Hallo,
ich benötige möglichst lange in die Winterzeit rein Wasser aus einer großen Tonne.
Irgendwann friert es halt zu mächtig, und mein schöner Wasservorrat ist mit dickem Eispanzer unzugänglich.
Wie kann man das verhindern bzw verzögern?
De berühmte schwimmende Holzscheit bringt nicht viel, und Chemie möchte ich auch nur grenzwertig einsetzen…
Gruß
Hummel
Ein Holzscheit im Wasser verhindert das Gefrieren nicht, da hast Du was gründlich missverstanden. Das Holzscheit verhindert nur, daß das gefrierende Wasser das Fass sprengt.
Ansonsten: Wasser gefriert bei 0 Grad. Da führt kein Weg dran vorbei. Wenn Du also (ohne Einsatz von Chemie) verhindern willst, daß das Wasser gefriert, bleibt Dir nur, das Fass zu beheizen, so daß die Temperatur über 0 Grad bleibt. Oder das Fass in einem Raum oder ähnlichem aufzustellen, in dem die Temperatur über 0 Grad bleibt.
Hallo Hummel
Wie mein Vorredner schon sagte: Wasser gefriert bei 0°C, auch mit Holzscheit, da beißt keine Maus den Faden ab oder einen Zacken aus der Krone oder was auch immer.
Folgende Möglichkeiten stehen Dir zur Verfügung:
Das Fass beheizen, am Besten thermostatgesteuert.
damit die Heizung nicht zu sehr ins Geld geht, das Fass außen mit einer Wärmeisolation versehen (Styropor, Steinwolle und ähnliches).
für den Fall, dass die Heizung bei strengem Frost das Gefrieren nicht völlig verhindern kann, in der Nähe des Fassbodens eine Zapfmöglichkeit vorsehen (die ggf. ebenfalls beheizbar sein muss). Aufgrund der Anomalie des Wassers friert dieses nämlich immer von oben nach unten zu, so dass sich am Fassboden noch lange flüssiges Wasser befindet.
Verständnisfrage: Von wo sammelst Du absolut reines Wasser? Wie verhinderst Du ein Veralgen des gesammelten Wassers?
Gruß merimies
Verständnisfrage: Von wo sammelst Du absolut reines Wasser?
Wie verhinderst Du ein Veralgen des gesammelten Wassers?
Hallo,
das Wasser sammele ich als normales Regenwasser. Das benutze ich auf einem Campingplatz für die fest eingebaute Toilette im Wohnwagen mit Kanalanschluss.
Das Wasser wird mit einer Gießkanne von den Fässern in den Wasserkasten der Toilette geschüttet - also ganz einfach.
Im Winter gibt es zu den einzelnen Plätzen keine Wasserversorgung - in den Waschbereichen gibt es Wasser ganzjährig, aber ich müsste also diese Gießkannen von weiter hertragen.
Mit dem Veralgen hatte ich noch nie Probleme, da ich die Fässer mindestens zweimal jährlich gründlich säubere, sobald Trockenperioden mir leere Fässer genehmigen.
Gruß
Hummel
Wasser gefrert bei Null Grad gilt nicht immer
Verständnisfrage: Von wo sammelst Du absolut reines Wasser?
Wie verhinderst Du ein Veralgen des gesammelten Wassers?
Hallo Merimies,
Brummsi hat doch nix von reinem Wasser geschrieben.
Bei reinem Wasser würde es, wenn er es nicht erschreckt *gg*
erst unterhalb von Null Grad gefrieren.
Sehr interessante Infos dazu:
http://www.wasser-wiki.de/doku.php?id=wasser_eigensc…
Und mit einem guten Freund der Chemiker ist aber auch mit Leib und
Seele das ist, kam ich darüber ins Gespräch. Begonnen hat das
mit meiner Frage ob Glas denn nun fest oder flüssig sei.
Er erklärte mir dann was von erstarrter Schmelze, okay, davon
weiß ich nix mehr. Aber wir kamen auch auf gefrierendes Wasser
zu sprechen.
Daher weiß ich schon lange daß reines Wasser es nicht interessiert
ob’s da Null Grad ist, es bleibt flüssig.
Irgendwo an einem abgelegen See in Rußland kam das auch
außerhalb eines Labors vor.
D.h., Wissenschaftler sind hingeeilt, haben die Wassertemperatur gemessen. unter Null Grad.
