Ähm, doch, können sie. Verschiedene Sprachwissenschaftler kommen da zwar zu verschiedenen Ergebnissen. Steht übrigens auch so in dem von Dir verlinkten Artikel.
Und wenn die Bayern beschließen, in ihrer Verfassung Bayerisch zur Amtssprache zu erheben, dann können sie das theoretisch auch machen, nur ändert das nichts daran, daß es sich dabei nicht um eine Sprache, sondern um einen Dialekt handelt. Die Schweizer z.B. benennen u.a. Deutsch in ihrer Verfassung als Amtssprache und dennoch wird da Schweizerdeutsch gesprochen. Mit so manchem Schweizer kann man in Streit über die Frage geraten, ob es sich bei Schweizerdeutsch um eine eigene Sprache oder einen Dialekt handelt (auch wenn die Frage wissenschaftlich geklärt ist). So viel zum Thema "Lufthoheit der Politik über die Sprachwissenschaft.
Warum ein Dialekt etwas minderwertiges im Vergleich zu einer Sprache sein soll, wird wohl Dein Geheimnis bleiben. Es sei aber noch angemerkt, daß Besserwisserei nichts ist, was typisch deutsch wäre.
Wenn DU ihn gelesen hättest, wüßtest Du, daß es hier im Moment um nichts anderes als Deine Meinung geht.
Englisch ist einfacher, weil es nur einen Genus kennt und sowohl Deklination als auch Konjugation (zumindest der regelmäßigen Verben) als auch Flexion relativ einfach sind und ohne viel Ausnahmen auskommen. Das betrifft aber nur das Schriftenglich. Die gesprochene Sprache ist für Lernende aber eine Zumutung und weitaus schwieriger als bspw. Deutsch. Anders formuliert: nur, weil es gleich geschrieben wird, wird es noch lange nicht gleich gesprochen und nur weil nicht gleich geschrieben wird, wird es nicht verschieden gesprochen.
Ich habe eigentlich keine große Lust mehr auf euer Geschreibsel einzugehen, möchte deswegen nur ein paar Sachen aus dem Artikel hier zitieren. Und ich weiß jetzt nicht, warum ich jetzt noch einmal darauf hinweisen muss, dass es sich dabei nicht einfach nur um meine Meinung handelt, sondern durch diese Artikel gestützt wird.
Grundsätzlich ist jede Lautäußerung, die der Kommunikation dient, eine Form von Sprache.
Es ist fraglich, ob eine Unterscheidung überhaupt wissenschaftlich begründbar ist, da sie, zumindest innerhalb des mitteleuropäischen deutschen Sprachraums, eine wertende Unterscheidung ist.
Im unreflektierten Alltagsgebrauch der beiden Wörter gilt „Sprache“ als höherwertig, „Dialekt“ als weniger wertig.
Es spielen jedoch auch Faktoren wie das Bewusstsein der Sprecher, eigene Literatur, gegenseitige Verständlichkeit oder der Status einer Staatssprache eine Rolle für den Unterschied zwischen Dialekt und Sprache. Eine Unterteilung muss daher individuell getroffen werden.
So überdachte z. B. das Luxemburgische im Standarddeutsch als Standardvarietät einen kleinen Sprachraum mit regionalen Dialektvarietäten. Die Muttersprachler sprechen hier neben ihren jeweiligen moselfränkischen Ortsdialekten eine Varietät einer Standardsprache, die inzwischen dem deutschsprachigen nicht mehr ähnelnde Standardvarietät des Standardluxemburgisch.
Und worauf ich auch schon eingegangen bin ist das sog Sprachkontinuum:
Rein sprachwissenschaftlich lässt sich die Frage, ob das Luxemburgische eine eigenständige Sprache ist, nicht eindeutig beantworten
Und deshalb habe ich auch schon folgendes erwähnt:
Das Luxemburgische ist ein wichtiger Teil der luxemburgischen Identität. Ein Luxemburger Kind erlernt es als Muttersprache Luxemburgisch ist für viele Luxemburger mittlerweile ein Symbol der kulturellen und politischen Eigenständigkeit ihres Staates.
Und dazu noch einmal meine Meinung: Das gilt es einfach mal zu respektieren.
