Welche Möglichkeit gäbe es für die BRD

Hallo,

da hast du mich gründlich missverstanden. Ich habe hier keinen Vergleich der Kämpfe in Afghanistan mit dem 2. WK vorgenommen. Ein solcher wäre ziemlich sinnlos, da die Unterschiede zu groß sind.
Wo ich allerdings Parallelen sehe ist zwischen Taliban und Nazis.

Ein Erfolg wäre es für mich, wenn es in Afghanistan eine freiheitlich demokratische Grundordnung gäbe, und die staatlichen Institutionen soweit funktionieren, um die Demokratie und grundlegenden Menschenrechte zu erhalten und zu schützen.

Dabei kann und muss diese freiheitlich demokratische Grundordnung sicher nicht unseren Vorstellungen entsprechen. Ich vermute Clanstrukturen und Patriarchat werden dort weiterhin für lange Zeit noch dominierende Faktoren sein und auch eine echte Trennung von Staat und Religion ist wohl eher Illusion.

Hallo,
ich vermute ich weiß zumindest teilweise was du Antworten willst.
Natürlich wird sich durch die Intervention der Nato-Truppen, nicht auf einmal die Stellung der Frau in den Familien oder die Wertschätzung von Bildung für Mädchen verändern. Solche Veränderungen in den Köpfen dauern im besten Fall viele Jahre, oft Generationen. Wenn du darauf hinweisen willst, dann stimme ich dir zu.
Männer die ihre Frauen wertgeschätzt und respektiert haben wird es auch zur Talibanzeit gegeben haben, und islamistische Sexisten wird es auch heute dort geben. Insofern hat sich für Frauen in Afghanistan wahrscheinlich sehr oft nichts verändert.

Darum kann es hier aber zumindest nur indirekt gehen. Würden wir mit militärischer Gewalt das Denken und die Werthaltung der Menschen kontrollieren wollen, wäre die ein totalitärer Anspruch und allenfalls mit stalinistischem Terror in Ansätzen möglich.
Es kann hier zunächst nur darum gehen, wie der Staat mit seinen Bürgern speziell den Frauen und dann auch allgemein im öffentlichen Leben mit Frauen umgegangen wird. und hier hat sich im Vergleich zur Talibanzeit eine Menge verbessert.
Die Hoffnung die sich damit verbindet ist, dass die juristisch/öffentlich veränderte Stellung der Frau auch ihre soziale Stellung positiv beeinflusst. Das wird aber sicher kaum in 5 oder auch 10 Jahren flächendeckend durchschlagende Wirkung zeigen.

Gruß
Werner

Hallo Werner,
da magst Du Recht haben.
Nur: sollen wir 10 Jahre oder gar 20 Jahre dort militärisch präsent sein?
Die BRD ist mit fast 2.000.000.000.000 € verschuldet, der Afghanistan"Feldzug" hat uns bisher mehrere Milliarden € gekostet. Soll das so weiter gehen?
Es treibt uns langsam aber sicher in eine Hyperinflation.
Richtig: wir haben z.Zt. eine Deflation. Doch das kann sich der staat nicht auf Dauer leisten. Warte die Zeit nach der Wahl ab. Da wird ein mehr als kräftige Inflation kommen. Dazu eine Steigerung der MwSt. auf mindestens 25 %.
Grund: der Staat kann sich nur nur Inflation und Verbrauchsteuern entschulden.
Ich finde, dass die gewaltsame (es ist in gewissen Sinn eine gewaltsame) Befreiung der Frau in Afghanistan nicht wert. Es muss andere Wege geben. Ich könnte mir vorstellen, dass in der Talibanzeit mit Geduld und Hilfe eine langsame Verbesserung der Frauensituation machbar gewesen wäre.
Doch der Zug ist raus!
Dazu kommt, dass in der Talibanzeit (solange sie noch nicht die Bösen, die Brüder Satans waren) die Mohnfelder drastisch eingedämmt wurden. Gerade mal so viel wurde angebaut um den medizinischen Verbrauch zu decken. Heute wird so viel Mohn angebaut wie nie zuvor.
Causa

hallo,

Ein Erfolg wäre es für mich, wenn es in Afghanistan eine
freiheitlich demokratische Grundordnung gäbe, und die
staatlichen Institutionen soweit funktionieren, um die
Demokratie und grundlegenden Menschenrechte zu erhalten und zu
schützen.

