was würde jesus zu
börsenspekulaten
zur kirchenleitung
zu einem gläubigen sagen?
Er würde - wahrscheinlich - die Propheten Amos und Jesaja zitieren:
Amos 8, 4-8 beispielsweise
4 Höret dies, die ihr die Armen unterdrückt und die Elenden im Lande zugrunde richtet
5 und sprecht: Wann will denn der Neumond ein Ende haben, dass wir Getreide verkaufen, und der Sabbat, dass wir Korn feilhalten können und das Maß verringern und den Preis steigern und die Waage fälschen,
6 damit wir die Armen um Geld und die Geringen um ein Paar Schuhe in unsere Gewalt bringen und Spreu für Korn verkaufen?
7 Der HERR hat bei sich, dem Ruhm Jakobs, geschworen: Niemals werde ich diese ihre Taten vergessen!
8 Sollte nicht um solcher Taten willen das Land erbeben müssen und alle Bewohner trauern? Ja, es soll sich heben wie die Wasser des Nils und sich senken wie der Strom Ägyptens.
oder Jesaja 5, 8-13:
8 Weh denen, die ein Haus zum andern bringen und einen Acker an den andern rücken, bis kein Raum mehr da ist und sie allein das Land besitzen!
9 Es ist in meinen Ohren das Wort des HERRN Zebaoth: Fürwahr, die vielen Häuser sollen veröden und die großen und feinen leer stehen.
10 Denn zehn Morgen Weinberg sollen nur „einen“ Eimer geben und zehn Scheffel Saat nur „einen“ Scheffel.
11 Weh denen, die des Morgens früh auf sind, dem Saufen nachzugehen, und sitzen bis in die Nacht, dass sie der Wein erhitzt,
12 und haben Harfen, Zithern, Pauken, Pfeifen und Wein in ihrem Wohlleben, aber sehen nicht auf das Werk des HERRN und schauen nicht auf das Tun seiner Hände!
13 Darum wird mein Volk weggeführt werden unversehens, und seine Vornehmen müssen Hunger leiden und die lärmende Menge Durst.
Gruß - Rolf
Hallo oidschulze,
da Jesus einer der besten Werbetexter aller Zeiten war, würde er folgende Aussage geschickter rüberbringen:
" Ausstieg aus der Logik der Masslosigkeit "
Gruss,
texo
Hallo,
was würde jesus zu
börsenspekulaten
zur kirchenleitung
zu einem gläubigen sagen?
hat er schon.
„mein Reich ist nicht von dieser Welt“
Gruß VIKTOR
was würde jesus zu
börsenspekulaten
21.12 Und Jesus trat in den Tempel Gottes ein und trieb alle
hinaus, die im Tempel verkauften und kauften, und die Tische der
Wechsler und die Sitze der Taubenverkaeufer stiess er um. 21.13
Und er spricht zu ihnen: Es steht geschrieben: Mein Haus wird ein Bethaus genannt werden; ihr aber habt es zu einer Raeuberhoehle gemacht.
zur kirchenleitung
Gebt der Kirche was der Kirche ist und Gott was Gottes ist…
zu einem gläubigen sagen?
Liebe deinen Nächsten und hasse deinen Feind. (5,43) Bergpredigt
Grüßle
Bernd Stephanny
Hallo!
hat er schon.
„mein Reich ist nicht von dieser Welt“
… oder auch: „Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.“
Michael
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Hallo!
zu einem gläubigen sagen?
Liebe deinen Nächsten und hasse deinen Feind. (5,43)
Bergpredigt
Wenn schon, dann das ganze Zitat!
Mt 5,43 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: „Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.“ 44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen,…
(Hervorhebung durch mich)
Michael
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hat er schon.
„mein Reich ist nicht von dieser Welt“
Das sagt Jesus in Joh 18 zu Pilatus, also in einer ganz bestimmten Situation. Nun ist es aber ein Grundsatz aller verantwortlichen Interpretation, dass man einen Satz nicht aus seinem Zusammenhang löst und dann auf alle möglichen anderen Zusammenhänge anwendet.
Jesus hat zu den Zuständen der Welt, des Landes, der Zeit und den Herrschern seiner Umgebung eine ganze Menge gesagt; er hat sich also durchaus konkret geäußert und nicht so überzeitlich, ewiglich und „gottessohnmäßig“ wie Dein Zitat glauben machen könnte.
