Das ist zu langsam gesickert
Muss nochmal drüber nachdenken. Danke jedenfalls, Sickererkenntnis macht sich breit 
Wie ich gerade weiter oben schrieb
sickert bei mir gerade Metaphers Vergleich mit der Kreditkarte. Endergebnis noch ausständig
Grüße
fliegerbaer
Keine Wette & Dank
@Eli & @Metapher
Auch wenn es etwas gedauert hat, ganz unbelehrbar war ich nie - und mein Dank gilt euch beiden, dass ihr so hartnäckig wart. Schön wieder ein Stück mehr zu verstehen.
Grüße
fliegerbaer
Was uns heute an dieser Geschichte so wundert, ist nicht ihr
Inhalt, sondern die Tatsache, dass es Religionen gibt, die in
ihr irgendwelche für heute wichtigen Aspekte sehen. Um Gott
aber nicht als Missetäter hinzustellen, werden Erklärungen
gesucht und Uminterpretationen erfunden. Das verfälscht das
ursprüngliche Verständnis der Erzählung.
Manche Gläubigen, wenn sie auf die Grausamkeit Gottes gegenüber Hiob angesprochen werden, argumentieren, dass das alte Testament nicht die Gültigkeit hätte wie das Neue Testament welches mehr von der Barmherzigeit und Güte Jesu handelt. Die zehn Gebote, die im alten Testament geschrieben stehen, haben für sie aber trotzdem Gültigkeit.
Da kann man sehen, dass zum einen die Bibel insgesamt als Wort Gottes verstanden wird, man sich aber gleichzeitig raussuchen darf was gilt und was nicht, so wie es am besten passt.
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Hallo,
Alles weitere ist deine subjektive Sicht, gegen die ich nicht
anschreiben will. Aber gerade darum muss ich obige Aussage
korrigieren, denn dieses ist nicht der G’tt der Juden, sondern
der G’tt welchen Du im AT findest.Ich meinte natürlich den Gott der Juden im AT , also den Gott,
an den die Juden zu der Zeit, in der die Geschichten des AT
spielen, glaubten.
und genau hier bist Du im Irrtum!
Du beschreibst den G’tt des AT so, wie Du ihn interpretierst (oder interpretiert bekommen hast). Das ist aber nicht die Sicht der Juden und meist auch nicht die Sicht der Christen.
Dazu müsstest Du Dich aber mit dem Text des AT beschäftigen. Googeln allein hilft nicht.
Gruss Harald
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Hallo,
die Frage, die sich trotzdem stellt: an wie vielem Anderen lesen die Bibelgläubigen noch vorbei, so dass es gar nicht thematisiert wird? Inwieweit setzen sich überzeugte Gläubige überhaupt mit ihren `heiligen´ Texten auseinander?
Und mit der historischen Wandlung der Deutungen dieser Texte?
Je nun, recht gut bewiesen ist wohl, dass Religiösität sich negativ proportional zu Intelligenz/Bildung verhält. Da darf es nicht wundern, wenn Gläubige mehr glauben als lesen.
Aber wie schon woanders erwähnt: Religiösität muss für Homo Cromagnon (unsereinen) einen Sinn gemacht haben. Sie hätte sich sonst nicht so konsequent durchsetzen können.
Und offensichtlich waren die `monotheistischen´ Religionen erfolgreicher als alle anderen.
Hierarchisch, kriegerisch, unterdrückend, opfernd etc. Bei Kämpfen um Resourcen bringt das sicher einen Vorteil.
Ein muslimischer Heerführer hat doch angeblich seinen Kriegern ein Paradies gebastelt um ihnen einen Blick in ihr zukünftiges Leben nach dem Märtyrertod zu gewähren. Das war wohl recht motivierend für furchtloses Kämpfen.
Und im ersten Weltkrieg hieß es auch noch: „für Gott und Vaterland“.
Man bedenke: wir sind nur Christen, weil die Römer Christen und Ursupatoren waren. Religionen werden, wie Kulturen, mit kriegerischen Eroberungen und Besatzungen verbreitet.