Dabei kann und muss diese freiheitlich demokratische
Grundordnung sicher nicht unseren Vorstellungen entsprechen.
Ich vermute Clanstrukturen und Patriarchat werden dort
weiterhin für lange Zeit noch dominierende Faktoren sein und
auch eine echte Trennung von Staat und Religion ist wohl eher
Illusion.

was schätzt du, wie lange es dauern wird?

hallo,

was schätzt du, wie lange es dauern wird?

Das kann ich unmöglich schätzen, dafür sind hier viel zu viele Variablen im Spiel.

Wenn sie so weitermachen wir bisher, dann bestehen gute Chancen das das gar nichts wird, entweder weil es so lange dauert, dass wir und andere Truppen entsendende Staaten die Geduld verlieren, oder ein voll aufbrechender Bürgerkrieg mit entsprechenden Verlusten dem Ganzen die Unterstützung entzieht.

Selbst wenn man die notwendigen Mittel aufbringt und die richtigen Konzepte findet, wird es m. E. noch mehrere Jahre dauern. Mich würde es ehrlich gesagt angesichts der jetzigen Situation wundern, wenn das überhaupt schneller als fünf Jahre gehen könnte.

Gruß
Werner

Hallo Causa,

es mag sein, dass am Ende das Portemonnaie die Entscheidung fällt.
Das wird dann aber höchstens zufällig und mit geringer Wahrscheinlichkeit die ethisch richtige Entscheidung sein. Ob es sich dann sicherheitspolitisch auszahlt, darf auch bezweifelt werden.

Ich glaube auch, dass es kein Problem wäre dort noch 20 Jahre zu bleiben, wenn der Fortschritt sichtbar wäre. Ich glaube so Pfennigfuchserisch sind wir Deutschen gar nicht.
Was uns nun bremst, ist die Angst uns dort die Hände (moralisch) schmutzig zu machen. Mit unserer Geschichte im Hintergrund sind wir da mit Recht empfindlich.

Ich sehe auch, dass die USA in Afghanistan nicht erst mit dem jetzigen Feldzug schwere Fehler gemacht haben, aber daraus nun eine Haltung abzuleiten, die den USA und mit dieser der Nato nun das Scheitern im Bemühen um eine Stabilisierung Afghanistans wünscht, oder angesichts eigener Verluste zurück zuschrecken, würde nur die Afghanen weiter zu unrecht bestrafen.

Wir Deutschen haben nach unserem großen Zusammenbruch auch durch die Großzügigkeit von außen wieder auf die Beine gefunden. Das dies nicht nur eigene Leistung war, sieht man leicht am Unterschied zwischen BRD und DDR, von denen die DDR eben keine solche Unterstützung erfuhr. Dies war von den Westalliierten sicher nicht uneigennützig, aber trotzdem war es von uns unverdient.
Genau so schulden wir in Deutschland den Afghanen konkret nichts und doch finde ich wir sollten jetzt nicht unseren Blick ins Portemonnaie versenken. Das wäre unwürdig und auch gefährlich.

Nach dem Rückzug der Russen war es schon einmal mangelndes Interesse und Engagement des Westens und besonders der USA, das Afghanistan ins Chaos gleiten ließ. Das soll doch nicht nochmal passieren.

Gruß
Werner

hi,

Wenn sie so weitermachen wir bisher, dann bestehen gute
Chancen das das gar nichts wird, entweder weil es so lange
dauert, dass wir und andere Truppen entsendende Staaten die
Geduld verlieren, oder ein voll aufbrechender Bürgerkrieg mit
entsprechenden Verlusten dem Ganzen die Unterstützung
entzieht.

jetzt muss ich trotzdem noch mal fragen: warum bist du dann dafür, dass wir weiter dort die stellung halten?

eine andere frage hätte ich noch:
der eine link von dir mit der zeitung, wo die 3 frauen die straße teeren…welche wirkung hat dieses bild auf dich…was drückt das bild für dich aus, wenn du es jetzt in wenigen sätzes interpretieren müsstest?

Hallo,

jetzt muss ich trotzdem noch mal fragen: warum bist du dann
dafür, dass wir weiter dort die stellung halten?

