Was wollte Gott mit der Hiobgeschichte vermitteln?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Was ist hier los?

Funktioniert das WWW nicht mehr?

Ich wollte gerade folgendes abschicken:

Hallo Paran,

ja, da hast du wohl recht. Diese Hiobs-Mörder-Geschichte zeigt wie mit einer Willkür und einem Lächeln in unfassbarer Weise ein oberster Gott zusieht und den Satan auch noch anweist, das alles zu tun. Und diese Dinge werden in heutigen Religion sogar noch vertreten und man verteitigt das. Erklärungen werden dafür gesucht.

Die Geschichte zeigt, welches Gottesbild die Leute vor 3000 Jahren hatten. Ein willkürlicher Gott, der unter anderem auch eine Sintflut schickt, in der schwangere Frauen und Kinder genauso hinwegrafft, wie die Ziegen im Stall.

Unvorstellbar für mich dabei ist einfach, warum die Religionen sich nicht endlich distanzieren von diesem alten Schmarrn. Nun, sie haben sich mit ihren ganzen Kirchenlehren, angefangen von der Dreifaltigkeit über die Erbsündentheorie durch Adam verschuldet usw. so festgefahren, dass sie einfach nicht mehr frei über irgendwas nachdenken können.

Gruß FraLang

1 Like
#22

Hi

wenn das Verständnis solcher Mythen,Metaphern,Gleichnisse usw.
nur „Wissenschaftlern“ zugänglich wäre, wären sie für die
Katz.
Im Gegenteil - hier soll jeder Gutwillige für sich Erkenntnis
finden

Hmm, demnach bin ich keiner Gutwillige. Na gut.
Liegt aber wahrscheinlich daran, dass ich mich erkundigt habe was die Begriffe Erkenntnis und Wunschdenken bedeuten.
Und woher nimmst du, dass die genannten der Wissenschaft trotzen?
Witz der Woche:smile:

hier in der Bibel zu seiner Beziehung zu Gott

Aha, nicht Erkenntnis jetzt, sondern Beziehung.
Leider einseitige:smile:

  • so haben es sich die Autoren dieser Geschichten wohl :gedacht -nicht Gott !

Interessant. Jeder glaubt mit Sicherheit zu wissen was von seinem Gott authentisch ist und was nicht:smile:

Und was hast Du als „Trost“ für Deine mißliche Lage aus dieser
durch den Pfarrer vorgetragenen Erzählung mitgenommen ?

Dass aus bestimmten misslichen Lage mit Geschwurbeln auch nicht wirklich zu entkommen ist aber dafür manche davon gut leben können:smile:

Und das zur Kenntnis genommen Punkt

Willst Du wirklich eine „wissenschaftliche“ Belehrung darüber
?

Klar, was sonst, du nicht??.

Dann vergiß es.

Was, die Wissenschaft oder die Märchen? Letztere, schon längst geschehen, wenn heute schon Märchen, dann gefälligst moderne (gibt ne Menge hervorragende, ist schon erfolgreich industrialisiert worden da der Bedarf wirklich real ist, das Geschäft ist offensichtlich krisensicher:smile:.

Gruß VIKTOR
PS
Ich könnte Dir natürlich auch einige der hunderten von
Kommentaren
und Auslegungen oder irgendwelcher Plattheiten dazu aufzählen
oder
„Literatur“ empfehlen oder meinen eigenen Senf dazu geben.Für
Dich
wäre dies letztendlich nutzlos.

Stimmt nur in beschränktem Sinne. Lehrreich ist das für mich persönlich aber auf jeden Fall, somit nicht ganz nutzlos:smile:.

Du mußt Dir den „Sinn“ für Dich selber finden und zuordnen - wenn Du :ihn überhaupt brauchst.

Wer nicht? Und für mich ist dieser Sinn die Welt so weit zu erkunden und erkennen bis mir das möglich ist und nicht Trost in Märchen zu suchen gegen die Realität.

Gruß

Balázs

#23

Nachtrag
Ich denke alles in allem eine Parabel, mit der ich mich nicht gerade dann im Detail auseinandersetzen wollte, wenn es mir nicht gut geht. Es hat noch niemandem geholfen, dass es anderen genauso oder schlechter ging, und schon gar nicht wenn der Realität eines Menschen eine fiktive Geschichte mit einem Alter von rund 2600 Jahren oder mehr entgegengehalten wird. Den von dir weiter oben erwähnten Pfarrer würde ich demnach zusätzlich noch als weltfremd einstufen.

