WEB - FEHLER der NATUR ?

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#61

Hallo Miss Sophie.

Je weniger Pigmente die Haut enthält, desto besser bildet sie
Vit. D. Je nördlicher Menschen leben, desto wichtiger ist
diese Fähigkeit und desto geringer ist die Gefahr, wegen
fehlender Pigmente Sonnenbrände mit der Gefahr späteren
Hautkrebses, zu bekommen.

Schon klar, gilt aber nur bis zu einem gewissen Grad, ab da dürfen sich diese Hauttypen ohne Sonnenschutz überhaupt nicht mehr der Sonne aussetzen, weil sie gleich Schaden nehmen, also kein Vorteil.

Zweitens, sexuelle Auslese. Blondes/rotes Haar wird als schön
empfunden, vielleicht nur deshalb weil es selten, also
exklusiv, ist.

Ich schrieb weiter oben, warum sexuelle Auslese kaum eine Rolle spielt. Hellblonde oder rothaarige Frauen kriegen im Durchschnitt nicht mehr Kinder als andere. Übertriebene sexuelle Auslese, wie etwa das Geweih beim Hirsch oder der Schwanz beim Pfau ist wahrscheinlich an und für sich nutzlos und eher kontraproduktiv, andere Arten überleben durchaus ohne Geweih bzw. Schwanz.

Beispiele für nutzlose Mutationen, die eben so mit laufen,
weil der evolutionäre Nachteil zu gering ist, um sie
auszumerzen. Scheint also doch Fehler zu geben.

Fehler können zum Vorteil werden. Bekanntestes Beispiel, der
Birkenspanner. Die weiße Form ist normalerweise im Vorteil,
weil ihre Freßfeinde sie auf ihren bevorzugten Bäumen, den
Birken schlecht erkennen können. Schwarze Birkenspanner sind
also selten, weil sie ratzfatz in einem Vogelmagen landen,
meist bevor sie sich vermehren können.
Nach Beginn der Industrialisierung nahmen die schwarzen
Individuen zu, weil sich die Birken durch Ruß und
Industrieabgase dunkel verfärbten. Plötzlich war die vorher
tödlich verräterische Farbe ein Evolutionsvorteil.

Du meinst also, wenn eine nackte blonde Frau auf einer sauberen Birke sitzt, ist sie besser getarnt? :smile:
Oder warum erzählst du mir diese alte Geschichte?
Dass eine scheinbar nutzlose Mutation bei sich ändernder Umwelt auch mal zum Vorteil werden kann, ist bekannt. Bis dahin ist sie aber nutzlos, ergo ein Webfehler.

Bevor das nun wieder jemand falsch versteht, nein, ich habe
natürlich nichts gegen Rothaarige, im Prinzip auch nichts
gegen Blonde.

S.o.: sexuelle Präferenz.

Sexuelle Präferenz entsteht beim Menschen in der Kindheit durch die Leute in seiner Umgebung, ist also nicht genetisch.

Gruß, Nemo.

#62

Hallo Fragewurm,

(schau mal in mein Profil … )

Und welche Rolle spielt der Zufall in der Natur, insbesondere
beim Menschen?

Der Mensch ist Teil der Natur. Den speziellen Stellenwert in der Natur geben nur wir uns selbst, nicht die Natur! Die Natur „behandelt“ uns, wie jedes andere Lebewesen auch: „friss oder stirb.“. Wenn wir das nicht mehr hinbekommen, gibt’s halt einen Nachfolger …

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/gib…

Der sagt im wesentlichen auch nichts anderes als ich geschrieben habe!
Auch, dass optimierte Systeme als erste aussterben, wenn sich etwas ändert.

MfG Peter(TOO)

#63

Sexuelle Präferenz entsteht beim Menschen in der Kindheit
durch die Leute in seiner Umgebung, ist also nicht genetisch.

Gruß, Nemo.

Also vor Jahren sprach ich mal mit einem Psycho-Doc uber Gott und die Welt :smile:

u.a. sprach ich ihn daraufhin an, woher die Homosexualitaet kaeme. Er meinte, dass man es bisher nicht wirklich wisse. Er meinte, nur zu 50 Prozent wohl durch die „Umwelteinfluesse“.

Ach ja:

„Dass eine scheinbar nutzlose Mutation bei sich ändernder Umwelt
auch mal zum Vorteil werden kann, ist bekannt. Bis dahin ist sie
aber nutzlos, ergo ein Webfehler.“

Nicht alle Mutationen sind nur scheinbar nutzlos !!

#64

Da dachte ich:
Es gibt noch unzaehlige andere Webfehler der Natur…
Was koennten solche Web-Fehler der Natur sein?