Gruß - Rolf
1 Like
Hallo Rolf
hat er schon.
„mein Reich ist nicht von dieser Welt“Das sagt Jesus in Joh 18 zu Pilatus, also in einer ganz
bestimmten Situation.
richtig.
Nun ist es aber ein Grundsatz aller
verantwortlichen Interpretation, dass man einen Satz nicht aus
seinem Zusammenhang löst und dann auf alle möglichen anderen
Zusammenhänge anwendet.
Richtig.
Jesus hat zu den Zuständen der Welt, des Landes, der Zeit und
den Herrschern seiner Umgebung eine ganze Menge gesagt;
Nein, hat er nicht.
er hat sich also durchaus konkret geäußert und nicht so
überzeitlich
Er hat meistens - und insbesondere hier -mehr ausgesagt, als es die
die „Worte“ bringen, ja es war praktisch sein Markenzeichen in
Metaphern, Gleichnissen usw. seine Botschaft rüber zu bringen, er
hat ständig provoziert.
ewiglich und „gottessohnmäßig“ wie Dein Zitat glauben machen
könnte.
Nein, da gibt es keine Zweifel - denn wir haben ja noch viele andere
Zitate in dieser Richtung wie :„suchet zuerst das Reich Gottes….“
oder „was nutzt es dem Menschen, wenn er die ganze Welt
gewinnt…“ oder aussagen zu einem Erbstreit(wo, habe ich im Moment
nicht parat) u.v.a.m.
Dies alles besagt: „Eure Geschäfte, eure Geldgier interessieren
mich nicht, sie sind nicht Gegenstand meiner Botschaft“
Welche Intention bewegt Dich, gerade hier gegen zu halten ohne
Aussicht auf Erfolg ?
Gruß VIKTOR
Hallo oidschulze,
zunächst möchte ich anmerken, dass ich Fragen wie „was würde Jesus heute konkret fordern bzw zu bestimmten Ereignissen/Handlungen sagen“ für höchst wichtig (nicht nur) für einen Christen halte. Dies sollte viel öfter thematisiert werden, auch wenn es kontrovers diskutiert wird und es Klarheit nur schwer geben wird/kann. Allerdings würde ich sie lieber an konkreten Ereignissen/Handlungen/Einstellungen fest machen, als abstrakt an Personengruppen.
Ich glaube zwar, dass ich weiß, was Du für eine Antwort hören willst, aber erlaube mir trotzdem etwas zu differenzieren.
Ich denke, die Botschaft Jesu , was das Verhalten von uns Menschen zueinander betrifft, kann man zusammenfassen in dem, was man üblicherweise „Nächstenliebe“ nennt. Dies setzt sich zusammen aus den Tugenden Respekt, Einfühlungsvermögen, Hilfsbereitschaft, Mitleid, Rücksicht (die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit). Das Neue Testament ( „NT“ als Gesamtwerk – es gibt darin auch Missverständliches wohlgemerkt) gibt hier die klar erkennbare Botschaft.
Das Betrifft wohl uns alle Menschen (wenn man das als Christ glaubt).
DIE große Frage ist nun, wie man diese Tugenden im Alltag umsetzen muss. Darüber gibt es bis heute viele Meinungen/Theorien/Hypothesen/Exegesen. Sie fallen auch zwischen den christlichen Konfessionen unterschiedlich aus und selbst innerhalb einer Konfession gibt es enorme Meinungsvielfalt. Nur mal als Beispiel die „radikalen“ „Franziskaner“, die bewusst die Armut wählen, asketisch leben oder auch die „Missionarinnen der Nächstenliebe“, die ihr ganzes Leben in den Dienst am Nächsten stellen.
Erwähnt sei auch die Zwei-Reiche-Lehre (Luther) in der es um die Frage geht, inwiefern ich den irdischen Instanzen (Staatsgewalt - und damit stellt sich auch die Frage nach den üblichen hierarchischen Berufsinstanzen) gehorchen/dienen kann und gleichzeitig Gottes Gebote befolgen kann, wenn es doch hier Widersprüche gibt.
