WEB - FEHLER der NATUR ?

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#21

Keine Fehler
Die Epigenetik befasst sich mit derartigen Themen. Ein Zweig davon - DNA-Methylierung - findet zunehmend interessante Ansätze als mögliche Erklärung von evolutionären Entwicklungen (außerhalb gelegentlichmechanisch bedingten genetischen Defekten).

„Homosexualitaet ein Webfehler der Natur“
so sagte einst mal ein Politiker.
Richtig.

Es ist weitgehend sicher anzunehmen, dass es sich nicht um Fehler handelt. Zwei Überlegungen hierzu:

  • Auf bestimmte (äußere) Veränderungen und Einflüsse hin erfolgt eine Reaktion der Anpassung. Ob diese Reaktion später passt, wird sich an weiteren Veränderungen entscheiden. Aber:

  • Eine Unmenge dieser Anpassungen haben sich im Laufe der Evolution latent aber dauerhaft etabliert. Dies scheint nach William R. Rice, Urban Friberg, and Sergey Gavrilets „Homosexuality as a Consequence of Epigenetically Canalized Sexual Development“ für Homosexualität zuzutreffen. Weshalb diese Latenz zeitweise aufgehoben wird, ist jedoch noch völlig unklar.

Diese Ansätze werden u.a. auch für Erkrankungen wie Diabetes oder zahlreiche psychische Phänomene zunehmend verwendet.

Franz

#22

Moin,

Ach so, stimmt ja: Wir leben in der besten aller Welten :smile:

das war aber von Leibniz

Gandalf

#23

Also der Satz stammt sicher nicht von MIR!

Denn diese welt ist ziemlich beschissen dran.

Auch so ein Webfehler der Natur, Menschen als Krone der Schoepfung einzusetzen …

Ach so, waren ja auch nur Menschen, die diese Idee verbrochen haben …

#24

Warum kann nicht irgendwas
auch einfach mal nur nachteilig sein?

Weil die Evolution es dann eliminieren würde.

Warum kann sich
irgendetwas nicht einfach zufällig immer wieder neu
entwickeln, vielleicht weil diese Mutation so naheliegend und
damit wahrscheinlich ist?

Gene, die für ausschließlich nachteilige Mutationen anfällig sind, würden nicht lange überleben. Sowas setzt sich nur durch, wenn diese Eigenschaft insgesamt einen Vorteil mit sich bringt.

#25

Hallo,

Warum kann nicht irgendwas
auch einfach mal nur nachteilig sein?

Weil die Evolution es dann eliminieren würde.

Warum sollte sie das tun?
Es kommt doch wohl immer noch auf die Art und ‚Stärke‘ des Nachteils an.

Mir fällt grad kein konkretes Beispiel ein, ich bin mir aber sicher, durchaus schon davon gelesen zu haben. Sogar hier im Forum, wenn ich mich nicht völlig irre. Vielleicht erinnert sich jemand anders?

Warum kann sich
irgendetwas nicht einfach zufällig immer wieder neu
entwickeln, vielleicht weil diese Mutation so naheliegend und
damit wahrscheinlich ist?

Gene, die für ausschließlich nachteilige Mutationen anfällig
sind, würden nicht lange überleben.

Nun - Homosexualität entsteht immer wieder neu. Vererbt wird sie offensichtlich nicht. Und eine Art Krankheit ist sie auch nicht.

Sowas setzt sich nur
durch, wenn diese Eigenschaft insgesamt einen Vorteil mit sich
bringt.

Von durchsetzen redet hier keiner.
Gruß
…

#26

Ja, letztlich ist der Mensch und das ganze Sein ein
Epiphaenomen.
Kommt - existiert - verschwindet wieder…

Das ist ein unbewiesene Behauptung. Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass sie stimmt.

Ein Argument ist das übrigens auch nicht.

#27

Hallo Echtjetz!

Vielleicht ist Krebs ja nützlich - aus der Perspektive der
Natur…

Ah. Was genau ist ‚die Natur‘? Und von wo aus schaut sie auf
was?
Es ist ein wenig sinnfrei, einen nebulösen Begriff mit
weiteren nebulösen Begriffen zu garnieren und daraus ein
‚Argument‘ zu basteln.