Ein schönes weiteres Beispiel: Zur Photosynthese spielt das Enzym Ribulose-1,5-diphosphatcarboxylase (Rubisco) eine Schlüsselrolle. Es dient zum Einbau von CO2. Dieses Enzym bindet aber auch an Sauerstoff, wodurch die Reaktion sehr gehemmt wird. Das war „damals“ vor 2,5 Milliarden Jahren kein Problem, weil noch kein Sauerstoff in der Atmosphäre war. Die heutigen Pflanzen verwenden dasselbe Enzym, haben aber unterschiedliche Mechanismen entwickelt, um das Manko auszugleichen (Stichworte C4 Pflanzen, Apfelsäure, Cyanobakterien Carboxosom). Damit funktioniert die Photosynthese trotz des Handycaps bei 21 % Luftsauerstoff.
Udo Becker

#65

Da habe ich mich wohl nicht richtig ausgedrückt.

Ich meinte keine sexuelle Präferenz im Sinne von Homosexualität, sondern, dass wir einfach in der Kindheit lernen, wie unser/e Paarungspartner aussehen sollen. Unser „Typ“ gewissermaßen. Also die „Traumfrau“ bzw. der „Traummann“, von denen wir aber je nach Verfügbarkeit auch mehr oder weniger abweichen können.

Wie Homosexualität entsteht, weiß ich nicht, möglicherweise schon ähnlich.
Hier muss man aber wieder unterscheiden zwischen männlicher und weiblicher H. wobei es dann wahrscheinlich auch hier wieder verschiedene Arten gibt.

Ziemlich sicher dürfte sein, dass weibliche H. während der Schwangerschaft durch die Mutter erzeugt wird, natürkich unabsichtlich.

Gruß, Nemo.

#66

Hallo Udo Becker,

Ein schönes weiteres Beispiel: Zur Photosynthese spielt das
Enzym Ribulose-1,5-diphosphatcarboxylase (Rubisco) eine
Schlüsselrolle. Es dient zum Einbau von CO2. Dieses Enzym

usw. …

die Hypothese die du oben als „Webfehler“ der Natur meinst, beschreibt Neil A. Campbell in: „Biologie“ (2000) Spektrum Verlag ähnlich:
„Nach dieser sehr spekulativen Hypothese hat die heutige Rubisco ihre Affinität für O2 teilweise beibehalten, obwohl die Atmosphäre heute so viel Sauerstoff enthält, dass sich ein gewisses Maß an Photorespiration nicht vermeiden lässt.“

Campbell erwähnt anschließend im Text einen, für Pflanzen von der Natur eventuell günstig „gewebten“ Zweck der Photorespiration genauer.

Und abschließend von Campbell zum vermeintlichen „Webfehler“: „Wir selbst, die wir als heterotrophe Organismen auf die Kohlenstoff-Fixierung in den Chloroplasten angewiesen sind, sehen in der Photorespiration natürlich eine reine Vergeudung.“

Cyanobakterien zählen nicht zu den „heutigen Pflanzen“ wie du schreibst und das Carboxysom (nicht „Carboxosom“) ist auch keine „heutige Pflanze“ sondern ein Organell.

Gruß

Tankred

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#67

Hallo Fragewurm,

„Dass eine scheinbar nutzlose Mutation bei sich ändernder
Umwelt
auch mal zum Vorteil werden kann, ist bekannt. Bis dahin ist
sie
aber nutzlos, ergo ein Webfehler.“

Nicht alle Mutationen sind nur scheinbar nutzlos !!

Es ist leider schon etwas komplizierter!

Die ganze Generei ist sehr modular aufgebaut.
Eine bestimmte Gensequenz wird an ganz unterschiedlichen Stellen verwendet, so in etwa wie Unterprogramme in einem Computerprogramm.
z.B. kann dadurch das Gen für die Augenfarbe auch eine Auswirkung auf das Immunsystem haben.

Der Genetische Unterschied zwischen Schimpanse und Mensch beträgt, rein vom Code her, etwa 1-2%. Allerdings ist beim Menschen die Nutzung der Gene wesentlich höher.

Ist bei einem Computerprogramm auch nicht anders.
Die verwendete Programmiersprache stellt eine bestimmte Menge an Grundfunktionen zusammen. Daraus bildet man dann komplexere Funktionen, welche eine bestimmte Teilaufgabe erledigen. Aus diesen bildet man dann wieder Funktionen, welche noch komplexere Aufgaben erledigen.

z.B. gibt es eine Funktion welche einen einzelnen Datenblock auf die Festplatte schreiben oder lesen kann.
FORTH verwaltete damit seine Festplatten, diese war einfach in durchnummerierte Blöcke unterteilt, die Verwaltung musste der Programmierer übernehmen.
Auf diese Basis kann man aber wieder Funktionen Schreiben, welche die Verwaltung der Blöcke übernehmen und dann eine Datei unter einem Namen zusammenfassen…

Von den Fruchtfliegen, weiss man z.B. dass der Bauplan für Beine und Fühler der Selbe ist, da ist nur ein kleines Steuergen unterschiedlich. Wird dieses geändert, wachsen der Fliege auch am Kopf Beine.
Würde man jetzt z.B. ein zusätzliches Gelenk in den Beinen einbauen, würden dadurch auch die Fühler verändert.

MfG Peter(TOO)

#68

… abschließend von Campbell zum vermeintlichen „Webfehler“:

„Wir selbst, die wir als heterotrophe Organismen auf die
Kohlenstoff-Fixierung in den Chloroplasten angewiesen sind,
sehen in der Photorespiration natürlich eine reine Vergeudung.“

Ein Web-Fehler bleibt ein Web-Fehler :smile:

Aus unserer sicht.