So gibt es unterschiedliche Meinungen, wie weit Gottes Gebote / die Nächstenliebe den Alltag privat, beruflich und als Staatsbürger bestimmt und jeder Einzelne für sein Handeln inwiefern verantwortlich ist. Letztlich muss jeder diese Frage für sich in den sich täglich stellenden Herausforderungen selbst beantworten. Ich denke, dass uns das Leben Jesu und seine Botschaften/Gleichnisse und Handlungen schon deutliche Anhaltspunkte geben. Allerdings denke ich auch, dass es unsere Pflicht ist, auf offensichtliche Missstände und „Verstöße“ gegen Jesu Botschaft hinzuweisen und aktiv zur Beseitigung beizutragen.
Jesus erwartete von seinen Jüngern, ihre Familien „im Stich zu lassen“ und asketisch mit ihm zu leben und seine Botschaft vorzuleben und zu verbreiten. Aber soweit ich es erkennen kann, erwartete er das so weitgehend nicht von jedem Menschen. Er sah den Menschen in all seinen Alltagsbemühungen, sich und seine Familie mühsam am Leben zu erhalten und ihre Familien in ein würdiges irdisches Leben zu führen. Soweit ich sehe, hat er sehr wohl unser Streben im irdischen Leben akzeptiert (immer wieder ging es ihm ja um Armut, Ungerechtigkeit und Krankheit – also um irdisches Leid) aber er hat eben auch darauf hingewiesen, es mit dem Streben nach irdischen Gütern nicht zu übertreiben und es ein „höheres Ziel“ gibt, das viel wichtiger ist.
Damals wie heute gab es sehr wenige sehr reiche und viele sehr arme Menschen. Jesus war „Mensch“. Christen brauchen also nicht allzu lange darüber zu philosophieren ob ein Jesus wusste, wie Menschen denken und fühlen.
Soweit ich es erkennen kann, war er nicht gegen Handel. Er war gegen Handel in einem für das Gebet vorgesehenen Tempel (wenn wir diese Geschichte als wahr annehmen können) und er war gegen Rücksichtslosigkeit und Übervorteilung.
Die Grenzen sind fließend. Handel war und ist sehr oft eine Art „Übervorteilung“. Es ist schwer für Außenstehende hier Grenzen zu ziehen. Jeder muss sich hier selbst kritisch prüfen. Handel aber ist auch eine wichtige Voraussetzung, den Wohlstand der Menschen zu mehren und Not zu mindern ( dies ein Ausflug ins Fach Wirtschaft und Finanzen).
Jesu Botschaft wirkt in alle Bereiche, Mensch als Privatperson, als Staatsbürger und als Arbeiter/Angestellter. Denken wir nur an das Dritte Reich. Die „Arbeitsteilung“ im täglichen Grauen der Massenvernichtung machte die Aufarbeitung so schwierig („nur“ gestempelt, nur Rohre verlegt, nur Wache geschoben, nur auf Befehl den Hahn aufgedreht etc). Befehlsverweigerung war tödlich. Wer konnte wann das Unrecht erkennen und sich rechtzeitig der Mittäterschaft entziehen (von geforderter Zivilcourage ganz zu schweigen)? Dies muss jeder selbstkritisch prüfen und vor einem Gott verantworten (christlichen Glauben vorausgesetzt). Es ist sehr oft unmöglich für Außenstehende im Nachhinein ein differenziertes Urteil zu fällen (manchmal stellt sich aber auch heraus, dass für das eine oder andere Unrecht die ganz besonders Motivierten ausgewählt wurden…).