Wer gut kämpft und Länder besetzt hat gute Chancen, seine Gene und Kultur incl. Glauben weiterzugeben.
Beides mal in Freiwilligkeit oder per Überredung / Bestechung, mal per Vergewaltigung.
Gruß, Paran
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Hallo,
also ich würde es keinem Gott je verzeihen, wenn er meine gesammte Brut mal eben opfern würde, weshalb auch immer.
Wenn der Grund aber `typisch machomäßiges besser dastehen´ hieße - da würde ich mir eine effektive Waffe besorgen. Und der Gott wäre vor mir dran.
Hiob war anscheinend für Gott das, was heute für einen Politiker der fetteste Audi / BMW oder Mercedes ist. Oder tolle Wahlergebnisse.
Götter sind auch nur Menschen - und die Erfolgreichen sind nicht die Nettesten.
Gruß, Paran
Hallo paran,
Ich trenne Religiösität von Religion. Religiösität steckt meiner Meinung nach in jedem von uns (Sinn- und Diesseits- und Jenseitsfragen,…), während die eigentliche Religion etwas ist, das man in den meisten Fällen durch die Erziehung vermittelt bekommt. Ich warte schon auf die Maßregelungen der Gelehrten
Evolutionsgeschichtlich lassen sich Bestattungen (als eine Art der Religiösität/Spiritualität) seit etwa 100.000 Jahren beim Homo Sapiens und beim Homo Neanderthalensis nachweisen (der Homo Cro Magnon ist der anatomisch moderne Mensch, seine Zeit endete aber vor ~12000 Jahren). Später kommen Figuren- und Höhlenkunst und dann schließlich Tempelstätten hinzu. Dass sich religiöse Traditionen in vielerlei Form bis heute gehalten haben, legt zumindest die Vermutung nahe, dass sie - nach den Gesetzen der Evolutionstheorie - einen Vorteil bringen.
So wird der Zusammenhalt gestärkt, und die Bereitschaft sich für die Gemeinschaft einzusetzen ist bei religiösen Menschen (statistisch gesehen) höher. Auch weisen im Vergleich mit nicht Gläubigen, religiöse Menschen eine höhere Kinderzahl auf.
Mit zunehmendem Wohlstand, Bildung, Sicherheit sinkt die Bereitschaft religiös zu Glauben. In Europa, Israel und USA lässt sich beobachten, dass postreligiöse Bildungsschichten mehr wissenschaftliche Argumente und Leistungen bringen, nur die religiös aktiven aber ausreichend Kinder. Alles statistisch gesehen wie gesagt.
Den Siegeszug der heute noch existierenden großen Religionen, sehe ich im Prinzip wie du. Nur wer sich mit den Mächtigen arrangiert überlebt.
Was ich darüber hinaus interessant finde die die Art auf die unser Gehirn arbeitet: Unser Gehirn ist auf Ursache->Wirkung-Denken ausgelegt. Unerklärliches mag unser Gehirn nicht, unplanbare Abläufe machen uns Angst. Unser Gehirn versucht dies durch Annahmen zu korrigieren, arbeitet in diesem Fall dann auch „unscharf“. Das hilft bei der Bewältigung des Alltages, aber es kann auch passieren, dass nach und nach zuviele unscharfe Reize sich als Denkmuster verfestigen.
Irrationale Denkmuster sind demzufolge als Versuch zu werten, die eigentlich ungewisse Zukunft planbar/vorhersehbar zu machen, Religion tut dies bis über den Tod hinaus.
Grüße
fliegerbaer
Hallo,
ist richtig. Eher noch schlimmer.
Die Moral / Ethik ist vielen weit verbreiteten Religionen abhanden gekommen.
Die original asiatischen Religionen mal ausgenommen, damit kenne ich mich schlicht nicht genug aus.
Gruß, Paran
Hallo,
stimmt.
Aber jetzt muss ich schlicht dringend schlafen gehen.
Gute Nacht, Paran
Hallo,
ich glaube all das, also auch das Leben der Kinder, steht als Metapher für Hiobs Reichtum. Zum Reichtum eines Mannes zählte auch die Anzahl der Nachkommen. Und all seinen Reichtum verlor Hiob.