Ist schon richtig. Wir beurteuilen alles, was „richtig7gut“ oder „falsch/schlecht“ sei, aus UNSERER menschlichen Perspektive.

Das interessiert die „Natur“ wenig bis gar nicht…

Unsere Kategorien sind menschliche, allzu menschliche…

#69

noch was mit Sauerstoff
Moin,

Damit funktioniert die
Photosynthese trotz des Handycaps bei 21 % Luftsauerstoff.

noch was mit Sauerstoff:
Dereinst, als die Atmosphäre noch anoxisch war, baute sich Fe(II) in mehrere Enzyme ein, was im Prinzip auch Cu(I) hätte gewesen sein können.
Einer der Gründe war wahrscheinlich, daß Fe(II) relativ leicht löslich ist, Cu(I) recht schwerlöslich.
Nun kam der Sauerstoff ins Spiel und oxidierte Eisen und Kupfer und blöderweise sind Fe(III)-Verbindungen sehr schwer, Cu(II)-Verbindungen oft sehr leicht löslich, was Eisenbasierte Organismen vor nicht unerhebliche Probleme stellt an selbiges zu kommen, obwohl es sehr häufig ist.

Ein Wechsel zum Kupfer fand trotzdem nicht in breiter Front statt, nur einige Mollusken haben z.B. Kupfer in ihrem Blut.

Gandalf

#70

das Carboxysom (nicht „Carboxosom“) ist auch
keine „heutige Pflanze“ sondern ein Organell.

Also noch ein Webfehler. Wenigstens bei den Stichworten habe ich das Wort richtig geschrieben.
Udo Becker

#71

kein Fehler
Dass in der Natur immer wieder Abweichungen vorkommen, ist kein Fehler, sondern Voraussetzung für die Evolution.
Wie sollte sich Leben weiterentwickeln, wenn sich immer nur exakt das gleiche reproduziert? Manche Abweichungen bringen Vorteile, manche Nachteile für das Überleben, andere wirken sich zunächst gar nicht aus.

Was „Fehler“ ist und was „gut“, ist immer eine subjetkive Wertung der Menschen.

#72

Hi
da musst Du dir nur den menschlichen Körper ansehen *g*

Z.B. der Wurmfortsatz. Die Funktion (Erhalt der Darmflora bei Durchfallerkrankungen) wäre auch eleganter lösbar… und ohne die Entzündungstendenz.
Oder: Zähne (bzw die Struktur menschlicher Zähne…) wem schon mal ein Backenzahn auf Entzündung gezogen wurde, wünscht sich das System der Alligatoren … (Ja, liebe Natur, es geht besser…)
Oder (besonders schön): Die Netzhaut des Auges: die hat die „Verkabelung“ auf der Oberseite, was zu dem sogenannten „Blinden Fleck“ führt, wo die Nerven durch die Netzhaut zum Gehirn geleitet werden. Geht auch anders, wie das analoge Krakenauge zeigt.
Und das beim Menschen der Abwasserkanal direkt durchs Vergnügungszentrum geleitet wird, zeigt an, dass ein wie auch immer gearteter hypothetischer „Schöpfer“ kein „Blinder Uhrmacher“ ist, sondern ein „besoffener Bauingenieur“…
(Liebe Bauingenieure… nix für ungut :smile: )

Vieles von dem, was wir heute als „Webfehler“ betrachten können, ist aber einfach nur " genetisches Gepäck" also Eigenschaften, die früher mal von Vorteil waren, heute aber in der modernen Gesellschaft eher von Nachteil.

LG
Mike

#73

Und das beim Menschen der Abwasserkanal direkt durchs
Vergnügungszentrum geleitet wird, zeigt an, dass ein wie auch
immer gearteter hypothetischer „Schöpfer“ kein „Blinder
Uhrmacher“ ist, sondern ein „besoffener Bauingenieur“…

Mike

Na, das ist ein treffendes Beispiel ! Die anderen auch.

Ich hab auch schon von anderen Naturwissenschaftlern gehoert, dass unter einer Hypothese, das Sein sei Resultat eines (intelligenten - ) Schoepfungsakt betrachtet, das eine echte Fehlkonstruktion sei!

Mike alias MultiVista

#74

Ja - die beste aller Welten???

Heute las ich, dass es Insekten gibt,
deren ganzer Lebenszyklus darin besteht, sich in die Augen von Kindern einzunisten und sie blind zu machen. Sie fressen sich durch die Augen nach außen.

Weiss eine/r mehr zu diesem Web-Fehler der Natur?

#75

Moin,

Weiss eine/r mehr zu diesem Web-Fehler der Natur?

worin siehst Du hier einen Webfehler?!

Gandalf

#76

Stimmt!
Hab es ja selbst schon mal geschrieben. Wir gehen immer von unserem MENSCHLICHEN Verstaendnis von Gut/Boese - Richtig/Falsch aus…

Gute Nacht!