Ist ein Börsenhändler ein schlechter Mensch? Ich glaube in dieser komplexen modernen arbeitsteiligen Welt ist ein Börsenhändler keine pauschal zu verurteilende Berufsgruppe. Es gibt allerdings dort – wie überall – auch mal konkrete Handlungen, die unchristlich sind. Ich nehme an, es geht Dir um die Finanzmarktkrise und ihr Folgen, die ja indirekt auch viel Leid für viele Menschen auslöst. Ich glaube, das ist ein komplexes Thema, es gehört in den Bereich Finanz- und Wirtschaftspolitik. Hier die „neuralgischen Punkte“ christlich zu werten, würde den Rahmen deutlich sprengen (ich gebe zu, es wäre dann - entsprechend aufgearbeitet - auch ein „religiöses“ aber schwieriges Thema). Nur so viel, es gab in diesem Zusammenhang viel Naivität vermeintlicher Profis, es gab viel Selbstüberschätzung und auch viel Ignoranz. In einigen Fällen auch „Vorsatz“ - wenn auch kau einer die Folgen absehen konnte. Ist das alles „unchristlich“? Selbstüberschätzung, Vorsatz und Ignoranz kann manchmal schon blasphemische Züge annehmen. „The sky is the limit“ hatte hier oft schon zweideutige, an Größenwahn eines „göttlichen“ Imperators erinnernde Züge.
Das waren übrigens eher weniger Börsenmakler, es waren einige Investmentbanker und auch hier sollte man keinesfalls verallgemeinern. Und hiermit meine ich die Krise von 2007/8 - keinesfalls die aktuelle!
Ja, es gab natürlich auch Rücksichtslosigkeit, aber auch das ist nicht zu pauschalieren. Rücksichtslosigkeit hat übrigens je nach Kultur auch eine ganz andere „Selbstverständlichkeit“. Das entschuldigt erst mal gar nichts, versucht nur zu erklären, dass auch hier zu differenzieren wäre. Was kann man als Unrecht erkennen? Warst Du schon einmal eifrig als Händler oder auch nur Käufer in den Souks von Marrakesch tätig? Handel hat(te) dort eine ganz andere Bedeutung als in Castrop-Rauxel.
Und bei den Investmentbankern wie bei den Börsenhändlern (letzterer Job ist übrigens eher am aussterben) gibt es zahlreiche sagen wir mal Reiche und auch einige „Superreiche“. So kann man sich fragen, was Jesus nicht nur zu ihrem vorstehend schon ausgeführten beruflichen Handeln sagen würde sondern auch zu ihrem Reichtum. Wer definiert, wo Reichtum anfängt? Das hat nichts mit bestimmten Berufsgruppe zu tun, sondern ist eine grundsätzliche Frage (siehe unten meine Anmerkungen zu den „Gläubigen).
Zur Kirchenleitung: Ich nehme an, Du meinst die „aktuelle“ Kirchenleitung. Auf allen Ebenen sind Menschen, die Fehler machen. Sie müssen sich täglich an den o.g. Tugenden messen. Ich kann mir vorstellen, dass ein Jesus heute auch kritische Worte für die Kirchenleitung wüsste. Ob diese Worte nun so ausfallen, wie es viele sich gerne vorstellen, weiß ich nicht. „Leitung“ ist auch ein weites Feld. Über Missbrauchsfälle an Schutzbefohlenen braucht man wohl nicht zu diskutieren. Sicher spannend, was Jeus dazu zu sagen hätte. Auch hier bin ich mir nicht sicher, ob es (nur) das wäre, was gemeinhin erwartet wird.
Zu einem „Gläubigen“: das ist auch eine sehr schwierige Frage. Wie oben erwähnt, denke ich, wir sollten uns an Jesu Botschaft und den daraus abzuleitenden Tugenden orientieren. „Geheuchelter Glaube“ ist nicht das, was ein Jesus erwartet. Das ist klar.
Was ist „Glaube“ im christlichen Sinne? Ich bin mir bewusst, dass dies ein Wespennest ist, aber ich behaupte, ein Glaube ohne „Handeln im Sinne Gottes im Hier und Jetzt“ taugt nix. Das geht aus Jesu Botschaft und Leben m.E. klar hervor. Wie weit das geht, ist, wie oben beschrieben, die GROSSE FRAGE. Wir leben in Zentraleuropa im Vergleich zur „restlichen“ Welt außergewöhnlich gut. Wir leben außerdem in einer Informationsgesellschaft, die uns auch über das weltweite Leid informiert und – Not und „notwendige“ Hilfe kann auch direkt vor meiner „Nase“ sichtbar werden.
Also sich selbstkritisch an der Botschaft Jesu prüfen, wäre die christliche Antwort.
Dementsprechend habe ich versucht, Deine Fragen im Hinblick auf das Gebot der Nächstenliebe zu beantworten, denn ich glaube, die Beziehung zum Nächsten und die Beziehung zu Gott ist untrennbar (Mt 25,40 Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder angetan habt, habt ihr mir getan).