Klar, für mich unerklärlich denn bei Wasser-Ufer Kontakt
sind doch reichlich Fremdkörper im Wasser die an sich die
Kristillation auslösen müßten.
Andrerseits soll angeblich so ein See beim Zufrieren dort beginnen
wo z.B. ein Boot mitten im See verankert ist.
So, das jetzt mal zu Null Grad mit all meinen Unklarheiten die ich
da im Verstehen noch habe.
Zum Thema zurück.
Ja, die Vorstellung hatte ich auch spontan. Da ist ein Faß,
auf dem Wasser ist eine Eisschicht, da müßte man doch untendrunter
durch einen Hahn flüssiges Wasser ablassen können.
Den nur vor Gebrauch aufzuheizen wird ja wohl nicht gewaltig
auf der Stromrechnung erscheinen.
Für Toilettenspülung braucht man ja k.A. 5-12 ltr Wasser
die „aufeinmal“ einströmen. Okay, wenn die Toilette im Warmen ist also der Spülkasten nicht einfrieren kann so müßte es
doch technisch gesehen gehen, daß das Neufüllen des Spülkastens
elektrisch gesteuert/geregelt wird.
Quasi, Hahn am Faß erwärmen, dann von dort Wasser in den Spülkasten
pumpen.
Gruß
Reinhard
Hallo Reinhard
Brummsi hat doch nix von reinem Wasser geschrieben.
… mehr auf http://www.wer-weiss-was.de/app/article/write?Themen…
Hummel schrieb:
ich benötige möglichst lange in die Winterzeit rein Wasser aus einer großen Tonne.
Gut, der Satz ist grammatikalisch etwas fragwürdig und es wäreauch möglich gewesen. dass er mit „rein Wasser“ „mein wasser“ meint, aber die Tasten „r“ und „m“ liegen so weit auseinander, dass ein „Tastenbetätigungsfehler“ auszuschließen ist. Also habe ich „rein Wasser“ als „Reinwasser“ oder „reines Wasser“ interpretiert.
Dass reines Wasser, welches sich in absolutem Ruhezustand befindet,auch bei Abkühlung unter 0°C flüssig bleiben kann, solange nicht eine Störung (z.B. Erschütterung) auftritt, ist ein alter Hut. Das dürfte in unserem Fall aber irrelevant sein, da spätestens mit der Entnahme eine Erschütterung verbunden ist.
Und die Sache mit dem See in Sibirien dürfte in die Klasse der „Urbanen Legenden“ gehören, die immer jemand von jemandem gehört hat, die dieser wieder von jemand gehört hat, dessen Onkel dabei war und das auch bezeugen könnte, wenn er nicht schon längst gestorben wäre.
Gruß merimies
Danke owT
.
Klarstellung
Hummel schrieb:
ich benötige möglichst lange in die Winterzeit rein Wasser aus einer großen Tonne.
Hi,
damit meinte ich Folgendes:
Auf unserem Campingplatz wird die Wasserzufuhr zu den Parzellen von Mitte November bis Mitte März abgestellt, weil die ziemlich frei liegenden Leitungen sonst einfrieren + wahrscheinlich platzen würden.
Wenn es dann irgendwann im Dezember anfängt, richtig zu frieren, dann ist mein kostbarer Wasservorrat aus den Tonnen relativ schnell unzugänglich, weil eine dicke Eisschichtdie Entnahme per Giesskanne verhindert.
Anfänglich kann man sich noch mit einem Beil behelfen, und die Eisschicht zerkloppen, aber in längeren Kältephasen geht das irgendwnn nicht mehr.
Und hier meinte ich mit … in den Winter rein… dass ich nicht erwarte, eine komplette Lösung für den gesamten Winter zu finden, sondern nur die mögliche Entnahmephase verlängern kann.
Ich bin auch nicht ganz abgeneigt gegen eine physikalische/chemische Lösung ( also mit irgendwelchen Salzen oder Laugen, die den Gefrierpunt des Wassers deutlich herab setzen ) , aber es sollte in der Kanalisation umweltverträglich sein.
Ich würde sogar Frostschutzmittel für Autoscheiben nehmen, aber das wird dann unverhältnismässig teuer , und so instinktiv halte ich das für zu umweltbelastend.
Es wird eine reine Lösung zur Bequemlichkeit gesucht, weil die Tonnen direkt am Wohnwagen stehen.