Ich wollte keineswegs „nebulös“ argumentieren, ich meinte das nur in metaphorischem Sinne.
Schau, die biologischen Systeme sind derart ausgewogen, daß sie in der Regel stabil sind und auch auf Störungen durch Regelungsmechanismen wieder in einen stabilen Zustand zurück fallen. Das ist das, was sich in der Evolution im Laufe von Jahrmillionen ausgebildet hat. Um es kurz auszudrücken, kann man dazu sagen, sie sind evolutiv entwickelt.
Wenn du nun den gesamten Biotop Erde betrachtest, so sollte auch dieser evolutiv entwickelt sein. Es ist nicht verwunderlich, wenn Mechanismen existieren, die dafür sorgen, daß das Gesamtsystem gut und flexibel reagieren kann. Dazu gehört, da hier ja „alles“ in den Genen festgelegt ist, daß die genetische Basis, der sog.Genpool, möglichst flexibel arbeiten kann. Hierfür wiederum gibt es Vorgänge, die das bewerkstelligen: z.B.Mutation und Sexualität. Darüberhinaus gibt es Faktoren, die etwa eine Unsterblichkeit der Individuen verhindern, das wäre für die Flexibilität des Gesamtsystems kontraproduktiv.
Und möglicherweise ist ja auch Krebs ein derartiger Faktor.

Gruß
Peter

#28

Moin,

Es kommt doch wohl immer noch auf die Art und ‚Stärke‘ des
Nachteils an.

dann wäre es kein Nachteil mehr.
In einigen Gegenden Afrikas gibt es einen recht hohen Anteil der Bevölkerung, die an Sichelzellenanämie leidet. Warum es so viele sind, ist nicht so einfach zu erklären, es gibt aber Theorien, daß die Träger dieser Krankheit einen Vorteil bei kontakt mit Malariaerregern haben, was die erklären könnte. So wird ein scheinbarer Nachteil doch zum Vorteil.

Nun - Homosexualität entsteht immer wieder neu. Vererbt wird
sie offensichtlich nicht. Und eine Art Krankheit ist sie auch
nicht.

Woher die Sicherheit, daß da nichts vererbt wird?

Sowas setzt sich nur
durch, wenn diese Eigenschaft insgesamt einen Vorteil mit sich
bringt.

Von durchsetzen redet hier keiner.

Durchsetzen meint, daß es dauerhaft Träger von Eigenschaften gibt, nicht, daß die Mehrzahl einer Population Träger ist.

Gandalf

#29

Was koennten solche Web-Fehler der Natur sein?

Politiker

#30

Grundsaetlich Ja, es ist so angelegt, dass alles vergeht.

Aber dafuer haben wir schon die Altersschwaeche, brauchen nicht noch Krebs dazu …

oder ?

Gruss

MV

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#31

Hohes Niveau > solcherart Antworten.

Aber gut: Soziologisch betrachtet, koennte es sogar sein, dass Politiker tendenziell - temporaer - schwach werden. Wenn der Druck von aussen zu hoch ist, dann machen sie mehr Fehler.
Andererseits waere das dann auch ein Beleg dafuer, dass auch hier die Evolutionsmechanismen funktionieren;

Politiker gut > Aenderungen von aussen zu stark &gt:stuck_out_tongue_winking_eye:olitiker ueberfordert > Ruecktritt!

#32

Hallo,

Schau, die biologischen Systeme

was verstehst du darunter?

Wenn du nun den gesamten Biotop Erde betrachtest, so sollte
auch dieser evolutiv entwickelt sein. Es ist nicht
verwunderlich, wenn Mechanismen existieren, die dafür sorgen,
daß das Gesamtsystem gut und flexibel reagieren kann.

Das ‚Gesamtsystem‘ reagiert gar nicht. Es gibt keins. Oder wo genau hast du eins bemerkt?

Darüberhinaus
gibt es Faktoren, die etwa eine Unsterblichkeit der Individuen
verhindern, das wäre für die Flexibilität des Gesamtsystems
kontraproduktiv.

Du fängst schon wieder an, irgendwelche Absichten und Planungen zu vermuten. Gehst du davon aus, dass irgendwer dieses ‚Gesamtsystem‘ geschaffen hat?

Und warum eigentlich ziehst du eine Grenze dieses Gesamtsystems, wohl um unser Sonnensystem herum? Ist nicht alles nur Teil eines ganzen namens Universum? Wirken nicht elektromagnetische Wellen von weit weg auch auf uns ein?
Gruß
…

#33

Hallo,

Es kommt doch wohl immer noch auf die Art und ‚Stärke‘ des
Nachteils an.

dann wäre es kein Nachteil mehr.

Hm?
Ein kleiner Nachteil ist kein Nachteil?

Nun - Homosexualität entsteht immer wieder neu. Vererbt wird
sie offensichtlich nicht. Und eine Art Krankheit ist sie auch
nicht.