Die Geschichte ist also in diesem Sinn nicht wörtlich auszulegen, und daher nochmal: Es ist ein ganz, ganz schlechter Ansatz, Menschen in schwierigen Situationen damit zu konfrontieren, weil sich dann eben die schnelleren direkten Assoziationen durchsetzen, wie eben der Tod so vieler Menschen und nicht die Metapher: der Verlust des Reichtums.
Grüße
fliegerbaer
keine Wette ?
war es keine Wette sondern eine Prüfung, weil Gott kein Vertrauen in Hiob hatte?
Meiner Frau kann ich den Geldhahn zudrehen, um sie zu prüfen, wenn ich denke, sie ist vielleicht wirklich nur wegen dem Geld bei mir. Gott vertraute Hiob aber und wusste, dass er sich völlig loyal verhält. Das geht bereits aus Hiob 1,1 bis 1,6 eindeutig hervor. Also fällt das Motiv der Prüfung weg.
Gott betont wiederholt sein absolutes Vertrauen in Hiob in 2,3:
und er hält immer noch fest an seiner Tadellosigkeit, obwohl du mich gereizt hast, ihn ohne Ursache zu verderben!
Satan „reizte“ Gott. Es handelt sich um eine Diskussion. Einer will dem anderen beweisen, dass er recht hat.
Eine Wette ist es umgangssprachlich auch, wenn es nur um die Ehre geht. Der Wettgewinn ist, dass ich sagen kann: „Siehst du, ich habs ja gleich gesagt!“ Ob wir das dann als Wette bezeichnen oder sonstwie, wird wohl nicht mehr so wichtig sein, wenn man bedenkt, aus welch niederem Motiv Gott hier offensichtlich gehandelt hat.
Die Ablehnung dieser Handlungsweise Gottes in der heutigen Gesellschaft ist verständlicherweise beachtlich.
Gruß FraLang
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Hallo.
Eine Wette ist es umgangssprachlich auch, wenn es nur um die
Ehre geht. Der Wettgewinn ist, dass ich sagen kann: „Siehst
du, ich habs ja gleich gesagt!“ Ob wir das dann als Wette
bezeichnen oder sonstwie, wird wohl nicht mehr so wichtig
sein, wenn man bedenkt, aus welch niederem Motiv Gott hier
offensichtlich gehandelt hat.
Hoho, nun wird auch schon das Motiv abgeleitet und dann auch noch gleich be- und verurteilt?
Wie dem auch sei, auch hier gilt, dass der eigentliche Text, dass grosse Mittelstück wiederum nicht beachtet, ja wahrscheinlich nicht gelesen wurde, dann auch hierauf gibt Hiob dort selbst schon Antwort.
Dennoch interessiert mich, von welchem Motiv du nun sprichst. Obiger Zusammenhang ist eigentlich offensichtlich, wenn wir hier von einem freien Willen ausgehen, welchen G’tt uns nach der gleichen Bibel gab. Ein freier Wille bedeutet nun einmal, dass wir uns entscheiden können, für oder gegen G’tt zu handeln und dazu muss G’tt eben die Welt um uns so arrangieren, dass wir überhaupt in die Lage kommen, diese Entscheidung zu treffen. Er muss uns versuchen.
Und darum erkennt Hiob eben zu Recht, dass unser Handeln, unser Vertrauen in G’tt davon völlig unabhängig sein muss.
Gruss,
Eli
Hallo.
Wenn wir uns am Text halten, welche ja auch keinerlei Wette
enthält,Es entspricht einer Wette, Satan vs. Gott, egal wie man es
nennt, geht es darum ob Hiob vom Glauben abfällt (Satan) oder
ob er am Glauben festhält (Gott), und zu diesem Zwecke ist dem
Satan alles erlaubt, außer Hiobs Leben anzutasten.
Eben genau dieses „vs.“ fehlt mir im Text und darum ja meine Frage, dieses doch einmal anhand des Textes aufzuzeigen und daraus abzuleiten.