Zusammengefasst: Vielleicht erwartest Du ein Urteil hier, das sagt, Jesus würde in dieses Sodom und Gomorrha nur noch den Blitz hineinfahren lassen.
Die Grundaussagen des NT stehen ja und sind zeitlos. Die Übertragung auf das Handeln im Hier und Jetzt ist sicher DIE FRAGE. Ich glaube es wären Antworten, die mit Gerechtigkeit, mit Barmherzigkeit/Gnade, mit Hoffnung und auch mit klarer Forderung zur Umkehr zu tun hätten – und soweit ich es aus dem NT (als Gesamtwerk!) entnehmen kann, wären sie wohl differenziert – keine Pauschalverurteilung, eben von einer „Institution“, die versteht UND fordert.
Schönen Gruß von
ikarusfly
Ich bin ja durchaus Deiner Meinung; vor allem das Markusevangelium ist ja ein ferventer Gegner alles Römischen: der römischen Politik, des römischen Machtanspruchs, des römischen Markts und sener Mechanismen.
Und soweit wir irgendetwas vom historischen Jesus wissen können, mag das in die gleiche Richtung gehen.
Die Schwierigkeit ist ja immer, dass wir, wenn wir Aussagen der Evangelien interpretieren, dann interpretieren wir die Theologie der Evangelisten und nicht zwangsläufig die Wort oder Taten des historischen Jesus.
Was ich mit meinem Einwand sagen wollte, sage ich hier noch mal klar und unverschlüsselt: Nicht alle Sätze des NTs taugen als Basis einer Meinung, die man immer schon hatte. Und wenn Jesus von der Basileia tou theou spricht, dann denkt er durchaus an ein irdisches Reich, freilich unter einer anderen Herrschaft und mit anderen Mastäben als den römischen.
Gruß - Rolf
Mist, jetzt muss ich wieder von vorne anfangen … oder so … in der art … zu allen dreien
Hallo Rolf,
Ich bin ja durchaus Deiner Meinung; vor allem das
Markusevangelium ist…
Und soweit wir irgendetwas vom historischen Jesus wissen
können, mag das in die gleiche Richtung gehen.
Die Schwierigkeit ist ja immer, dass wir, wenn wir Aussagen der :Evangelien interpretieren, dann interpretieren wir die Theologie :der Evangelisten und nicht zwangsläufig die Wort oder Taten des :historischen Jesus.
Du, „wir“, haben aber nichts anderes.Was willst Du als Grundlage
Deiner Einlassungen nehmen ?
Die „Interpretationen“ (um mal Deinen Begriff, wenn auch nicht
widerspruchslos, zu übernehmen) sind aber so umfassend gerade in
Bezug auf das Reich Gottes (wobei man Gleichnisse nicht als solche
auffassen kann) daß Deine willkürlich Trennung von Botschaft Jesu
seine Intention und sein Selbstverständnis seiner Sendung und
der „Berichterstattung“ oder (Fehl-)Auslegung seiner Aussagen voll
daneben greift.
Was ich mit meinem Einwand sagen wollte, sage ich hier noch
mal klar und unverschlüsselt: Nicht alle Sätze des NTs taugen
als Basis einer Meinung, die man immer schon hatte.
Ich weiß nicht, welche „Meinung“ Du (man) immer schon hattest.
Ich habe keine Meinung sondern versuche mich an die überlieferte
„Berichterstattung“ (auch kritisch !) zu halten.
Die Fragestellung „was würde Jesus sagen“ ist sowieso Kappes,
weil sie nicht der Erkenntnisfindung dient sondern der
unqualifizierten Plauderei.Sehr wahrscheinlich würde er zu der
Fragestellung nichts beitragen - es berührt nicht seinen selbst
verstandenen Sendungsauftrag.
Und wenn
Jesus von der Basileia tou theou spricht, dann denkt er
durchaus an ein irdisches Reich, freilich unter einer anderen
Herrschaft und mit anderen Mastäben als den römischen.
Nein, das tut er nicht.Du hast dafür nicht den geringsten Beleg -
was er denkt !