Woher die Sicherheit, daß da nichts vererbt wird?

Weil sich Homosexuelle nur in den seltensten Fällen fortpflanzen?
Gruß
…

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#34

Moin,

Woher die Sicherheit, daß da nichts vererbt wird?

Weil sich Homosexuelle nur in den seltensten Fällen
fortpflanzen?

wie Vererbung funktioniert ist Dir aber klar?!

Gandalf

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#35

Hallo zurück!

Schau, die biologischen Systeme…

was verstehst du darunter?

Je nachdem wie man es definiert, kann man ja in der Natur verschieden umfangreiche Systeme finden; das mag im einfachen Fall nur ein Individuum oder gar eine Zelle sein.

Wenn du nun den gesamten Biotop Erde betrachtest, so sollte
auch dieser evolutiv entwickelt sein. Es ist nicht
verwunderlich, wenn Mechanismen existieren, die dafür sorgen,
daß das Gesamtsystem gut und flexibel reagieren kann.

Das ‚Gesamtsystem‘ reagiert gar nicht. Es gibt keins. Oder wo
genau hast du eins bemerkt?

Wie gesagt, die Gesamtheit aller Ökosysteme.

Darüberhinaus
gibt es Faktoren, die etwa eine Unsterblichkeit der Individuen
verhindern, das wäre für die Flexibilität des Gesamtsystems
kontraproduktiv.

Du fängst schon wieder an, irgendwelche Absichten und
Planungen zu vermuten. Gehst du davon aus, dass irgendwer
dieses ‚Gesamtsystem‘ geschaffen hat?

Nein!!! Eben nicht. Du hast mich da komplett mißverstanden.Ich gehe von rein mechanistischen Vorgängen aus.

Und warum eigentlich ziehst du eine Grenze dieses
Gesamtsystems, wohl um unser Sonnensystem herum?

Die größtmögliche Grenze wollte ich höchstens um Bereiche ziehen, welche mit der „Biosphäre“ in Zusammenhang gebracht werden können.

Grüße
Peter

#36

Hallo,

Hallo,

die Tatsache, dass Homosexualität in der Natur des Menschen im
gegebenen Maß vorkommt (selbst bei Tieren übrigens, wenn auch
deutlich seltener) zeigt, dass sie für menschliche
Gemeinschaften nützlich sein muss.

komische Logik. Demnach müsste Krebs auch nützlich sein -
kommt ja auch immer wieder vor.

Der wesentliche Unterschied zwischen Homosexualität und Krebserkrankung ist: Krebs ist eine Erkrankung, früher i.d.R. tödlich und überwiegend ein Alter betreffend, dass unsere meisten Vorfahren selten erreicht haben. Eine Krebserkrankung im Alter behindert die Vermehrung nicht, nutze bestenfall in der Form, dass ein alter Esser weniger die Gemeinschaft belastete - sorry, aber wenn es schwer ist die Kinder satt zu kriegen, können Alte ein Problem sein. Die Evolution hat kein Mitgefühl.

Homosexualität ist keine Erkrankung, Homosexuelle sind daher Mitglieder einer Gemeinschaft, die zum Nahrungs- und Wissenserwerb gut beitragen können.

Gegenfrage: wie pflanzt sich Homosexualität fort?

Genetisch (z.B. als überwiegend rezessives Gensortiment) und/oder sozial.

Warum muss denn immer alles einen Sinn haben? Warum immer
alles auch einen Vorteil bieten?

Weil es sonst geringere Überlebenschancen hat. Nicht meine persönliche Präferenz, sondern in der Evolution wie in der Wirtschaft: wer Fehler macht, geht pleite.
Warum kann nicht irgendwas

auch einfach mal nur nachteilig sein? Warum kann sich
irgendetwas nicht einfach zufällig immer wieder neu
entwickeln, vielleicht weil diese Mutation so naheliegend und
damit wahrscheinlich ist?

Ich kann Deinen Wunsch nach nicht nur Nützlichkeit nachvollziehen.
Aber der Wunsch ändert die Realtiät nicht.

Eine ungünstige Mutation überlebt nicht lange und ist daher auch nicht lange wahrscheinlich (in sozialen Gesellschaften ist sowas denkbar, weil es z.B. von der Gemeinschaft aus logisch irrationalen aber sozial nützlichen Glaubensgründen oder was auch immer gestützt wird. Aber das trifft auf Homosexualität m.W. kaum zu - kann nat. in der uns prägenden Steinzeit anders gewesen sein - allerdings waren Homosexuelle damals, wie dargelegt, sicher keine Belastung für eine Gemeinschaft).