Die Entnahmestelle, an der es das ganze Jahr Wasser gibt ist ca 200m entfernt - das klingt nicht viel, aber lauf das mal mit 2 vollen Gießkannen, wenn der Schnee einen knappen Meter hoch liegt…
Ich könnte dieses Wasser auch mit dem Auto holen, aber das widerstrebt mir aus Ökogründen, und ausserdem ist mir im Auto schon mal ne volle Gießkanne beim Fahren umgekippt 
Gruß
Hummel
Hallo
Wie ist es denn, Eis ins Toilettenwasserfach zu legen oder in den Wohnwagen oder was auch immer ?
Müßte im Warmem ja auftauen.
Man könnte auch eine dünnere Eisschicht zerhacken.
Oder das Wasser gleich in passende Gefrierformen laufen lassen.
MfG
Matthias
Vorschlag auf der Basis der Klarstellung
Hallo Hummel
Dein Problem hat eine gewisse Ähnlichkeit mit meinem provisorischen Gewächshaus, in dem ich meine Blumen (Geranien, Fuchsien und Rosen) überwintere. Dabei habe ich eine Art Zeltdach aus einer Schicht kräftiger Folie, drei Schichten Noppenfolie und einer weiteren Schicht kräftiger Folie gebaut. Diese Folien sind über Rahmen aus Dachlatten gespannt, so dass ich das Dach bei Bedarf schnell öffnen und wieder schließen kann.
Diese Konstruktion habe ich in einen ca 0,8m breiten und ca 0,4m tiefen Graben (betoniert) zwischen meiner Terasse und der benachbarten Garage gesetzt. Durch das Erdreich und Mauerwerk dringt jetzt so viel Wärme nach oben, dass die tiefste Temperatur letzte Woche bei einer minimalen Außentemperatur von -9,6°C im „Gewächshaus“ noch +6,3°C betrug. Und wenn die Innentemperatur droht, unter +3°C zu sinken, setze ich eine brennende Petroleum-Laterne in das Gewächshaus, die so eingestellt ist, dass ihre Brenndauer mit einer Füllung mehr als 48 Stunden beträgt. So habe ich (bzw. meine Blumen) letztes Jahr eine mehrwöchige Kälteperiode von ca, minus 11°C bis minus 18°C überstanden.
Aufgrund dieser Erfahrungen würde ich einen ziemlich großen und ziemlich flachen Wasserbehälter benutzen, diesen mit gutem Kontakt zum Boden aufstellen und darüber eine pultförmige Abdeckung bauen, die man oben öffnen kann. Da der Aufbau in diesem Fall, da ja keine lebenden Pflanzen darunter überwintern sollen, auch nicht transluzent sein muss, würde ich ihn mit Styroporplatten isolieren. Die aus dem Boden emporsteigende Wärme sollte in den meisten Fällen ausreichen, das Zufrieren Deiner Zisterne zu verhindern.
Gruß merimies
Hallo,
das geht nicht.
Mach doch mal einen Selbstversuch und lege einen Eisklotz in einen kalten Raum deiner Wohnung - das dauert mit dem Schmelzen…
Und: Eis hat ein erheblich größeres Volumen, als Wasser. Und beim Camping ist Platz generell etwas Kostbares!
Gruß
Hummel
Hallo auch,
Behälter isolieren oder eingraben und elektrisch beheizen
Alkohol zusetzen…der ist biologisch abbaubar
Gruß Angus
Ich bin auch nicht ganz abgeneigt gegen eine
physikalische/chemische Lösung ( also mit irgendwelchen Salzen
oder Laugen, die den Gefrierpunt des Wassers deutlich herab
setzen ) , aber es sollte in der Kanalisation
umweltverträglich sein.
Hallo Hummel,
andere hier genannte Lösungen kommen mir symphatischer vor.
Bei Salz, normales NaCl, kannste für jedes Grad unter Null
was du erreichen willst 15,7g Salz pro Liter rechnen.
Was dazu die örtlichen Klärwerke sagen sofern da die Kanalisation
überhaupt da hingeht, weiß ich nicht.
Gruß
Reinhard
zu aufwendig, zu teuer
Hallo,
- Behälter isolieren oder eingraben und elektrisch beheizen
fällt flach, wenn die kwh auf dem Campingplatz 0,60 kostet
- Alkohol zusetzen…der ist biologisch abbaubar
fällt auch flach: um eine Gefrierung bei grenzwertig -10 Grad zu vehindern, bräuchte ich einen Alkoholzusatz von ca 20%
Das macht bei meinen 200-liter Fässern also 40 Liter Alkohol, der mich im günstigsten Fall 40 Euro kostet.