Grüße
fliegerbaer

#24

Eines der schönsten Themen
Hallo Paran,

das Buch Hiob enthält eine der schönsten Erzählungen des Alten Testaments. Die Wette, die Gott mit dem Satan schließt, die Schicksals-Schläge, die Hiob treffen, die Gedankengänge, die in Hiob vorgehen, das Problem der Machtlosigkeit gegenüber der Willkür Gottes und die Notwendigkeit, weiterhin gottesgetreu zu verbleiben, das alles hätte ein Shakespeare nicht besser konzipieren können.

Goethe greift das Thema wieder auf. Er lässt im Faust I im Prolog im Himmel ebenfalls Gott mit Mephistopheles eine Wette abschließen.

Die Erzählung Hiob ist auch äußerst aussagekräftig. Wir erhalten einen sehr guten Eindruck über die Gottesvorstellungen, die damals vor rund 2500 Jahren in Israel aber in ähnlicher Weise in ziemlich der ganzen Welt geherrscht haben. Der Satan war ja damals noch nicht der Teufel, sondern einer der Söhne Gottes. Ein Gott war damals nicht ein gütiges, liebendes, gerechtes Wesen, das den Menschen nur helfen wollte, um von ihren Übeln befreit zu werden, sondern eine eigenständige, unberechenbar handelnde, höhere Macht, die man zu fürchten hatte. Man versuchte durch Opfer den Zorn der höheren Mächte abzuwenden. Schließlich verkörperten die Götter Naturgewalten und waren die Auslöser von Katstrophen.

Die Erzählung Hiob zeigt ganz deutlich, wie leichtfertig ein Gott mit dem Schicksal eines oder mehrerer Menschen, je nachdem wie er gerade gelaunt ist, verfährt. Das war die damalige Gottesvorstellung.

Was uns heute an dieser Geschichte so wundert, ist nicht ihr Inhalt, sondern die Tatsache, dass es Religionen gibt, die in ihr irgendwelche für heute wichtigen Aspekte sehen. Um Gott aber nicht als Missetäter hinzustellen, werden Erklärungen gesucht und Uminterpretationen erfunden. Das verfälscht das ursprüngliche Verständnis der Erzählung.

Die bessere Lösung wäre meines Erachtens, dass die betreffenden Religionen diese und ähnliche Erzählungen endlich als geschichtliches Literaturwerk anerkennen und ihre eigenen heutigen religiösen Vorstellungen auf eine neue, ausgewogenere Basis stellten.

Gruß FraLang

#25

Der Gott der Juden im AT ist beileibe kein „lieber“, nicht einmal ein gerechter, Gott.

Er ist launisch, egoistisch, ungerecht, zornig, überschwänglich, unberechenbar, nachtragend, eifersüchtig, maßlos im Zorn usw. Kurz er hat alle negativen menschlichen Eigenschaften und ist damit weit näher an der Realität als der hoch stilisierte „liebende“ Gott der Christen.

Er steht in ständiger Konkurrenz mit den anderen Göttern und verlangt von den Menschen, dass sie an ihn glauben und ihn verehren, nicht, weil es ihnen dadurch besser ginge, sondern einfach nur, weil er die Macht hat. Vollkommen ähnlich einem menschlichen Tyrannen.

Er kann diejenigen, die an ihn glauben, (man muss ihm Opfer bringen, eventuell sogar Menschenopfer), reich belohnen, muss es aber nicht. Worin er sehr an Rübezahl erinnert.

Man muss ihn verehren und fürchten, weil er einen jederzeit verderben kann, damit es eben nicht noch schlimmer kommt, als es eh schon ist.

Geschichten, in denen er ungerecht handelt, gibt es massenhaft in der Bibel.

Das fängt schon bei Adam und Eva an, (der Baum der Erkenntnis im Garten Eden war eine Falle), und setzt sich über Kain und Abel fort.

Von daher ist die Geschichte von Hiob als Trost natürlich völlig ungeeignet.

mfg

#26

Hallo.

Der Gott der Juden im AT ist beileibe kein „lieber“, nicht
einmal ein gerechter, Gott.

Alles weitere ist deine subjektive Sicht, gegen die ich nicht anschreiben will. Aber gerade darum muss ich obige Aussage korrigieren, denn dieses ist nicht der G’tt der Juden, sondern der G’tt welchen Du im AT findest.

