht’s eh viel nüchterner zu. Wie man bei denen die Zeit der Eternity rumkriegen soll, ist mir eh schleierhaft.
Alexander
2 Like
zum Wortgebrauch ‚ad-orare‘, ‚an-beten‘
Hi Hannes,
Es handelt sich immer um das alte Missverständnis: als wäre mit „jemand an-beten“ sowas gemeint wie „jemand an-reden“.
So sehe ich es auch.
Es ist jedoch auch verständlich, daß jemandem, der über die Interna nichts weiß, und dem dieses kultische Verhalten völlig fremd ist, dieser Unterschied nicht nachvollziehbar ist. Man fragt sich nur, warum es so schwer ist, wenigstens zu begreifen, DASS es einen Unterschied gibt. Der Götzendienst-Vorwurf ist ja nicht erst mit dem Protestantismus aufgekommen.
Man müsste den Begriff mal - ein für allemal - klarstellen: „zu jemand beten“ versus „anbeten“ (wohl die buchstabengetreue Wiedergabe von „adorare“).
Eine Sichtung der zugehörigen Ausdrücke ist wirklich recht interessant. Denn von allen scheint das lat. „_ vov eo_“ und „de- vov eo“ (von dem sich die „devotio“ ableitet), entsprechend dem verwandten griech. „_ euch omai_“, das einzige Wort zu sein, das von der Bedeutung her allein einem Gott gilt.
Lat. „_ or are_“ und „ad- or are“, ebenfalls verwandt mit griech. „_ ara omai_“ ist zwar ursprünglich als „(einen Gott) flehentlich anrufen“ verstanden, kann sich aber ebenso auf andere Respektspersonen beziehen (den Kaiser z.b.). In diesem Sinne hat es dann auch den Aspekt „verehren“.
Zusätzlich übersetzt die Vulgata das griech. „pros-kynein“ (z.B. in Joh. 4.24 „Geist ist Gott, und die ihn Anbetenden sollen ihn in Geist und Wahrheit anbeten“) mit „adorare“. „proskynein“ („vor jmd. knien“) gilt aber ebenfalls nicht nur einem Gott.
Genauso verhält es sich mit dem griech. „latreia“, „Anbetung“, die ausschließlich dem Gott gilt, und „douleia“, „Verehrung“, die anderen nichtgöttlichen Wesen gilt: Beide Wörter bedeuten ursprünglich „Dienst“, und genauer „Sklavendienst“. doulos ist „Sklave“ und „latreia“ heißt u.a. „Sklavin“.
Soweit ich sehe, wird in allen Religionen, die Götter haben und außerdem noch andere Wesen, denen Verehrung gilt, zwischen beiden Handlungen unterschieden. Die zugehörigen Wörter aber sind nicht etymologisch, sondern nur im Kontext bzw. per definitionem eindeutig.
Gruß
Metapher
Hallo,
die nächste und in der Begegnung mit Frömmigkeit entscheidende Frage wäre dann, ob dem Betenden diese philologischen oder terminologischen Unterschiede bei seinem Tun klar und von Bedeutung sind.
Da können einem schon manchmal Zweifel kommen.
Gruß
Werner