Sieh Dir mal den Vermehrungsweg des kleinen Leberegels (Endoparasit mit entsprechenden Verbreitungsproblemen) an. http://de.wikipedia.org/wiki/Kleiner_Leberegel
Das wird Dir ev. zeigen, dass die evolutionäre Auswahl enorm effektiv ist. Schau wirklich mal. Ist so phantastisch, dass man es kaum glaubt.
Die Leberegelnachkommen manipulieren z.B. Ameisenhirne um neue Wirte zu finden.

Gruß, Paran

…

#37

Hallo,

Woher die Sicherheit, daß da nichts vererbt wird?

Weil sich Homosexuelle nur in den seltensten Fällen
fortpflanzen?

wie Vererbung funktioniert ist Dir aber klar?!

Bei homosexuellen? Sorry, nein, weiß ich nicht. Erklärst du’s mir?
Übrigens haben die meisten Homosexuellen keine homosexuellen Eltern. Könnte das ein Hinweis sein?
Gruß
…

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#38

Hallo,

Der wesentliche Unterschied zwischen Homosexualität und
Krebserkrankung ist: Krebs ist eine Erkrankung, früher i.d.R.
tödlich und überwiegend ein Alter betreffend, dass unsere
meisten Vorfahren selten erreicht haben. Eine Krebserkrankung
im Alter behindert die Vermehrung nicht, nutze bestenfall in
der Form, dass ein alter Esser weniger die Gemeinschaft
belastete - sorry, aber wenn es schwer ist die Kinder satt zu
kriegen, können Alte ein Problem sein. Die Evolution hat kein
Mitgefühl.

Die Evolution hat auch keine Absicht. Und damit genau gar keine Probleme mit was auch immer. Sie hat den Krebs nicht erfunden und benutzt ihn auch nicht zur Entlastung der Gemeinschaft.

Homosexualität ist keine Erkrankung,

Sondern ein Ziel der Evolution?

Homosexuelle sind daher
Mitglieder einer Gemeinschaft, die zum Nahrungs- und
Wissenserwerb gut beitragen können.

Das hat mit dem ersten Teil des Satzes nichts zu tun und ist erst recht keinerlei logische Folgerung daraus.

Gegenfrage: wie pflanzt sich Homosexualität fort?

Genetisch (z.B. als überwiegend rezessives Gensortiment)
und/oder sozial.

Wie geben Homosexuelle ihre Gene denn weiter? Wie genau darf man sich eine ‚soziale Fortpflanzung‘ vorstellen? Und wie funktioniert das beides deiner Meinung nach im Tierreich?

Warum muss denn immer alles einen Sinn haben? Warum immer
alles auch einen Vorteil bieten?

Weil es sonst geringere Überlebenschancen hat.

‚Geringer‘ heißt nicht ‚keine‘. Es geht nicht alles gleich zugrunde, weil es (vielleicht) einen minimal erfolgreicheren Nachbarn hat. Man denke zum Beispiel an die Vielfalt in der Insektenwelt.

Eine ungünstige Mutation überlebt nicht lange und ist daher
auch nicht lange wahrscheinlich

Du solltest mal daran denken, dass es auch die Möglichkeit gibt, dass etwas lokal überlebt, OBWOHL es nicht so gut entwickelt ist wie eine andere Entwicklung. Siehe Tierwelt in Neuseeland oder gar auf einsamen Inselwelten. Die haben ganz schön lange überlebt und tun es auch heute noch.

Gruß
…

#39

Hi,

Wie geben Homosexuelle ihre Gene denn weiter?

Ohne Sinn und Unsinn dieser ganzen Diskussion zu werten, wäre die Antwort unter der gegebenen Prämisse: „wie Arbeitsbienen“, nämlich nicht selber.
Evolution widerfährt nicht Individuen, sondern einer Population. Und wenn im Genpool einer Population eine Anlage vorhanden ist, die nicht selbstvermehrende, aber für die Gesamteit nützliche Individuen hervorbringt, kann das für diese Population ein Vorteil sein.

Gruß,
KHK

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#40

Moin MultiVista,

nach diesem Logik muss auch die Kinderlosigkeit bei sexuell aktive Paare ein „Web Fehler“ sein… Und auch jede ausbleibende Schwangerschaft nach einem Beischlaf…

Vielleicht ist auch „natürlich“ einfach mal Spass zu haben?

Gruss: Gerrit