So ist der G’tt der Juden eben sehr wohl der G’tt der Liebe, der gerechte G’tt. Dieses ist die Sicht der Juden hierauf und diese wird ja gerade auch von Hiob so geteilt.

Gruss,
Eli

1 Like
#27

Hallo.

Alle mal eben so tot, soviele ausgelöschte junge Leben.
Für die wurde es nicht wieder besser.
Und das wegen einer Wette!

Wenn wir uns am Text halten, welche ja auch keinerlei Wette enthält, dann findet sich eben dieser Zusammenhang so im Text nicht. Nirgends steht, dass die Kinder sterben um Hiob. Und auch alle anderen Ereignisse stehen in keinen Zusammenhang, nur weil sie alle zusammen in einer Erzählung sich zusammen fügen. Das erkennt in Folge dann ja auch Hion in den Diskussionen mit seinen Freunden.

Gruss,
Eli

#28

Hallo.

Die Erzählung Hiob zeigt ganz deutlich, wie leichtfertig ein
Gott mit dem Schicksal eines oder mehrerer Menschen, je
nachdem wie er gerade gelaunt ist, verfährt. Das war die
damalige Gottesvorstellung.

Erstaunlich ist eigentlich nur, dass von Seiten des Pfarrers alleine das Ende gesehen wird und G’tt einen hier doch noch belohnt und von dir und anderen nur der Anfang, wo G’tt einen bestraft.

Das eigentlich relevante „Zwischenstück“, die Dialoge zwischen Hiob und seinen Freunden, scheint mir, beiderseitig nicht beachtet zu werden. Dabei ist es doch gerade dieses Stück, welches eigentlich auf alle Behauptungen und Kritik hier schon Antworten gibt, ja selbst sich viel tiefer mit dem Thema beschäftigt.

Vielleicht sollten wir alle noch einmal den ganzen Text lesen, vielleicht finden wir Antworten, vielleicht erkennen wir, dass auch lange vor unserer Zeit selbst Bauern tiefgreifende Gesrpäche führen konnten.

Gruss,
Eli

#29

Alles weitere ist deine subjektive Sicht, gegen die ich nicht
anschreiben will. Aber gerade darum muss ich obige Aussage
korrigieren, denn dieses ist nicht der G’tt der Juden, sondern
der G’tt welchen Du im AT findest.

Ich meinte natürlich den Gott der Juden im AT , also den Gott, an den die Juden zu der Zeit, in der die Geschichten des AT spielen, glaubten.

mfg

#30

Eine der komischsten Diskussionen

Erstaunlich ist eigentlich nur, dass von Seiten des Pfarrers alleine das Ende gesehen wird

Ja. Zumal das in solcher Interpretation gesehene Ende ja genau das Argument des „Satan“ am Anfang der Fabel ist …

und von dir und anderen nur der Anfang, wo G’tt einen bestraft.

Zumal weder von „Bestrafung“ noch überhaupt von einer „Wette“ dort die Rede ist.

Das eigentlich relevante „Zwischenstück“, die Dialoge zwischen Hiob und seinen Freunden … ist es doch gerade dieses Stück, welches eigentlich auf alle Behauptungen und Kritik hier schon Antworten gibt

Darüber muß ich immer so lachen: Genau diese so oder so vorgebrachten Argumente gegen den Inhalt der Fabel sind ja gerade der Inhalt der Fabel.

Mit anderen Worten: Es wird an einem Text herumgepoltert mit Argumenten, die genau so im Text drinstehen. Er wurde also gar nicht gelesen.

Gruß
Metapher

PW:
„Dein Fahrrad klappert so!“
„Was?“
„Dein Fahrrad klappert so!“
„Was hast du gesagt?“
„Dein Fahrrad klappert so!“
„Ich kann dich nicht verstehen. Mein Fahrrad klappert so!“

3 Like
#31

Hallo,

Alle mal eben so tot, soviele ausgelöschte junge Leben.
Für die wurde es nicht wieder besser.
Und das wegen einer Wette!

Wenn wir uns am Text halten, welche ja auch keinerlei Wette
enthält,

Es entspricht einer Wette, Satan vs. Gott, egal wie man es nennt, geht es darum ob Hiob vom Glauben abfällt (Satan) oder ob er am Glauben festhält (Gott), und zu diesem Zwecke ist dem Satan alles erlaubt, außer Hiobs Leben anzutasten.

dann findet sich eben dieser Zusammenhang so im Text
nicht. Nirgends steht, dass die Kinder sterben um Hiob.