Ich verstehe die Frage nicht so ganz. Ich bin nicht dafür alles einfach so weiter treiben zu lassen. Tatsächlich hat sich mit der Veränderung der Amerikanischen Einsatzgrundsätze anscheinend endlich eine Möglichkeit aus der Gewaltspirale auszusteigen. Vielleicht zu spät. Hoffentlich nicht.
Ich bin insofern nicht dafür nur die Stellung zu halten, sondern dort mit mehr Kraft voran zu gehen. Schwierigkeiten überwindet man ja in der Regel nicht durch bloßes erdulden oder zurückweichen. Die Aufgabe da unten ist schlicht nicht erfüllt.

eine andere frage hätte ich noch:
der eine link von dir mit der zeitung, wo die 3 frauen die
straße teeren…welche wirkung hat dieses bild auf dich…was
drückt das bild für dich aus, wenn du es jetzt in wenigen
sätzes interpretieren müsstest?

Wenn du das aus dem Bericht der KFW meinst, dann empfinde ich das Bild als Ambivalent, aber wenig spektakulär.
Die Unterschrift weist auf den Fortschritt hin, dass Frauen nun für ihren Lebensunterhalt selbst sorgen dürfen. Das dies erwähnenswert ist mag uns befremden, aber früher mussten Frauen ohne männliche Ernährer oder unterstützende Familie in Afghanistan stumpf verhungern.
Allerdings impliziert dies in einer solchen Gesellschaft wohl auch, dass diesen Frauen jegliche Unterstützung fehlt, sonst würden sie diesen Weg wahrscheinlich nicht gehen. Ich denke nicht das dies Vorkämpferinnen der Emanzipation sein wollen. In einem Land mit vielen Witwen und Waisen und viel wirtschaftlicher Not, ist das trotzdem ein Fortschritt.

Gruß
Werner

Hallo,

jetzt muss ich trotzdem noch mal fragen: warum bist du dann
dafür, dass wir weiter dort die stellung halten?

Ich verstehe die Frage nicht so ganz. Ich bin nicht dafür
alles einfach so weiter treiben zu lassen. Tatsächlich hat
sich mit der Veränderung der Amerikanischen Einsatzgrundsätze
anscheinend endlich eine Möglichkeit aus der Gewaltspirale
auszusteigen. Vielleicht zu spät. Hoffentlich nicht.
Ich bin insofern nicht dafür nur die Stellung zu halten,
sondern dort mit mehr Kraft voran zu gehen. Schwierigkeiten
überwindet man ja in der Regel nicht durch bloßes erdulden
oder zurückweichen. Die Aufgabe da unten ist schlicht nicht
erfüllt.

findest du, die arbeit im irak ist getan?
http://de.wikipedia.org/wiki/Besetzung_des_Irak_seit…

die truppen ziehen ja jetzt ab. deckt sich das mit deiner definition von erfolg?

eine andere frage hätte ich noch:
der eine link von dir mit der zeitung, wo die 3 frauen die
straße teeren…welche wirkung hat dieses bild auf dich…was
drückt das bild für dich aus, wenn du es jetzt in wenigen
sätzes interpretieren müsstest?

Wenn du das aus dem Bericht der KFW meinst, dann empfinde ich
das Bild als Ambivalent, aber wenig spektakulär.
Die Unterschrift weist auf den Fortschritt hin, dass Frauen
nun für ihren Lebensunterhalt selbst sorgen dürfen.

davor haben sogar viele deutsche frauen angst und es widerspricht christlichen werten.

Das dies
erwähnenswert ist mag uns befremden, aber früher mussten
Frauen ohne männliche Ernährer oder unterstützende Familie in
Afghanistan stumpf verhungern.

das gilt für alle menschen in armen ländern. also das bild würde auch in ein arbeitslager passen.
du findest, es ist zeit in afghanistan, frauen beim straßenbau einzusetzen?..und wir wundern uns über anschläge…

Hallo,

findest du, die arbeit im irak ist getan?
http://de.wikipedia.org/wiki/Besetzung_des_Irak_seit…

Nicht wirklich.

die truppen ziehen ja jetzt ab. deckt sich das mit deiner
definition von erfolg?

s. o.

… davor haben sogar viele deutsche frauen angst

Auch viele Männer möchten gerne das andere für sie sorgen. Es gibt aber in Deutschland und wahrscheinlich auch in Afghanistan Frauen und Männer die gerne in wirtschaftlicher Unabhängigkeit leben. Wofür sollte das überhaupt ein Argument sein? Es haben auch viele Menschen Angst vor dem Zahnarzt, oder vor dem Dunkeln.
Selbst wenn dies als Feststellung zutreffen sollte, taugt es doch hier als Argument zu nichts.

und es widerspricht christlichen werten.

