WEB - FEHLER der NATUR ?

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#41

Danke und *, das klingt logisch! (owt)
nix

#42

nach diesem Logik muss auch die Kinderlosigkeit bei sexuell
aktive Paare ein „Web Fehler“ sein
 Und auch jede
ausbleibende Schwangerschaft nach einem Beischlaf


Gruss: Gerrit

Also erstmal frage ich, was fuer eine Art von Logik habe ich denn hier gezeigt.
Bitte um AW !!!

Das andere:
Kinderlosigkeit bei manchen Paaren (uebrigens auch bei mir und meienr Frau!) muss nicht bedeuten, dass es falsch ist, denn es koennten ja im Erfolgsfalle Kinder geboren sein, die schwerstbehinder sind.
Andersrum und zum Thema:

Wieso gibt es immer wieder schwerstbehinderte Kinder, die geboren werden?

DAS ist ein Web-Fehler der Natur !!

#43

wie Vererbung funktioniert ist Dir aber klar?!

Bei homosexuellen?

Ich glaube Gandalf meint die Mendelschen Gesetze und die Tatsache, dass der PhĂ€notyp nicht ausschließlich vom Genotyp bestimmt wird, sondern auch von UmwelteinflĂŒssen.

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#44

Moin,

Ich glaube Gandalf meint die Mendelschen Gesetze und die
Tatsache, dass der PhĂ€notyp nicht ausschließlich vom Genotyp
bestimmt wird, sondern auch von UmwelteinflĂŒssen.

sehr gut formuliert!

Gandalf

#45

Hallo,

eine fundierte Auseinandersetzung mit dem Thema Genetik per Literatur wĂŒrde ich sehr empfehlen.

Gruß, Paran

#46

Wobei der
Mensch ja - wenn ich Deine Argumentation weiter ableite -
auch schon ein Webfehler der Natur sein koennte 


Uh da fÀllt mir was ein:
https://www.youtube.com/watch?v=5Fu_eBNeL-8

#47

Hi,

nun eine ernsthafte Antwort:

PÀdophilie - Die Gesamtpopulation wird geschwÀcht, da es zu psychischen Störungen der Opfer kommt, und es findet keine Fortpflanzung statt, was die Population nicht stÀrken kann.

HomosexualitĂ€t - Keine Fortpflanzung, allerdings auch keine SchwĂ€chung der Population, was einen nicht schwĂ€cher macht kann man ja erst einmal fortfĂŒhren vielleicht fĂŒhrt es ja zu etwas stĂ€rkendem. Auf der anderen Seite wird dies seit Jahrtausenden praktiziert ohne, dass es zu Vorteilen fĂŒhrt.

Sexuelles Interesse an Tieren, Möbeln usw. - ebenfalls keine Fortpflanzung

ABER

Wenn man das alles als Experimentierfreudigkeit zusammen fasst nur fĂŒr die wage Hoffnung, dass es mal etwas gibt was die Population stĂ€rken könnte, könnte es doch sinnvoll sein.
Ist diese Experimentierfreudigkeit jetzt ein Fehler oder nicht?

MFG

PS: Bitte keine Grundsatzdiskussion ĂŒber PĂ€dophilie, ich weiß, dass es fĂŒr die Opfer scheiße ist. Aber am Rand der Glockenkurve gibt es nun einmal Personen die von der Norm abweichen.

#48

Hopliten und Mahu
Hallo,

Gegenfrage: wie pflanzt sich HomosexualitÀt fort?

HomosexualitĂ€t bedeutet nicht, keine Kinder haben, weder heute noch frĂŒher.

Im Krieg sollen Paare (aus Sorge umeinander?) motivierter gewesen sein (zurĂŒck zur Frau war auch keine Option).

Und kriegerische Pazifik-Völker sollen Erstgeborene als MÀdchen erzogen haben, damit im Krieg nicht alle Samenspender wegfallen und das Volk ausstirbt. Unter diesen soll der Anteil homosexueller deutlich höher sein.

Gruß
achim

#49

Hallo Fragewurm,

Da dachte ich:
Es gibt noch unzaehlige andere Webfehler der Natur


Was koennten solche Web-Fehler der Natur sein?

GrundsÀtzlich gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten:

Statisch; dann gÀbe es auch heute nur ein paar Einzeller auf der Erde.