1
18 Als der noch redete, kam einer und sprach: Deine Söhne und Töchter aßen und tranken im Hause ihres Bruders, des Erstgeborenen, 19 und siehe, da kam ein großer Wind von der Wüste her und stieß an die vier Ecken des Hauses; da fiel es auf die jungen Leute, dass sie starben, und ich allein bin entronnen, dass ich dir’s ansagte.

Und
auch alle anderen Ereignisse stehen in keinen Zusammenhang,
nur weil sie alle zusammen in einer Erzählung sich zusammen
fügen.

Verzeihung? Das verstehe ich nicht.

Das erkennt in Folge dann ja auch Hion in den
Diskussionen mit seinen Freunden.

ditto

Gruß
fliegerbaer

#32

und von dir und anderen nur der Anfang, wo G’tt einen bestraft.

Zumal weder von „Bestrafung“ noch überhaupt von einer „Wette“
dort die Rede ist.

ad Wette: Wie bezeichnet man einen Test bzw. Versuch, bei dem zwei Parteien auf ein „anderes Ende“ setzen? Ich würde wirklich gerne verstehen, was der beschriebene Hergang anderes ist als eine Wette, auch wenn es so nicht bezeichnet wird.

Grüße
fliegerbaer

#33

Moin,

zwar nicht Wissenschaftlich, aber auch eine Verarbeitung des Hiob-Themas:

Der Film „Adams Äpfel“.

http://www.amazon.de/Adams-%C3%84pfel-Ulrich-Thomsen…

Allerdings nichts für empfindsame Gemüter.

Gruß
M.

#34

Vorspiel im Himmel
Bei einer Wette geht es darum, wer Recht hat UND um einen Einsatz, den der Gewinner der Wette erhält.

Das ist zwar in Goethes Variante der Fall: Der Einsatz ist die Seele von Faust.

Im Hiob aber trifft der Direktor seinen Personal Coach und schwärmt ihm von seiner Frau vor, die ihn so inbrünstig liebe und ihm so unzweifelhaft treu sei.

Und der Coach macht genau das, was der Job beim Coaching ist: Er macht die Schere zwischen „Wie sehe ich die anderen“ und „Wie sehen mich die anderen“ zum Thema. Und zwar indem er fragt: „Wundert dich das? Sie hat deine Kreditkarte! Du weißt nicht, was passiert, wenn du sie ihr sperrst.“

Chef: „Hm. Stimmt. Ok, dann mach ich mal das Konto dicht und ich schaue, wie sie sich dann verhält.“

1 Like
#35

Bei einer Wette geht es darum, wer Recht hat UND um einen
Einsatz, den der Gewinner der Wette erhält.

Ich sehe den Begriff „Wette“ nicht ganz so eng wie der Duden (ja, ich habe mittlerweile nachgeschlagen). Ich sehe eher den Mechanismus, der dem einer Wette entspricht (Gewinner / Verlierer), auch wenn kein Einsatz dabei mitspielt. Höchstens ein einseitiger, denn Gott läuft ja Gefahr Hiobs Seele zu verlieren.

Grüße
fliegerbaer

#36

Hi Fra Lang

Die bessere Lösung wäre meines Erachtens, dass die betreffenden :Religionen diese und ähnliche Erzählungen endlich als :geschichtliches Literaturwerk anerkennen und ihre eigenen heutigen :religiösen Vorstellungen auf eine neue, ausgewogenere Basis stellten.

Religionen bestehen auch nur aus Menschen und die können selbst nachdenken und wählen Röm.1,20… oder sollte das heißen
dass echte Gläubige wie Hiob einer war in ihren „Drangsalen“ die ja lt. Bibel heute jeden mehr o. weniger treffen können zwar genauso ausharren müssen wie auch Hiob aber es heute besser wäre ihren Glauben gleich an den Nagel zu hängen, da-wie man ja weiss- Gott für einige gar nicht (mehr) existiert und er daher für andere auch nicht mehr existieren soll? Kann das die Lösung sein…? Es gibt eine (gute) Botschaft…lt.Mark.13,10…

Um Gott aber nicht als Missetäter hinzustellen, werden Erklärungen :gesucht und Uminterpretationen erfunden. Das verfälscht das :ursprüngliche Verständnis der Erzählung.

Es muss wohl jeder erst einmal für sich selbst den Wert der Bibel herausfinden… niemand ist ohne Fehler…Die Bibel kann auch so was wie eine „Gebrauchsanleitung“ fürs Leben verwendet werden, man kann daraus was lernen…
Wie redete Hiobs Frau? und was bekam sie zur Antwort?