Und das alles führt zu einem (für mich) sinnvollen Schluss:
So, das zum Thema „Meine Meinung“. Es wäre schön, wenn du und M.M. eure Meinung auch mit mehr oder wenigen belastbaren Quellenangaben unterstützen würdet. Dann lässt sich besser sinnvoll argumentieren. Aber nur dagegen sein um ein wenig zu provozieren oder um des Prinzips „Ich bin einfach mal dagegen, warum weiß ich nicht so genau“ führt zu keiner sinnvollen Diskussion. Und solange ihr mir nicht (mit Fakten) das Gegenteil bewiesen könnt, ist für mich das Luxemburgische eine Sprache. Und -ganz wichtig - für die Luxemburger erst recht.
Wenn Du sprichst, ist das Sprache. Wenn Du aber „hgkhk sedfdsf fcdlkj“ sagst, dann ist das zwar Sprache, aber keine Sprache, weil für eine Sprache diverse Kriterien erfüllt sein müssen. Diese Kriterien findest Du in dem von Dir verlinkten Artikel:
In der Sprachwissenschaft unterscheidet man heute meistens nach Kriterien, die auf Heinz Kloss zurückgehen. Nach seiner Definition muss eine Sprache, um als Sprache zu gelten, Dachsprache, Ausbausprache und Abstandsprache sein.
Auch wenn es mir vielleicht hätte klar sein sollen, dachte ich nicht daran, daß Du Dir den unreflektierten Sprachgebrauch zu eigen machen möchtest. Wenn man das tut, könnte man natürlich auf den sehr unwissenschaftlichen Gedanken kommen, daß ein Dialekt gegenüber einer Sprache minderwertig ist.
Witzige Geschichte: ich lese gerade ein Buch, in dem einige Abschnitte auf Luxemburgisch zu lesen sind und zudem noch in einer Fachsprache. Kann man auch als deutscher Muttersprachler problemlos verstehen.
Und deswegen darf man beide Ansichten vertreten, ohne gleich ausgelacht zu werden - zumindest, wenn man sich sprachwissenschaftlich auf sicherem Terrain bewegt. Ein paar Wikipedia-Artikel und eine unverrückbare Meinung sowie pampiges Auftreten sind dafür nicht unbedingt ein Indiz. Richtig ist, daß die Sprachwissenschaft von der festen Überzeugung, es handele sich um einen Dialekt, allmählich abrückt, was aber nicht an der Sprache selber, sondern an deren Verwendung und am Umgang damit.
Genau. Luxemburgisch ist eine Sprache, weil es eine europäische Minderheitensprache ist. Klar, sicher, sicher. Also ist Nordfrisisch auch eine Sprache, weil es ja eine Minderheitensprache ist. Oder? Und Plattdeutsch natürlich auch.
Und ich wiederhole meinen Ratschlag, verlinkte Wikipedia-Artikel auch zu lesen, bevor man sich darauf beruft. #Servicetweet:
Als Minderheitensprache wird eine Sprache bezeichnet, die in einem abgegrenzten Gebiet (Staat, Bundesland, Kreis) von einer Minderheit der Bevölkerung gesprochen wird und sich von der Sprache der Mehrheit unterscheidet.
Ich bin mir nicht sicher, welchen Einfluß die Meinung der Luxemburger auf die Sprachwissenschaft hat. Bei den Schweizern war die feste Überzeugung bisher relativ wirkungslos.
Sorry, die Betonung lag für mich auf „Sprache“. Mein Fehler.
Und nun sag mir bitte endlich einmal, was du von mir willst. Für mich ist Luxemburgisch eine Sprache. Wissenschaftlich ist es da schwierig zwischen Sprache und Dialekt zu unterscheiden. Das steht oben in dem Artikel. Mannomann, das weiß ich doch selbst. Folglich geht es hier eben nur über eine Definition bzw. über das Selbstverständnis und der Identität der Sprecher. Du darfst ihnen das Selbstverständlich natürlich absprechen, aber nun begründe das doch endlich mal (vor allem gegenüber Luxemburgern).
Und lass nun mal die Friesen und die Schweizer weg, sondern erkläre mir mit belastbaren Quellen, warum Luxemburgisch keine Sprache ist.