Alles andere ist keine Wette welche speziell mit Hiob zu tun hat, sondern beschreibt nur, wie G’tt die Welt erschaffen hat.
dann findet sich eben dieser Zusammenhang so im Text
nicht. Nirgends steht, dass die Kinder sterben um Hiob.1
18 Als der noch redete, kam einer und sprach: Deine Söhne und
Töchter aßen und tranken im Hause ihres Bruders, des
Erstgeborenen, 19 und siehe, da kam ein großer Wind von der
Wüste her und stieß an die vier Ecken des Hauses; da fiel es
auf die jungen Leute, dass sie starben, und ich allein bin
entronnen, dass ich dir’s ansagte.
Und wo steht hier nun genau, dass die Kinder alleine starben, um Hiob zu „testen“? Dort steht alleine, dass die Kinder starben und wie.
Und das solche Dinge passieren, sind nun wiederum auch kein Wunder. Kinder sterben, es passieren Unglücke und Dramas.
Und
auch alle anderen Ereignisse stehen in keinen Zusammenhang,
nur weil sie alle zusammen in einer Erzählung sich zusammen
fügen.Verzeihung? Das verstehe ich nicht.
Die Frage bei dem Leid, welches Hiob hier erfährt, ist, ob die Ereignisse alleine passierten, wegen Hiob, wegen der angeblichen Wette zwischen G’tt und Hiob oder ob sie davon unabhängig passieren. Hiob selbst gibt darauf passend Antwort.
Und nein, ich fange nun nicht an ihn hier dauernd bei allen kritischen Beiträgen zu zitieren. Ich überlasse es den Kritikern selbst doch einmal den ganzen Text zu lesen.
Das erkennt in Folge dann ja auch Hion in den
Diskussionen mit seinen Freunden.ditto
Siehe oben. Hiob selbst beantwortet alle hier angeführten Problempunkt schon selbst. Also, einfach einmal den ganzen Text lesen.
Gruss,
Eli
Hallo.
Alles weitere ist deine subjektive Sicht, gegen die ich nicht
anschreiben will. Aber gerade darum muss ich obige Aussage
korrigieren, denn dieses ist nicht der G’tt der Juden, sondern
der G’tt welchen Du im AT findest.Ich meinte natürlich den Gott der Juden im AT , also den Gott,
an den die Juden zu der Zeit, in der die Geschichten des AT
spielen, glaubten.
Das ändert nichts, da in dem Text ja eben nicht die Interpretation und Auslegung der damaligen Juden steht, sondern du hier deine eigene Interpretation gibts. Und diese kannst du nicht einfach so anderen unterstellen.
Oder ganz konkret: Woher willst du wissen, dass Juden (wann auch immer) den Text so verstanden wie du hier?
Gruss,
Eli
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Hallo.
Da kann man sehen, dass zum einen die Bibel insgesamt als Wort
Gottes verstanden wird, man sich aber gleichzeitig raussuchen
darf was gilt und was nicht, so wie es am besten passt.
Mh, ist dieses nicht die Standardvorgehensweise der Kritiker hier und eben nicht genau das Vorgehen, welches auch du hier anwendest?
Suchst Du dir nicht aus der Hiob Geschichte genau die zwei kurzen Abschnitte heraus, welche deine Sicht auf das Buch wiedergeben (Grausamkeit G’ttes gegen Hiob), ohne dabei den Rest zu beachten?
Und ist es nicht eben wiederum genau so, dass auch auf diese Kritik Hiob selbst ausführlich in dem Buch antwortet?
Und was ist mit den Gläubigen hier in der Diskussion, welche versuchen, dass das Buch ernsthafter diskutiert wird, welche es eben entgegen deiner Behauptung ernst- und annehmen?
Gruss,
Eli
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Ich hab es ja mittlerweile kapiert
Und ich will mich nicht darüber hinaus in spitzfindigen Wortklaubereien ergehen.
Grüße
fliegerbaer
Hallo,
war es keine Wette sondern eine Prüfung, weil Gott kein
Vertrauen in Hiob hatte?
Setze dich nochmal mit Metaphers Vergleich auseinander.