Hi.3,9… Da sprach seine Frau zu ihm: Hältst du immer noch fest an :deiner Tadellosigkeit? Sage dich los von Gott und stirb!
10 Er aber sprach zu ihr: Du redest so, wie eine törichte Frau :redet!..

Es müssen aber nicht nur Frauen sein die so reden…Es zeigt aber die Schrift doch deutlich auf dass es ohne Gott auch nicht einfacher wird… das Leben auf der Erde… 2.Tim.3,1-5… aber sie bietet noch etwas an Schlachter Bibel 2000 speedytwo

#37

Hallo.

Zumal weder von „Bestrafung“ noch überhaupt von einer „Wette“
dort die Rede ist.

ad Wette: Wie bezeichnet man einen Test bzw. Versuch, bei dem
zwei Parteien auf ein „anderes Ende“ setzen? Ich würde
wirklich gerne verstehen, was der beschriebene Hergang anderes
ist als eine Wette, auch wenn es so nicht bezeichnet wird.

Okay, nehmen wir uns erst einmal das entsprechende Textfragment (Einheitsübersetzung):

„6 Nun geschah es eines Tages, da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan. 7 Der Herr sprach zum Satan: Woher kommst du? Der Satan antwortete dem Herrn und sprach: Die Erde habe ich durchstreift, hin und her. 8 Der Herr sprach zum Satan: Hast du auf meinen Knecht Ijob geachtet? Seinesgleichen gibt es nicht auf der Erde, so untadelig und rechtschaffen, er fürchtet Gott und meidet das Böse. 9 Der Satan antwortete dem Herrn und sagte: Geschieht es ohne Grund, dass Ijob Gott fürchtet? 10 Bist du es nicht, der ihn, sein Haus und all das Seine ringsum beschützt? Das Tun seiner Hände hast du gesegnet; sein Besitz hat sich weit ausgebreitet im Land. 11 Aber streck nur deine Hand gegen ihn aus und rühr an all das, was sein ist; wahrhaftig, er wird dir ins Angesicht fluchen. 12 Der Herr sprach zum Satan: Gut, all sein Besitz ist in deiner Hand, nur gegen ihn selbst streck deine Hand nicht aus! Darauf ging der Satan weg vom Angesicht des Herrn.“ (Hiob 1:6-12).

Wo in diesem Text setzen zwei Parteien auf ein Ende? Wo erkennst du hier eine Wette? Was sollte der Einsatz sein?

Gruss,
Eli

1 Like
#38

Hallo.

Ich sehe den Begriff „Wette“ nicht ganz so eng wie der Duden
(ja, ich habe mittlerweile nachgeschlagen). Ich sehe eher den
Mechanismus, der dem einer Wette entspricht (Gewinner /
Verlierer), auch wenn kein Einsatz dabei mitspielt.

Wer sollte hierbei der Gewinner, wer der Verlierer sein? Und ja, bitte beziehe dich doch dabei auf den Text, welche ich netterweise hier auch schon zitiert habe.

Höchstens
ein einseitiger, denn Gott läuft ja Gefahr Hiobs Seele zu
verlieren.

Wo bitte steht das nun im Text? Nichts davon findet sich im Text.

Gruss,
Eli

#39

Hallo,

Die Gratwanderung welche Interpretationen erlaubt sind und was der Leser wortwörtlich dem Text zu entnehmen hat, ist in der Tat eine enge.

Ist nicht hier des öfteren erwähnt worden, dass es nicht zuletzt dem Leser obliegt, was er aus der Geschichte mitnimmt?

Grüße
fliegerbaer

#40

Hallo.

Die Gratwanderung welche Interpretationen erlaubt sind und was
der Leser wortwörtlich dem Text zu entnehmen hat, ist in der
Tat eine enge.

Es ist doch ein Unterschied, ob ich behauptet, dass Aussage X im Text steht oder ich schreibe, dass nach meinem Verständnis Y gemeint ist. Das ist keine Gratwanderung.

Ist nicht hier des öfteren erwähnt worden, dass es nicht
zuletzt dem Leser obliegt, was er aus der Geschichte mitnimmt?

LOL. Es ging hier aber darum, was im Text steht und nicht was sich jemand dabei denkt.

Wie dem auch sei, ich entnehme dieser Antwort dein Eingeständnis, dass von einer Wette wirklich nichts im Text steht. Richtig?

Gruss,
Eli

1 Like