und den hier:
werde ich nie und nimmer zur Hand nehmen:
Kloss war „einer der führenden Sprach- und Volkstumspolitiker im NS“.[1] Über die Zeit des Nationalsozialismus hinaus vertrat der Volkshistoriker die Blut-und-Boden-Ideologie, sein Ziel war es, volksdeutsche Gruppierungen „sprachideologisch zu stärken“.[2] Unter anderem verfasste er 1940 eine Propagandabroschüre unter dem Titel Brüder vor den Toren des Reiches. Vom volksdeutschen Schicksal und 1944 ein als „nur für den Dienstgebrauch“ oder „vertrauliche Schriftenreihe Übersee“ bezeichnetes 137-seitigen Handbuch über Statistik, Presse und Organisationen des Judentums in den Vereinigten Staaten und Kanada das zusammen mit seiner Assistentin Katharina Reimann herausgegeben wurde.[3] Ein weiteres Buch, auch zusammen mit Katharina Reimann erarbeitet, mit dem Arbeitstitel Von Auftrag und Ordnung der Völker blieb unveröffentlicht.[4]
Die Friesen sind insofern relevant, als daß der Begriff Minderheitensprache mit der Frage, ob es sich beim Gegenstand der Betrachtung um eine Sprache oder einen Dialekt handelt, nichts zu tun hat. Zitat:
"Als Minderheitensprache wird eine Sprache bezeichnet, die in einem abgegrenzten Gebiet (Staat, Bundesland, Kreis) von einer Minderheit der Bevölkerung gesprochen wird und sich von der Sprache der Mehrheit unterscheidet. "
Mit anderen Worten: das ist ein politischer oder meinetwegen gesellschaftlicher Begriff, aber kein linguistischer.
Die Schweizer sind wiederum relevant, weil viele Schweizer der Ansicht sind, daß Schweizerdeutsch eine eigene Sprache ist, aber der Schweizer Verfassung steht, daß (u.a.) Deutsch Amtssprache ist und eben nicht Schweizerdeutsch. Relevant ist das, weil das, was ein Land als Amtssprache in seine Verfassung schreibt, sprachwissenschaftlich grundsätzlich ohne Bedeutung ist.
Dann laß das halt. Nichtdestotrotz sind einige seine Arbeiten in der Sprachwissenschaften Grundlage. So auch bei der Identifizierung von Sprachen (vs. Dialekt).
Warum sollte ich das erklären? Ich habe dergleichen nie behauptet (wie übrigens auch nicht Aprilfisch, der ebenfalls gleich klargestellt hat, daß der Status umstritten ist). Mich störte nur, wie Du hier aufgetreten bist und ohne Kenntnisse von der Materie Deine Meinung (und mehr ist es nicht) zur maßgeblichen Wahrheit erklärt hast.
Im übrigen - und auch das erwähnte ich schon - war Luxemburgisch lange Zeit ohne Frage als Dialekt klassifiziert. Daß das nun umstritten ist - und auch das schrieb ich schon - liegt nicht an der Sprache bzw. dem Dialekt selber, sondern an der Anwendung und am Umgang damit, d.h. sie wird häufiger und selbstbewußter angewendet, es gibt ein schriftliches und aktualisiertes Regelwerk usw.
Dem Ansatz kann man folgen, wenn man möchte, oder eben nicht und sich auf den Standpunkt stellen, daß ein unveränderter Dialekt trotz der geänderten Anwendung bzw. dem geänderten Umgang damit immer noch ein Dialekt ist.
So langsam empfinde ich dein Geschreibsel nur noch als überheblich, provokativ und anmaßend. Es ging hier eigentlich um linguistische Dinge und deshalb weiß ich nicht warum du nun persönlich wirst:. Wie anmaßend ist das denn:
Wer bist du, dass du dir erlaubst so etwas zu schreiben.
Seit Aprilfrisch hier mit seinen seltsamen Axiomen auftauchte, habe ich darauf hingewisen, dass das alles nicht so einfach ist (s. meine Bemerkung zum Kontinuum). Und dass die Luxemburger folglich ihre Sache selbst in die Hand genommen haben und das Luxemburgische zu ihrer Amtssprache erhoben haben (was ich persönlich gut und richtig finde. Achtung: das ist eine Meinung). Das alles hat etwas mit der Identität und dem Selbsverständnis der Menschen in diesem Land zu tun (meine Meinung dazu: finde ich echt gut).
Und wo steht etwas von meiner maßgeblicher Wahrheit? Ich teile die Aussagen der Wissenschaftler, dass das Ganze eben nicht so einfach ist. Und ich habe Achtung und Verständnis dafür, dass die Luxemburger ihre Sache in die eigenen Hände genommen haben und genau das gemacht haben, was sie für richtig halten.
Und dann habe einige Artikel zitiert und dazu tatsächlich auch eine Meinung. Noch einmal: was willst du von mir? Wende dich doch an die Luxemburger, wenn sie von der Materie keine Ahnung haben. Ich habe das so nicht entschieden. Meiner Meinung nach (!) haben sie das „Problem“ aber sehr gut gelöst.
Natürlich wirst du (wie so oft) nun das letzte Wort haben wollen. Nur zu. Aber bleibe sachlich.