Dynamisch; da wird halt nicht immer exakt 1:1 kopiert, sondern es schleichen sich Fehler ein. Aber nur so konnten sich Einzeller zu Menschen entwickeln.

Die Kopierfehler können, bezogen auf das Überleben in der aktuellen Umwelt:

  1. einen Vorteil haben,
  2. neutral sein
  3. eine Verschlechterung bedeuten.

Allerdings, nur dadurch, dass die Evolution NICHT Zielgerichtet ist, besteht ĂŒberhaupt die Möglichkeit, dass auch bei nicht vorhergesehene UmweltĂ€nderungen ein Überleben möglich ist.

Gerade aktuell, durch den Klimawandel, und durch frĂŒhere Artensterben, sieht man, dass die am besten auf ihren Lebensraum optimierten Lebewesen, als erste aussterben.
Die Optimierung z.B. eines Insekts auf eine einzelne, fĂŒr alle anderen giftigen, Pflanze, bringt ihm einen Vorteil bei der Nahrungskonkurrenz, da diese ausgeschaltet wird. Gleichzeitig findet meist auch eine Optimierung der Pflanze auf das Insekt statt (Symbiose). Wenn due Pflanze aus, stirbt aber auch das Insekt aus.
So lange aber das Zusammenspiel funktioniert, kommt das Insekt mit einem Minimum an Energie aus! Es muss z.B. keine Energie aufwenden, seine Nahrungsquelle gegen andere Verteidigen zu mĂŒssen.

Auch die Pest war so eine UmweltverÀnderung, welche bis heute noch Nachwirkungen hat. Vor dem Ausbruch der Pest, war die Resistenz gegen die Pest, neutral. Als die Pest grassierte, ist der Vorteil offensichtlich. In unserer Zeit hat sich gezeigt, dass die Resistenz gegen die Pest auch Vorteile bei einer HIV-Infektion bringt.

Durch die Dynamik entstehen natĂŒrlich auch Varianten, welche gar nicht ĂŒberlebensfĂ€hig sind oder Dinge wie Krebs. Allerdings darf die Lebenserwartung auch nicht zu gross werden, die „alten Modelle“ mĂŒssen irgendwie Platz fĂŒr die Neuen machen.

MfG Peter(TOO)

#50

Hallo Fragewurm,
,
MfG Peter(TOO)

Danke fuer Deine sehr informative Antwort.

Fragewurm?
Ohne zu fragen wuerde man nicht - analog zu Deinen Aussagen - auch nicht lange klug bleiben, bessser: erst gar nicht klug werden.

Deshalb frage ich lieber :smile:

Mike alias Multi - Vista

#51

[OT] Weshalb es kein Fehler sein kann, 

Hallo,


 aus wissenschaftlicher Sicht, versuche ich wegen des trefflichen Beispiels

Wieso gibt es immer wieder schwerstbehinderte Kinder, die geboren werden?
DAS ist ein Web-Fehler der Natur !!

zu erklÀren.

Begriff und Inhalt von „Fehler“ unterliegen in den verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen unterschiedlichen Definitionen. GrundsĂ€tzlich kann man diese jedoch auf zwei ĂŒbergeordnete Prinzipien vereinfachen:

1. Fehler ist die Abweichung von einer Anforderung/Norm/Funktionsweise.

Hierzu stellen sich drei Fragen:
Wer oder was stellt diese Anforderung/die Summe der Anforderungen auf und legt diese qualitativ fest?
Zu welchem Zweck?
Welcher qualitativen Art sollten diese Anforderungen sein?

Der Mensch an sich kann es nicht sein, er ist selbst nur ein klitzekleiner Bestandteil von „Natur“. Da Menschen sich grundsĂ€tzlich voneinander unterscheiden, erfĂŒllt eh keiner von ihnen die Anforderungen, sie sind daher untereinander/gegenseitig alle Fehler nach ihren eigenen Definitionen. Welche Anforderungen aber legt „Natur“ fest?
Ist Natur zweckgerichtet?
Von der Art her variable Anforderungen, weil sie stets auch Àndert?
Wer lenkt wie diese Verfahrensweise? Natur selbst oder eine Art ĂŒber natĂŒrliches, gar göttliches Wesen?