Meiner Frau kann ich den Geldhahn zudrehen, um sie zu prüfen,
wenn ich denke, sie ist vielleicht wirklich nur wegen dem Geld
bei mir. Gott vertraute Hiob aber und wusste, dass er sich
völlig loyal verhält.
Ja, und Satan meint eben dies wäre nur aufgrund Hiobs Reichtum so, den er eben Gott verdankt.
Das geht bereits aus Hiob 1,1 bis 1,6
eindeutig hervor. Also fällt das Motiv der Prüfung weg.
1,1 bis 1,6 beschreibt, dass es Hiob gut geht, vielmehr, dass er reich ist, und er Gott treu ist.
Gott betont wiederholt sein absolutes Vertrauen in Hiob in
2,3:und er hält immer noch fest an seiner Tadellosigkeit, obwohl du mich gereizt hast, ihn ohne Ursache zu verderben!
Satan „reizte“ Gott. Es handelt sich um eine Diskussion. Einer
will dem anderen beweisen, dass er recht hat.
2,3 […]du aber hast mich bewogen , ihn ohne Grund zu verderben.
Und selbst wenn in einzelnen Übersetzungen das Wort „gereizt“ verwendet wird, würde ich es als „verleitet“ interpretieren. Darüber hinaus sollte man den Kontext betrachten, in dem 2,3 steht.
Im Kontext besagt 2 nämlich, dass Hiob noch treu ist, aber auch noch nicht alles verloren hat.
Eine Wette ist es umgangssprachlich auch, wenn es nur um die
Ehre geht.
Und darum geht es definitiv nicht. Denn das müsste - da stimme ich mittlerweile anderen Beiträgen zu - zumindest irgendwo ausgesprochen werden.
Es geht darum, zu testen, ob „deine Frau dir auch treu bleibt, wenn du ihr den Geldhahn zudrehst und ihr alles nehmen lässt, das sie hat“.
Der Wettgewinn ist, dass ich sagen kann: „Siehst
du, ich habs ja gleich gesagt!“
Und genau das findet sich nirgendwo!
damit wird auch der Rest obsolet.
[…]
Grüße
fliegerbaer
Hallo,
Dennoch interessiert mich, von welchem Motiv du nun sprichst.
Warum sagt Gott, wohlan er sei deiner Hand überlassen? Aus welchem Grund? Gott ist sich laut 1,1 bis 1,6 und 2,3 völlig sicher, dass Hiob an seiner Frömmigkeit festhält.
Es kann also keine Prüfung sein. Es ist nur, weil der Satan ihn gereizt hatte. Wie würdest du dieses Motiv bezeichnen?
Gruß Fralang
Hallo,
1,1 bis 1,6 beschreibt, dass es Hiob gut geht, vielmehr, dass
er reich ist, und er Gott treu ist.
Wir gehen heute wie damals davon aus, dass Gott das wusste.
2,3 […]du aber hast mich bewogen , ihn ohne Grund zu
verderben.
Was ist es, das Gott dazu bewogen hat? Ist es nicht, dem Satan zu zeigen, dass er Unrecht hat?
Es geht darum, zu testen, ob „deine Frau dir auch treu bleibt,
wenn du ihr den Geldhahn zudrehst und ihr alles nehmen lässt,
das sie hat“.
Ich zahle die Arztkosten nicht mehr und kaufe keine Medizin um ihre Geschwüre zu heilen. Mit einer Glasscherbe soll sie sich ihren Körper abkratzen. (Noch besser: ich infiziere sie absichtlich mit irgendetwas)
Und das alles nur, weil ich meinem Nachbarn beweisen will, dass sie mich auch ohne Geld liebt.
Liebe ich sie?
Welcher A. bin ich wohl, wenn ich meinem Nachbarn zuliebe meine Frau so quäle und leiden lasse, obwohl ich weiß, dass sie voll auf meiner Seite steht. Das geht einfach auf keine Kuhhaut.
Gruß FraLang
Der Wettgewinn ist, dass ich sagen kann: „Siehst
du, ich habs ja gleich gesagt!“Und genau das findet sich nirgendwo!
damit wird auch der Rest obsolet.
[…]
Grüße
fliegerbaer