Da ist es ja fast günstiger, mein Klo mit billigem gekauften Mineralwasser zu spülen…
Gruß
Hummel
Hallo,
interessanter Vorschlag!!
Da habe ich allerdings ein Platzproblem, denn meine Tonnen stehen jetzt schon in mühsam freigeräumten Ecken - für eine große Flache Konstruktion sehe ich da keinen Platz mehr.
Gruß
Hummel
Hi,
tendenziell scheint Versalzung die bisher beste Lösung:
Ich brauche also ca 3kg Salz für meine 200-liter Tonne, um den Gefrierpunkt um 1 Grad herabzuseten.
Bei angestrebten 10 Grad also 30 kg
Wenn man so hört, was K+S in die Werra einleitet, dann scheint das umwelttechnisch kein Problem darzustellen…
Bleibt der Preis: 30 kg Industriesalz kosten auch Einiges…
Scheint aber die bisher billigste Lösung zu sein…
Gruß
Hummel
Bei angestrebten 10 Grad also 30 kg
Wenn man so hört, was K+S in die Werra einleitet, dann scheint
das umwelttechnisch kein Problem darzustellen…
Bleibt der Preis: 30 kg Industriesalz kosten auch Einiges…
Hallo Hummel,
die 15,7 habe ich aus dem Link der unten in meinem gezeigten
Link steht. Ich bin sicher das stimmt.
Aber verifiziere das bitte bevor du salzt.
Tja, am besten wäre K+S würde 'ne Leitung zu dir bauen 
)
Oder schreib sie mit einem seriösen Briefkopf an daß du planst
jährlich 10.000 Tonnen Salz zu kaufen.
Zur vorigen Qualitätskontrolle sollen sie dir bitte mal auf ihre
Kosten so 200 kg anliefern. Frechtheit siegt *gg*
Und wenn du auf deine Wortwahl achtest, „ich habe vor“, „ich plane“,
so sind das unverbindliche Absichtssaussagen…
50 cm Schnee, aha, wird wohl da jeden Winter so sein mit dem vielen
Schnee. Wie wärs mit Schneeschuhen und 'nem Schlitten?
Kannst dir auch einen Husky zulegen, der zieht doch locker den Schlitten.
Ansonsten, willste das noch jahrelang nutzen? Wenn du dem Verpächter des Campingplatzes schriftlich garantierst alles wieder zurückzubauen
dann buddle doch da ein Loch.
so 2 auf 2m , 1,5m tief.
„Unten“ baust du aus Beton o.ä. eine Wanne, ca. ,5m hoch.
Dann einen Deckel darauf, 2-3 Rohre nach oben, wieder mit Erde
verfüllen. Könntest auch Styroporblöcke nehmen mit Erde vermischt
damit du leichter wieder rankommst bei Bedarf.
Tja, mit dem einen Rohr füllste im Sommerende auf. Aus dem zweiten
pumpst du mit Handpumpe im Winter raus, das dritte Belüftung.
Man sagt so 60-80 cm unter Bodenoberkante friert Wasser nicht mehr.
Da diese ERdschicht ausreichend isoliert.
Auch diese Aussage bitte verifizieren.
Viel Spass beim Wintercampen.
Gruß
Reinhard
Hallo auch,
- Behälter isolieren oder eingraben und elektrisch beheizen
fällt flach, wenn die kwh auf dem Campingplatz 0,60 kostet
Solarpanel?!
- Alkohol zusetzen…der ist biologisch abbaubar
fällt auch flach: um eine Gefrierung bei grenzwertig -10 Grad
zu vehindern, bräuchte ich einen Alkoholzusatz von ca 20%Das macht bei meinen 200-liter Fässern also 40 Liter Alkohol,
der mich im günstigsten Fall 40 Euro kostet.
tja…dann bleibt nur Chemie übrig
Gruß Angus
Frage
Moin,
Bei angestrebten 10 Grad also 30 kg
Frage:
Was möchtest Du mit dem ‚Wasser‘ tun?!
30 kg Salz in 200 l Wasser, das ist nahezu Meerwasser.
Zum Trinken und Blumengiesen auf jeden Fall unbrauhcbar und für Klo auchnur bedingt nutzbar.
Gandalf
Hi,
in den Spülkasten des Klos schütten - Klo hat eine normale ausreichende Ableitung in die Kanalistation.
Gruß
Hummel