Der Schluss, die ErklĂ€rung kann nur sein, dass es von „Natur“ aus weder Anforderungen noch Zweck noch eine lenkende Einheit gibt. Folglich ist auch kein Fehler möglich. „Natur“ reagiert ausschließlich. Auf zufĂ€llige, geeignete und ungeeignete Ă€ußere UmstĂ€nde/EinflĂŒsse und Ă€ndert und passt sich an.

2. Fehler ist die Abweichung von einer (vorausschauenden) Planung/Absicht/Erwartung.

Voraussetzungen hierfĂŒr wĂ€ren, dass „Natur“ ein festes Ziel im Visier hat. Und dass sie vorausschauend und erwartend, d.h. auch die jeweilige Entwicklung ihrer unterschiedlichen Systemkomponenten (beispielsweise Pflanzenwelt und tierische Lebewesen) berĂŒcksichtigend, eine geregelte Evolution * plant.
Weshalb sollte sie dies tun? Und wer oder was genau?

Schon wieder „Natur“ selbst oder ein ĂŒber natĂŒrliches denkendes allmĂ€chtiges Wesen, dass sich gelegentlich eigene Fehler in seiner Planung eingestehen muss?
Und blöderweise gar noch „Mensch“ installiert hat, um sich selbst (wenns denn „Natur“ ist) oder sein Schaffenswerk („Natur“) zu vernichten?

Aus (natur)wissenschaftlicher Sicht ist es unsinnig, von Fehlern (der Natur) zu sprechen, weil die Grundvoraussetzungen der Fehlerdefinitionen nicht vorhanden sind. Behinderungen sind daher keine Fehler (der Natur), ebenso wenig wie HomosexualitÀt oder sonst was.

* Auch die Annahme, dass „Natur“ ĂŒberhaupt optimal agiert/reagiert, ist nicht voraussetzbar.

Franz

Nachschlag (die Behauptung „Fehler Behinderung“ beinhaltet auch ethische/moralische Aspekte):

Es ist aus Obigem nachvollziehbar und verstĂ€ndlich, dass Behinderte Mitleid weder benötigen noch erwarten (sollten). Es sind schließlich nicht ihre Anforderungen und Ziele, denen sie ausgesetzt werden.

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#52

1. Fehler ist die Abweichung von einer
Anforderung/Norm/Funktionsweise.

Hierzu stellen sich drei Fragen:
Wer oder was stellt diese Anforderung/die Summe der
Anforderungen auf und legt diese qualitativ fest?
Zu welchem Zweck?
Welcher qualitativen Art sollten diese Anforderungen sein?

Wenn Du „Anforderung/Norm/Funktionsweise“ nicht auf „Anforderung“, sondern auf „Funktionsweise“ beschrĂ€nkst, dann erĂŒbrigen sich die Fragen zum grĂ¶ĂŸten Teil und den Rest beantwortet die Selektion. Nur ein hinreichend fehlerfrei funktionierender Organismus kann dazu beitragen, dass seine Eigenschaften an die Nachfolgegenerationen weitergeben werden. Je besser er funktioniert, desto grĂ¶ĂŸer ist die Chance, dass sich diese Eigenschaften durchsetzen.

Oder kĂŒrzer formuliert: Was Du als „Anforderungen“ bezeichnest, nennt Darwin „Fitness“. Alle Eigenschaften, die die Fitness beeintrĂ€chtigen, sind Fehler, die in der Evolution schlimmstenfalls mit Aussterben bestraft werden.

Im Umkehrschluss ist es extrem unwahrscheilich, dass es sich bei einer hÀufig auftretende Eigenschaft um einen Fehler handelt.

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#53

Ja. Die Natur ist nicht zielgerichtet und „blind“.
Eine "Schoepfung, nebst Goettern und Teleologie etc
wurden vom Menschen in die „Natur“ gebracht,
weil er sich „unwohl“ fuehlt mit dieser „sinn- und zwecklosen“ Natur.

MV

#54

DIE Natur macht keine Fehler.

Die Kategorien falsch/richtig etc.

kommen vom Menschen in diese Natur!

Aus unserewr menschl. Sicht gibt es auch die erwaehnten Web-Fehler.

Ob das auch Fehler aus Sicht der Natur, gar eines Schoepfers sind, wird notgedrungen ein Geheimnis bleiben


#55

DIE Natur macht keine Fehler.