Wenn das tatsächlich so wäre (was m. E. nicht stimmt), was soll mir das in diesem Zusammenhang sagen? Dort sind die Menschen keine Christen und die Nato will nicht das Christentum fördern.

… aber früher mussten
Frauen ohne männliche Ernährer oder unterstützende Familie in
Afghanistan stumpf verhungern.

das gilt für alle menschen in armen ländern.

Da bleibt mir nur ein großes „?“
Deine Aussage ist doch offensichtlich falsch. Menschen in anderen armen Ländern haben natürlich aufgrund Schwierigkeiten ihren Lebensunterhalt zu verdienen, sie haben aber prinzipiell das Recht dazu. In der Talibanäre hatten Frauen nicht mal das Recht für ihren lebensunterhalt zu sorgen. In welchem anderen Land der Welt ist es Frauen insbesondere und noch viel weniger Menschen allgemein verboten irgendeine Arbeit zur Sicherung ihres Lebensunterhaltes überhaupt zu verrichten?

also das bild würde auch in ein arbeitslager passen.

Ich weiß wirklich nicht was du willst. Ist das eine Art argumentativer Notbremse?
(Es kann ja nicht anders sein! Es muss was schlechtes sein!? Es muss! Es muss! Es muss!)
Auch ein Bild von koreanischen Bauarbeitern, polnischen Erdbeerpflückern oder deutschen Straßenbauarbeitern könnte in ein Arbeitslager passen.
Siehst du die Welt wirklich durch eine so finstere Brille, dass du in allem nur etwas Schlechtes sehen kannst?

du findest, es ist zeit in afghanistan, frauen beim straßenbau
einzusetzen?

Dort arbeiten Frauen - du machst daraus „Frauen werden eingesetzt“.
Wo habe ich das gesagt oder es sei für irgendwas Zeit?
Was weiß ich welche Umstände diese Frauen zu dieser Arbeit gebracht haben? Vielleicht ist das Ausfluss blanker Not, oder aber sie sind Stolz darauf diese Arbeit machen zu können. Ich weiß nicht ob dies in Afghanistan eine Arbeit ist die sonst niemand machen will oder ein lukrativer Job. Ich finde eigentlich auch, dass körperlich so schwere Arbeit für Frauen eher nicht gut geeignet ist, aber wer bin ich diesen Frauen das Recht abzusprechen irgendeine Arbeit zu tun?
Ich fände es gut wenn Frauen so etwas nicht machen müssten, ob das hier so ist kann man aus dem Bild nicht erkennen.
Aber selbst wenn ich mal annehme, die Frauen müsste diese Arbeit tuen weil sonst keine Arbeit für sie da ist, dann hättest du es lieber, das Frauen so nicht für ihren Lebensunterhalt sorgen dürfen und darum in wirtschaftlicher Abhängigkeit der möglichen Willkür ihrer Männer vollkommen ausgeliefert sind?
Ist das deine Vorstellung vom Verhältnis der Geschlechter?
Du fändest es besser, wenn Frauen, die niemanden haben, der für sie sorgt - und solche Fälle wird es immer geben - völlig der Barmherzigkeit anderer Ausgeliefert sind und ansonsten nur noch sterben dürfen?
Du findest also Frauen sollten in Afghanistan nicht im Straßenbau arbeiten dürfen?

… und wir wundern uns über anschläge …

Das erreicht einen leider schon bekannten Grad an Irrationalität, den ich kaum nachvollziehen kann. Einen Augenblick, dachte ich du bist wirklich an einer Diskussion interessiert.
Tatsächlich kann man sich um dich Sorgen machen.

Gruß
Werner

Hallo!

…ohne „das Gesicht zu verlieren“ sich aus Afghanistan zurück zu ziehen?

Wann verliert jemand sein Gesicht/sein Ansehen? Ist es dem Ansehen förderlich, erkenntnisresistent zu sein? Verliert man das Gesicht, wenn man Militär ohne realistisches und verfassungsmäßiges Ziel einsetzt? Verliert man sein Gesicht durch die Feststellung, dass man einen Fehler gemacht hat und diesen nun korrigieren möchte?

Im Moment glaubt unsere Regierung das Gesicht wahren zu können, indem hin und wieder ein paar deutsche Soldaten ihr Leben und ihre Gesundheit lassen. Das verbessert die Atmosphäre im Verhältnis zur Führungsmacht, weil damit artig die Gefolgschaft im Kampf gegen den Terror demonstriert wird. Ohne die Toten wären Deutsche nur die Drückeberger, die sich in ihrem Camp bequem einrichten. So aber hat Herr Jung nach jedem toten Soldaten seinen Presseauftritt und kann verkünden, wie mutig (und dämlich und geschichtsvergessen und jeder Parole folgend) wir doch sind. Wahr Deutschland damit sein Gesicht?