Und nach Deiner obigen Aussage:
Die Schwierigkeit ist ja immer, dass wir, wenn wir Aussagen der
Evangelien interpretieren, dann interpretieren wir die Theologie
der Evangelisten
hast Du für Dich weniger als garnichts.
Gruß VIKTOR
PS
vielleicht hilfreich auch Matt.6.19-21,Luk.12.13-21
was sagst denn du zur Kirchenleitung ?
Du willst eine Antwort von einem allmächtigem,allwissendem Wesen?
Was sagst du zu der Fliege, bevor du sie an die Wand klatschst?
Markus
gar nichts.
Er würde sich am Kreuz umdrehen!
Hallo,
was würde jesus zu
börsenspekulaten
zur kirchenleitung
zu einem gläubigen sagen?
Er würde wahrscheinlich sagen:
„Es geht mir tierisch auf den Keks, das immer wieder so ein Schlaumeier daher kommt um mich dazu zu missbrauchen Stimmung gegen andere Menschen zu machen.
Er sollte sich lieber noch mal die Stellen mit dem Splitter, dem ersten Stein und der Feindes Liebe anschauen als immer wieder in meinem Namen abschätzig auf andere zu zeigen.“
— :o)
Grüße
K.
Hallo,
was würde jesus zu
börsenspekulaten
zur kirchenleitung
zu einem gläubigen sagen?Er würde wahrscheinlich sagen:
„Es geht mir tierisch auf den Keks, das immer wieder so ein
Schlaumeier daher kommt um mich dazu zu missbrauchen Stimmung
gegen andere Menschen zu machen.
Er sollte sich lieber noch mal die Stellen mit dem Splitter,
dem ersten Stein und der Feindes Liebe anschauen als immer
wieder in meinem Namen abschätzig auf andere zu zeigen.“
Darauf der Schlaumeier,
aber Jesus,du hast mich doch so erschaffen,hast du etwa was falsch gemacht? 
Aber vielleicht würde er auch antworten:
Sorry Leute,ihr habt da was falsch verstanden,weder habe ich jemals ein Buch geschrieben noch habe ich verlangt angebetet zu werden.
Und den Börsenspekulanten solltet ihr in den A…treten.
Markus
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Jesus würde Folgendes sagen:
Er würde wahrscheinlich sagen:
„Es geht mir tierisch auf den Keks, das immer wieder so ein
Schlaumeier daher kommt um mich dazu zu missbrauchen Stimmung
gegen andere Menschen zu machen.
Er sollte sich lieber noch mal die Stellen mit dem Splitter,
dem ersten Stein und der Feindes Liebe anschauen als immer
wieder in meinem Namen abschätzig auf andere zu zeigen.“Darauf der Schlaumeier,
aber Jesus,du hast mich doch so erschaffen,hast du etwa was
falsch gemacht?Aber vielleicht würde er auch antworten:
Sorry Leute,ihr habt da was falsch verstanden,weder habe ich
jemals ein Buch geschrieben noch habe ich verlangt angebetet
zu werden.
Und den Börsenspekulanten solltet ihr in den A…treten.
Jesus würde - vorausgesetzt er wäre mindest so gebildet wie es ein gebildeter Durchschnittsmensch unserer Tage sein sollte, Folgendes sagen: „Bildet euch weiter, denn nicht nach eurem Kinderglauben funktioniert diese Welt, sondern nach dem Wissen, denn Wissen ist Macht. Glaubt nicht allein nur euren geistigen Vormündern in euerer selbstverschuldeten Unmündigkeit, sondern übernehmt endlich für euer einzigartiges Leben die Selbstverantwortung, dann könnt ihr euch selbst erlösen!“
CJW
Eine Kreuzung aus …
„Bildet euch weiter, denn nicht nach eurem
Kinderglauben funktioniert diese Welt, sondern nach dem
Wissen, denn Wissen ist Macht. Glaubt nicht allein nur euren
geistigen Vormündern in euerer selbstverschuldeten
Unmündigkeit, sondern übernehmt endlich für euer einzigartiges
Leben die Selbstverantwortung, dann könnt ihr euch selbst
erlösen!“
… Giordano Bruno (hingerichtet 1600 als Ketzer) und Immanuel Kant (Sapere aude).