Die Kategorien falsch/richtig etc.

kommen vom Menschen in diese Natur!

Da der Mensch ein Teil der Natur ist, widersprichst Du Dir damit selbst.

#56

[OT] UngefÀhr und sowieso

Hallo,

1. Fehler ist die Abweichung von einer Anforderung/Norm/Funktionsweise.
Hierzu stellen sich drei Fragen:
Wer oder was stellt diese Anforderung/die Summe der Anforderungen auf und legt diese qualitativ fest?
Zu welchem Zweck?
Welcher qualitativen Art sollten diese Anforderungen sein?

Wenn Du „Anforderung/Norm/Funktionsweise“ nicht auf „Anforderung“, sondern auf „Funktionsweise“ beschrĂ€nkst, dann erĂŒbrigen sich die Fragen zum grĂ¶ĂŸten Teil

Nein. Die Fragen stellen sich auch hinsichtlich Funktionsweise fĂŒr jedes einzelne Lebewesen, fĂŒr jede Art,


Welchen Zweck mĂŒssen die Ohren eines Elefanten erfĂŒllen? Könnten sie zum Hören nicht auch ein wenig kleiner ausfallen? Könnten sie nicht grĂŒnbraun sein der Tarnung wegen? Wer hat sie grau eingefĂ€rbt? Und weshalb (Zweck)?

Nur ein hinreichend fehlerfrei funktionierender Organismus


Hinreichend bedeutet „ungefĂ€hr“, „in etwa“, „hinreichend fehlerfrei“ ist somit nicht „frei“. Wo soll nun die Grenze zwischen fehlerfrei - fehlerhaft im Sinne funktioniert – funktioniert nicht denn liegen? Ziel einer Wissenschaft kann es nicht sein, „hinreichend“ eine Funktionsweise zu ermitteln und darauf aufbauend weiter zu machen.

Die Definition lautet

Fehler ist die Abweichung von einer Anforderung/Norm/Funktionsweise

und beinhaltet eben kein „hinreichend“! „Überfunktionelle /unterfunktionelle“ Eigenschaften schließen nicht aus,

dass seine Eigenschaften an die Nachfolgegenerationen weitergeben werden.

Notwendigerweise muss/mĂŒsste man fĂŒr jede einzelne Anforderung/Norm/Funktionsweise eine exakte qualitative und quantitative Definition festlegen.

Man kann es auch sein lassen, dann darf man aber erst recht nicht von Fehler sprechen, mangels Definition.

Oder kĂŒrzer formuliert: Was Du als „Anforderungen“ bezeichnest, nennt Darwin „Fitness“.

Das was Darwin mit Fitness bezeichnet, befasst sich m.E. eher mit dem Maß der Abweichungen und Toleranz/Tolerierbarkeit. FĂŒr einzelne und die Summe von Anforderungen. Maß und Toleranz lassen sich aber erst festlegen, wenn die Anforderung festgelegt ist. Hat Darwin dies gemacht?

Im Umkehrschluss ist es extrem unwahrscheinlich, dass es sich bei einer hÀufig auftretende Eigenschaft um einen Fehler handelt.

Weshalb sollte man „Wahrscheinlichkeiten“ in Definitionen einbringen? Ab welcher Wahrscheinlichkeit beginnt ein Fehler?

Wenn „Natur“ in unserem Sinne denken wĂŒrde, wĂ€ren wir sicherlich nicht da :wink:

Franz

PS:
Dein angesprochenes „Selektion“ ist die Konsequenz einer Annahme, dass Natur so lala und zufĂ€llig vor sich hinwurstelt. Oder eben gezielt Planung betreibt und Absichten hat. Sie wĂ€re auf jeden Fall eine Funktion der Natur. Weiß nicht so recht 


#57

Hallo,

die Natur macht keine Fehler. Es gibt keine Fehler, sondern nur das, was es gibt. Alles, was es nicht nur vereinzelt gibt, ist zu irgendwas gut, denn sonst gĂ€be es es nicht. Eine neue These zur HomosexualitĂ€t besagt z.B. es gibt „Hingezogen-zu-Frauen“ und „Hingezogen-zu-MĂ€nnern“ Gene. Sowohl Frauen als auch MĂ€nner können jeweils beide Gene haben. Der Ausfall von Nachwuchs durch einen schwulen Sohn in einer Familie wird wohl mehr als ausgeglichen durch den Kinderreichtum der Schwester dieses Sohnes.