Christen gegen Juden und alle zusammen gegen Moslems - wahren wir durch die Teilnahme am Krieg der Religionen (die gleiche Wurzeln und nur marginale Unterschiede haben) unser Gesicht? Wahren wir unser Gesicht, indem wir glauben, Probleme der Menschheit militärisch lösen zu können?

Die deutschen Regierungen seit Schröder/Fischer verhalten sich wie Erfüllungsgehilfen, willige Schranzen, eben wie Vollidioten. Wahren wir mit solchem Verhalten unser Gesicht? Wie weit geht der Irrweg noch, nur um das Gesicht zu wahren? Tote Soldaten und tote Zivilisten werden dafür billigend in Kauf genommen.
So handeln Mörderbanden. Schönes Gesicht.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
etwas krass und aggressiv… aber vom Gedanken her schon richtig.
Nur hat die BRD sich in eine Situation manövriert, aus die sie ohne politischen Schaden nicht mehr raus kommt.
Würde sie jetzt Knall auf Fall ihre Soldaten abziehen, sieht das so aus, als hätte die BRD vor den Taliban kapituliert.
Doch andererseits ist dieses Krieg nicht zu gewinnen. Die Situation wird immer verzwickter.
Dass der Einsatz gegen unser Grundgesetz ist, ist schon klar. Selbst der Einsatz auf dem Balkan war ein Gesetzesverstoß.
Doch da konnte man wenigstens noch sagen, wir möchten unsere Haustür sauber halten. Aber der Hindukusch?
Das ist reines militärisches Machtstreben.
Der Satz: Deutschland am Hindukusch verteidigen ist so richtig wie „schwarzer Schnee“
Nur, wir sind nun man in diese Situation wie Idioten reingeschlittert.
Ziehen wir uns zurück glauben die Islamisten sie hätten mit ihrer methode gewonnen und dann kommt der Versuch den Islam militärisch auszubreiten.
Dazu kommt der wirtschaftliche Schaden.
Causa

hi,

Würde sie jetzt Knall auf Fall ihre Soldaten abziehen, sieht
das so aus, als hätte die BRD vor den Taliban kapituliert.

richtig…und die geschichte der deutschen darf sich natürlich nie wiederholen:wink:

Nun könnte man da allerdings auch auf ein Beispiel von 1975 verweisen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Lorenz

hi nochmal,

Ziehen wir uns zurück glauben die Islamisten sie hätten mit
ihrer methode gewonnen und dann kommt der Versuch den Islam
militärisch auszubreiten.

meinst du nicht, dass das völliger quatsch ist?

Die Frage, die du stellst, ist gewiss eine Frage der internationalen Verantwortung eines Staates wie der Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, England oder anderen. Ein Rückzug wäre schon aufgrund unserer Bündnisverpflichtungen schwierig. Auch würde man mit dem Argument konfrontiert werden, dass man im Falle eines Rückzugs der Bundeswehr dazu beitragen könnte, dass die Taliban den Konflikt gewinnen könnten- militärisch und politisch.

Hallo,
das Problem ist hausgemacht: was haben wir in Afghanistan zu suchen?
Ebenso der Ami, Brite, …
Soll mir keiner sagen, es ging darum die Frauen in Afghanistan zu „befreien“.
Es ging um Geld, Gewinn (kostengünstige Pipline, Opium, …)
Eine Rückzugmöglichkeit sehe ich: so viel ich weiß wollen sich die USA zurückziehen.
Das wäre die Gelegenheit ihnen das gleich zu tun.
Klar werden die Taliban wieder das Land übernehmen. Aber das werden sie sowieso über kurz oder lang.
Causa

Nato-Truppen werden durch afganische Sicherheitskräfte unter unserer Führung abgelöst,so wie im Irak
Die Macht im Land geben die USA nie wieder zurück,warum sollten sie,wer hindert sie daran ?

Hallo
was die Amis hindert?
Ganz einfach: der hohe Blutzoll!
Irgend wann macht die US- Bevölkerung nicht mehr mit.
Den Taliban istvder Tod gleichgültig.
Sie kommen in den Himmel.
Causa

Wie gesagt,die „Arbeit“ übernehmen ja Afghanen in dem Fall