Es scheint mir, als wäre es tatsächlich so, dass man es so und so sehen kann, dazu noch einmal:
Nach meinem Dafürhalten hast du auch nichts anderes behauptet. Auch deinen Erläuterungen dazu konnte ich folgen.
Der Gesprächsverlauf hier ist bedauerlich, geht doch dabei verloren, dass als Antwort auf die Ursprungsfrage das Vorschlagen dieser Sprache oder dieses Dialektes eine Bereicherung ist und es völlig irrelevant ist, wo man das nun einordnet.
Darauf kommt es doch wohl an, oder @C_Punkt und Aprilfisch , oder wie war das noch mal mit der zielführenden Kommunikation?
farout, der dieses Pseudo-Platzgehirsche auch auf die Nerven geht
(und die Luxemburg sehr mag und die Sprache leider oft nicht versteht.)
Na klar, jetzt sind es wieder die Platzhirsche schuld, wenn hier einer anderen ohne schlüssige Begründung vorschreibt, was sie für richtig zu halten haben.
Kannst Du mir erklären, woher dieses Bedürfnis kommt, in anderer Leute Diskussionen ohne sachlichen Beitrag einzusteigen.
Nur, wenn Du mir schlüssig erklären kannst, woher „dieses Bedürfnis“ kommt, anderer Leute Standpunkte mit einer großen Portion Überheblichkeit zu bewerfen.
Denn damit tust du rein gar nichts für eine gute Kommunikation.
Meine Antwort auf die Ursprungsfrage war ein einziges Wort, nämlich „Luxemburgisch“. Und schon kommen die Platzhirsche (danke farout für das Stichwort) aus den Löchern und los gehts.
Dann frag doch Aprilfrisch. Mit seinem wenig zielführenden Kommentar
wollte er doch einzig und allein mich als blöd hinstellen und ein wenig provozieren. Hauptsache auch was gesagt. Ohne einen noch so überflüssigen Kommentar geht der Platzhirsch halt nicht ins Bett.
Und wir immer: Du hast das natürlich das letzte Wort. Ich werde es bemerken, aber nicht mehr lesen.
Und die war ja schon nicht ganz richtig - unabhängig von der Frage, ob Sprache oder Dialekt.
Ja, nicht wahr? Der eine gibt eine nicht zutreffende Antwort, leitet den anschließend den Status als Sprache daraus ab, daß die Luxemburger gerne eine eigene Sprache hätten (ganz unabhängig davon, ob die Sprachwissenschaftler diese Ansicht teilen), betont, daß das eigentlich nicht diskutabel ist, und diskutiert anschließend fachfremd und seitenweise an der Sache und die andere grätscht ohne Sachbezug aus unklaren Motiven in eine fremde Diskussion, und verteilt Verhaltensnoten, ohne sich mit Ursache und Wirkung zu beschäftigen.
Kaum zu glauben, was in diesem Wissensforum abgeht.
Du meinst das alles wirklich ernst fürchte ich. Du glaubst das alles, was du hier behauptest. Die andere Seite wird dann irgendwann müde und hat darauf einfach keinen Bock mehr und schon glaubt der Hirsch, erfolgreich argumentiert zu haben,
Befremdlich.
Willst Du damit sagen, daß Du zwar etwas behauptest, aber nicht daran glaubst? Oder willst Du damit sagen, daß Du nichts behauptest, sondern nur die reine Wahrheit sprichst? Oder willst Du damit sagen, daß Du nicht glaubst, recht zu haben?
Oder wo genau siehst Du jetzt gerade den Unterschied zwischen Hirsch und Hirschkuh?
Selbstverständlich glaube ich, recht zu haben.
Aber das Recht räume ich auch meinem Gegenüber ein und rede nicht bis zum Sanktnimmerleinstag auf es ein, um klar zu machen, dass ausschliesslich ich recht habe.
Daran glaube ich nicht, an die eine einzige Wahrheit.
Die (gar nicht so vielen) Platzhirsche dieses Forums aber scheinen es genau darauf anzulegen und glauben gar an die ausschliessliche Wahrheit, die Wissenschaft bieten können soll.
Warum ich mich hier rein gehängt habe?
Weil ich die Antwort „luxemburgisch“, wenn auch ein wenig knapp, aber doch gut fand.
Und dann kamen überhebliche Antworten von zunächst einem und dann noch von dir, die gar nicht dem Rechnung getragen haben, dass beide Sichtweisen stimmen könnten, dass es mehr, als eine Seite gibt, von der man auf´s Thema schauen kann.