Gruß
Moriarty

#58

Hallo,

die Natur macht keine Fehler. Es gibt keine Fehler, sondern
nur das, was es gibt. Alles, was es nicht nur vereinzelt
gibt, ist zu irgendwas gut, denn sonst gÀbe es es nicht. Eine
neue These zur HomosexualitÀt besagt z.B. es gibt
„Hingezogen-zu-Frauen“ und „Hingezogen-zu-MĂ€nnern“ Gene.
Sowohl Frauen als auch MÀnner können jeweils beide Gene haben.
Der Ausfall von Nachwuchs durch einen schwulen Sohn in einer
Familie wird wohl mehr als ausgeglichen durch den
Kinderreichtum der Schwester dieses Sohnes.

Eine Frau kann/konnte immer nur eine Schwangerschaft nach der anderen haben und fĂŒr diese Schwangerschaft kann/konnte ein Mann durchaus ausreichen. Und bevor die VerhĂŒtung erfunden war, hatten die Frauen das auch. Deine Behauptung ist also schon von vorn herein falsch gedacht.

Und bei dieser Gelegenheit kannst du mir sicher auch sagen, wozu. nur so als Beispiel, das dominant vererbte Rutilismus- (Rothaarigen-)Gen beim Menschen gut ist. Denn eigentlich bringt es, wenigstens soweit ich weiß, dem TrĂ€ger nur Nachteile. Vor allem durch die sonnenempfindliche Haut. Genauso ĂŒbrigens wie hellblond.

Beispiele fĂŒr nutzlose Mutationen, die eben so mit laufen, weil der evolutionĂ€re Nachteil zu gering ist, um sie auszumerzen. Scheint also doch Fehler zu geben.

Bevor das nun wieder jemand falsch versteht, nein, ich habe natĂŒrlich nichts gegen Rothaarige, im Prinzip auch nichts gegen Blonde.

Gruß, Nemo.

#59

Und welche Rolle spielt der Zufall in der Natur, insbesondere beim Menschen?

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/gib


#60

Hallo Nemo,
:

Und bei dieser Gelegenheit kannst du mir sicher auch sagen,
wozu. nur so als Beispiel, das dominant vererbte Rutilismus-
(Rothaarigen-)Gen beim Menschen gut ist. Denn eigentlich
bringt es, wenigstens soweit ich weiß, dem TrĂ€ger nur
Nachteile. Vor allem durch die sonnenempfindliche Haut.
Genauso ĂŒbrigens wie hellblond.

Je weniger Pigmente die Haut enthÀlt, desto besser bildet sie Vit. D. Je nördlicher Menschen leben, desto wichtiger ist diese FÀhigkeit und desto geringer ist die Gefahr, wegen fehlender Pigmente SonnenbrÀnde mit der Gefahr spÀteren Hautkrebses, zu bekommen.
Zweitens, sexuelle Auslese. Blondes/rotes Haar wird als schön empfunden, vielleicht nur deshalb weil es selten, also exklusiv, ist.

Beispiele fĂŒr nutzlose Mutationen, die eben so mit laufen,
weil der evolutionÀre Nachteil zu gering ist, um sie
auszumerzen. Scheint also doch Fehler zu geben.

Fehler können zum Vorteil werden. Bekanntestes Beispiel, der Birkenspanner. Die weiße Form ist normalerweise im Vorteil, weil ihre Freßfeinde sie auf ihren bevorzugten BĂ€umen, den Birken schlecht erkennen können. Schwarze Birkenspanner sind also selten, weil sie ratzfatz in einem Vogelmagen landen, meist bevor sie sich vermehren können.
Nach Beginn der Industrialisierung nahmen die schwarzen Individuen zu, weil sich die Birken durch Ruß und Industrieabgase dunkel verfĂ€rbten. Plötzlich war die vorher tödlich verrĂ€terische Farbe ein Evolutionsvorteil.

Bevor das nun wieder jemand falsch versteht, nein, ich habe
natĂŒrlich nichts gegen Rothaarige, im Prinzip auch nichts
gegen Blonde.

S.o.: sexuelle PrÀferenz.

Gruß, Nemo.

Dito
MissSophie

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