Es wurde dem Antworter dann schnell unterstellt, genau das zu machen, was das eigene Kommunikationsverhalten war und ebenso, wie du , ich zitiere sinngemäß, „reingegrätscht“ bist, habe ich mir das auch erlaubt.
Ich finde eure (!) immer wieder überhebliche Art, zu kommunizieren, inakzeptabel und gebe dem Ausdruck.
Ich nehme an, daß das ein Witz sein soll, denn Diskussionen mit Dir kenne ich nur so, daß Deine Beiträge die Zahl meiner maximal um eins unterschreitet.
Von Wahrheit war hier eigentlich nur sehr eingeschränkt die Rede. Einmal im Zusammenhang mit der Aussage, daß Luxemburgisch vom Satzbau mit dem Deutschen identisch ist (was sich als falsch herausstellte) und im Zusammenhang mit der Frage, ob Luxemburgisch Dialekt oder Sprache ist und da waren sich alle Beteiligten einig, daß das eine ungeklärte Frage ist.
Woran sich die Diskussion letztlich entzündete, war der Beitrag von weissnix, den ich nun schon mehrmals zitierte. Da wurde uns eine Wahrheit verkündet, was ich zum Anlaß sah, meinen abweichenden Standpunkt darzulegen.
Und Du bist Dir ganz sicher, daß Du irgendwie und gelegentlich (sagen wir z.B. jetzt) nicht auch mal ein bißchen überheblich und zudem noch selbstgerecht rüberkommst?
Und vor allem solltest Du Dich fragen, warum wir hier über Deine Probleme mit Platzhirschen reden und nicht über irgendetwas, was mit dem Thema zu tun hat. Immerhin hast Du nun schon den vierten Beitrag dazu abgeliefert. Ab wie vielen Beiträgen beginnt bei Dir eigentlich der
Weißt du, ich habe dich vor Jahren mal persönlich kennengelernt und hatte da mal durchaus eine hohe Meinung von dir. Aber was du hier ablieferst, das ist einfach nur noch beschämend.
Ich wäre nämlich sehr daran interessiert, ob der Satzbau zwischen den beiden Sprachen identisch ist oder nicht. An welcher Stelle in diesem Thread wurde das definitiv geklärt? Aprilfisch fing da irgendwas mit Konjugation an und ist dann schnell zu seinen Axiomen abgedriftet. Nun weiß ich aber nicht, was das mit der Syntax zu tun hat.
Des weiteren habe ich immer wieder darauf hingewiesen, dass es gar keine wissenschaftliche Methode gibt, die Frage endgültig zu klären, ob es sich beim Luxemburgischen um eine eigenständige Sprache handelt oder nicht. Wieso kommst du nun immer wieder damit, dass ich hier eine absolute Wahrheit oder eine Unwahrheit verkünden würde,
Und dann habe ich mehrmals erwähnt, dass aufgrund der genannten Unbestimmtheit die Luxemburger folglich per Gesetz das Luxemburgische zu ihrer Sprache gemacht haben. Du kommst dann mit den Bayern und den Schweizern, die bei der besprochenen Problematik gar nichts zu suchen haben und wirfst mir hier fachfremde Diskussion, die an der Sache vorbeigehen. Sag mal, bist du noch ganz sauber?
Und dann habe ich betont, dass wir die Entscheidung der Luxemburger zu respektieren haben. Das ist keine Wahrheit, sondern ein Imperativ. Deine Unterstellungen sind sowas von hinterfotzig, dass es nicht mehr zu ertragen ist.
Und nun kommt auch noch genau das, was ich bei vielen besserwisserischen und überheblichen Deutschen so zum Kotzen finde und nicht grundlos erwähnt habe:
Genau da ist es wieder: keinen Respekt vor den internen Entscheidungen des Nachbarlandes, obwohl - wie ich schon einmal erwähnt habe - dies für die Identität und das Selbstverständnis der Menschen dort so wichtig ist. „Sie hätten gerne eine eigene Sprache“, den Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Ich sag dir was und zwar die Wahrheit: Sie haben eine eigene Sprache! Und nun kannst du dich auf den Kopf stellen, rumheulen zur UNO, zu Amnesty International und zum Europäischen Gerichtshof gehen. Gib mir Bescheid, wenn sie dir bescheinigen, dass ich Unrecht haben. So lange fühle ich mich im Recht und muss mich von dir nicht belehren lassen.
Boah, und in einem Punkt muss dir tatsächlich Recht geben:
