ich hänge mich da an…
Causa
Hallo Karin,
"(…) Trotz allem Zeter-und-Mordio-Geschrei über
„Frauenrechte“ und die „Befreiung der afghanischen Frauen“ ist
die Lage der Frauenrechte in Afghanistan immer noch eine
Katastrophe.
Soweit kann ich kaum einen Wiederspruch erheben und ich habe auch nicht gehört oder selbst behauptet, die Situation der Frauen in Afghanistan sei rosig oder auch nur befriedigend.
Das folgende widerspricht aber einer Vielzahl anderer Berichte, auch ist es ein wenig zweifelhaft ob der Vergleich mit der Talibanära hier wirklich gelingt. Weit zurückliegendes Elend erscheint doch oft weniger scharf als das Aktuelle Leiden.
Es gibt keine fühlbare Veränderung in den Lebensbedingungen
der afghanischen Frauen, in bestimmten Teilen des Landes ist
das Leben schlimmer als unter den Taliban.
Wobei die Einschränkung „in bestimmten Teilen“ vielleicht sogar zutrifft. Auf die Teile, wo heute die Taliban wieder das Sagen haben.
Hier ein paar jeweils zeitgenössische Aussagen zur Talibanära:
Rund 400 fundamentalistische Sittenpolizisten patroullieren täglich
durch die Hauptstadt Kabul.
Sie schlagen Frauen mit Gerten, die nicht genug verschleiert sind
Sie bestrafen Frauen, die es wagen, sich ohne Begleitung eines
männlichen Verwandten in der Öffentlichkeit zu bewegen.
Sie kontrollieren den Haarschnitt und den Bartwuchs der Männern.
Sie schließen Läden, wenn deren Besitzer nicht regelmäßig die
Moscheen aufsuchen.
Auf kleinere Vergehen steht Auspeitschung.
Bei Diebstählen werden Hände und Füße abgehackt.
Mörder werden von den Verwandten des Opfers exekutiert.
Homosexuelle werden lebendig begraben.
(http://www.frauennews.de/themen/weltweit/afghan.htm)
Erklärtes Ziel der Taliban ist die Errichtung eines streng
islamischen Gottesstaates, in dem das Gesetz der Scharia gilt und
die Lebensführung strikt am Koran entsprechend der Interpretation
der Taliban ausgerichtet werden muß. Die Scharia wird in vollem
Umfang angewandt: Amputationen, Hinrichtungen und Steinigungen sind
an der Tagesordnung.
Die Entrechtung der Frauen ist zentraler Bestandteil ihrer Politik.
Alle Auffassungen, die Frauen eine Rolle in Familie, Staat und
Gesellschaft zubilligen, werden als unislamisch verfolgt.
Frauen dürfen nur noch mit einem Ganzkörperschleier, der Burka, die
Straße betreten. Der Willkür sind keine Grenzen gesetzt. Eine
18jährige, deren Kopfbedeckung angeblich etwas verrutscht war,
wurde von einem Taliban-Kämpfer in den Fluß gestoßen, in dem sie
ertrank. Einem Mädchen, das mit rotlackierten Fingernägeln
angetroffen wurde, wurde mit der Axt ein Finger der rechten Hand
abgehackt.Seit neuestem ist Frauen auch die medizinische Versorgung versagt.
Sie dürfen nicht mehr in den allgemeinen Krankenhäusern behandelt
werden. Für Frauen gibt es in der 1,5-Millionen-Stadt Kabul derzeit
nur ein Hospital mit insgesamt 45 Betten. In der Klinik gibt es
kein fließend Wasser, nur teilweise Strom, kein Labor und keinen
funktionstüchtigen OP- Saal.
… (http://www.frauennews.de/themen/weltweit/afghan2.htm…von) 1998
… schon allein der Verdacht der Unkeuschheit reicht aus, um vor
jubelnden Männern an der 11-Meter-Marke des Fußballfeldes
erschossen zu werden. Krankheit bedeutet für Frauen eine sehr
ernste Gefahr, denn eine gesundheitliche Versorgung steht ihnen
nicht mehr zu …
(http://www.lizzynet.de/dyn/25353.php) von Okt. 2001
Wenn heute über ein Drittel aller Schüler in Afghanistan Mädchen sind, dann ist das gegenüber der Talibanära ein in Prozent nicht ausdrückbarer Fortschritt.
Der Wirtschaftliche Aufbau des Landes schreitet sehr ungleichmäßig voran, insgesamt aber nur schleppend. Teile der Bevölkerung erleiden echte Not. In Zeiten Wirtschaftlicher Not, leiden dabei immer die Schwächsten der Gesesllschaft am meisten und das sind überall Frauen und Kinder und in Afghanistan sicher besonders Frauen und weibliche Kinder. Keine Frage.
Eine deutsche Reporterin die über Jahre immer wieder in Afghanistan war schreibt heute: „Viele tragen wieder Burka.“
Warum wohl? Weil die Taliban wieder stärker geworden sind.
Was ist daraus zu schließen? Je mehr Macht die islamisten im Land haben, desto schlechter steht es um die Frauenrechte.
Inwieweit die Frauen die Rechte die ihnen nach der Talibanzeit gegeben wurden nun auch wahrnehmen können hängt wesentlich davon ab inwieweit, die Nato-Truppen Sicherheit gewährleisten können.
Es ist sehr bedauerlich, dass für die Frauen in Afghanistan nicht mehr erreicht wurde und das es inzwischen sogar wider schlechter wird. Aber ich vermute ganz stark, dass diejenigen die Meinen heute sei die Situation für Frauen schlechter, als zu Zeiten der Taliban, ein getrübtes Erinnerungsvermögen haben.
Gruß
Werner
Hallo,
Bei Afghanistan den Afghanen
habe ich kein Problem
Mit so einer Neonaziparole schon
Deutschland den Deutschen
du propagierst hier aber allenthalben die Taliban das seien die Afghanen.
Das ist falsch.
Die Taliban sind noch nicht mal alles Afghanen, viele kommen auch Pakistan.
Wie dir an anderer Stelle schon ausführlich (nicht von mir) erklärt wurde rekrutieren die Taliban sich ganz überwiegend aus der Stammesgruppe der Paschtunen, diese machen weniger als die Hälfte der Afghanen aus. Auch unter den Paschtunen sind nicht alles Taliban oder auch nur Unterstützer. Sie repräsentieren also nicht die Afghanen sondern sind eine diktatorische fundamentalistische Clique.
Deine Gleichung
Afghanistan den Afghanen (=Taliban)
entspricht also in etwa einem
Deutschland den Deutschen (=Nazis)
Ich entschuldige mich ausdrücklich für den Nazivergleich, aber ich konnte ihn hier einfach nicht umgehen.
Im Augenblick zweifle ich übrigens sehr am guten Ende des Krieges, aber weil dort viel zu wenig Natotruppen stehen nicht etwa zuviel und weil zu wenig (sinnvoll) in den Aufbau investiert wird. Das sind aber m. E. zwei Größen, die sich nicht gegenseitig ersetzen können, sondern nur Ergänzen.
Ich hielte es aber für das noch viel bösere Ende die Intervention unvollendet abzubrechen.
Gruß
Werner
hi,
Deine Gleichung
Afghanistan den Afghanen (=Taliban)
entspricht also in etwa einem
Deutschland den Deutschen (=Nazis)
Ich entschuldige mich ausdrücklich für den Nazivergleich, aber
ich konnte ihn hier einfach nicht umgehen.
musst du nicht. dass wir am 2.wk näher dran sind als an einer friedlichen demokratie, ist ja offensichtlich.
Im Augenblick zweifle ich übrigens sehr am guten Ende des
Krieges, aber weil dort viel zu wenig Natotruppen stehen nicht
etwa zuviel und weil zu wenig (sinnvoll) in den Aufbau
investiert wird. Das sind aber m. E. zwei Größen, die sich
nicht gegenseitig ersetzen können, sondern nur Ergänzen.
Ich hielte es aber für das noch viel bösere Ende die
Intervention unvollendet abzubrechen.
was wäre denn die vollendung für dich?
Hallo, Werner
Das folgende widerspricht aber einer Vielzahl anderer
Berichte
wobei du diese „Vielzahl anderer Berichte“, nicht mit Links zu diesen Berichten zu belegen versuchst.
Hier ein paar jeweils zeitgenössische Aussagen zur Talibanära:
Info auf der Webseite:
„frauennews wird seit Juni 2003 nicht mehr aktualisiert.“
Wenn heute über ein Drittel aller Schüler in Afghanistan
Mädchen sind,
Wo steht Das?
Eine deutsche Reporterin die über Jahre immer wieder in
Afghanistan war schreibt heute: „Viele tragen wieder Burka.“
Warum wohl?
Ja warum wohl:
"(…) Trotz der Milliardenhilfe gebe es keinen Wiederaufbau. „Das Geld fließt an Warlords, Drogenbarone und an die korrupte Regierung.“ Der für die Bekämpfung der Korruption zuständige Beamte habe in den USA vier Jahre Haft wegen Drogenhandels abgesessen.
Die fortgesetzte Zusammenarbeit der US- und Nato-Truppen sowie der afghanischen Regierung mit Warlords (teilweise im Parlamentsrang), Drogenbaronen und den Kriegsverbrechern aus den 1990er Jahren schaffe ein Klima der Rechtlosigkeit. Die Situation der Frauen sei desolat: "Sie werden entführt, vergewaltigt, zwangsweise verheiratet oder umgebracht.
„Wenn sie nicht dazu gezwungen sind, die Burka zu tragen, tragen sie sie freiwillig – aus Sicherheitsgründen.“ (…)"
http://www.rawa.org/rawa/2008/09/22/truppen-raus-die…
Inwieweit die Frauen die Rechte die ihnen nach der Talibanzeit
gegeben wurden nun auch wahrnehmen können hängt wesentlich
davon ab inwieweit, die Nato-Truppen Sicherheit gewährleisten
können.
"(…) Wie reagieren die Soldaten der internationalen Truppen, wenn sie mit Gewalt gegen Frauen konfrontiert werden?
Dann gibt es keine Reaktion. Sie sind gegenüber Gewalt gegen Frauen völlig nachlässig. Wenn sie jemandem Schutz geben, dann den Warlords. Die Mädchen, welche unter Schock stehen und weinen, weil sie vergewaltigt und gefoltert wurden, kann man sogar im Fernsehen sehen. Da wurden zum Beispiel Szenen gezeigt, in denen die Mädchen fragen: »Wohin sollen wir denn gehen? Es gibt niemanden, der uns Gerechtigkeit bieten kann.« Das zeigt, dass diese Truppen niemals versucht haben, den Menschen zu helfen. (…)"
http://www.rawa.org/rawa/2008/10/02/interview-zoya-i…
(…) Aber ich vermute ganz stark, dass diejenigen
die Meinen heute sei die Situation für Frauen schlechter, als
zu Zeiten der Taliban, ein getrübtes Erinnerungsvermögen
haben.
Das ist schon starker Tobak!
Du unterstellst den Frauen von der „Revolutionären Vereinigung der Frauen Afghanistans“,
http://www.rawa.org/german.htm
dass sie doof sein müssen.
Gruß
karin
hi,
was noch schlimmer ist, ist, dass sogar die USA vor einem 2. vietnam warnen - und das will wirklich was heißen.
es hat den anschein, als wäre es weitaus schlimmer als wir denken bzw. als uns gesagt wird.
alleine die bundeswehr, die ja angeblich kaum in kämpfe verwickelt sein soll, zählt mittlerweile 225 fälle psychischer traumata von soldaten, die aus afghanistan zurückkommen. was solln dann erst die bewohner machen.
die flüchtlingszahlen haben neue höchststände erreicht - frankreich hat in calais ein illegales flüchtlingslager mit 50% minderjährigen verzweifelten, sich am ende befindlichen afghanen zerstört.
unglaubliche zustände, was das thema afghanistan angeht!
nach 50 jahren amerika-politik ist doch offensichtlich, dass DIE technisch schon überhaupt nicht in der lage sind, frieden zu schaffen. was wir denen plötzlich folgen, ist mir ein unlösbares rätsel. es kann doch nicht nur am geld liegen…es muss doch noch irgendwas anderes sein…gott, bitte lass es naivität sein, bitte!
Hallo Karin,
tatsächlich sehe ich meine Aufgabe nicht darin nun zig Berichte hier zu verlinken, die in den vergangenen Jahren die Entwicklung in Afghanistan beschrieben haben. Gib einfach mal z. B. „Entwicklung Afghanistan“ oder vielleicht „Projekt Afghanistan“ bei Google ein. Davon natürlich auch Negativberichte, aber genauso massenhaft, Projektberichte, Erfolgsgeschichten usw. Einige Links findest du nun auch weiter unten.
Wenn du die Existenz dieser Vielzahl entsprechender Berichte selbst noch gar nicht wahrgenommen hast, dann ist das Maß an seleltiver Wahrnemung aber so groß, dass ich kaum glaube dich mit egal was überzeugen zu können.
Hier ein paar jeweils zeitgenössische Aussagen zur Talibanära:
Info auf der Webseite:
„frauennews wird seit Juni 2003 nicht mehr aktualisiert.“
Da fühle ich mich nun ein wenig verarscht. Was soll bitteschön eine Aktualisierung von Berichten bringen, wenn ich ausdrücklich Berichte aus der jeweiligen Zeit gegen die Behauptung anführe, dass es heute schlimmer ist als damals. Aktualisierte Berichte wären dazu gerade wertlos.
Wenn heute über ein Drittel aller Schüler in Afghanistan
Mädchen sind,Wo steht Das?
Zum Beispiel hier:
Inzwischen geht laut einer Umfrage der Unicef und des afghanischen Büros für Statistik ein gutes Drittel aller Mädchen zur Schule.
Und das war schon 2005 (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,3346…)
"(…) Trotz der Milliardenhilfe gebe es keinen Wiederaufbau.
Es gibt also keinen Wiederaufbau?
(2005) … sind allein dank der deutschen Hilfsgelder von 80 Millionen Euro im Jahr mehr als 100 Schulen wieder instand gesetzt worden - für 100.000 Kinder. ( http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,3346…)
Dann sind auch die gebauten Krankenhäuser, Wasserversorgungen, Kraftwerke, Straßen usw. alles Hirngespinste?
http://www.kfw-entwicklungsbank.de/DE_Home/Laender_P…
http://www.kinderhilfe-afghanistan.de/allaei.html
http://initiative-afghanistan.de/projekte/
http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Aussenpoliti…
Und selbst unter der Überschrift „Wandel ohne Gerechtigkeit“ eröffnet die TAZ mit
„… In der westafghanischen Stadt Herat verbessert (sic!) sich die Situation der Frauen sehr langsam.“
(2009 http://www.taz.de/1/politik/asien/artikel/1/wandel-o…)
„Wenn sie nicht dazu gezwungen sind, die Burka zu tragen,
tragen sie sie freiwillig – aus Sicherheitsgründen.“ (…)"
http://www.rawa.org/rawa/2008/09/22/truppen-raus-die…
Ja, danke. Damit bestätigst du das was ich sage. Obwohl ich eine Bestätigung von einer Quelle, die ansonsten soviel Unsinn verzapft eigentlich nicht haben will.
"(…) Wie reagieren die Soldaten der internationalen Truppen,
wenn sie mit Gewalt gegen Frauen konfrontiert werden?
Dann gibt es keine Reaktion. Sie sind gegenüber Gewalt gegen
Frauen völlig nachlässig. Wenn sie jemandem Schutz geben, dann
den Warlords. Die Mädchen, welche unter Schock stehen und
weinen, weil sie vergewaltigt und gefoltert wurden, kann man
sogar im Fernsehen sehen. Da wurden zum Beispiel Szenen
gezeigt, in denen die Mädchen fragen: »Wohin sollen wir denn
gehen? Es gibt niemanden, der uns Gerechtigkeit bieten kann.«
Das ist ein schönes Beispiel einer paranoid-wasserdichten Argumentation.
Auf der einen Seite sind die Natotruppen böse, weil sie die Afghanen angeblich so unterdrücken und fremdbestimmen. Dann sind sie aber auch böse, wenn sie nicht unterdrücken und fremdbestimmen, sondern die normalen polizeilichen und juristischen Abläufe den mittlerweile existierenden afghanischen Behörden überlassen. Dass diese ihre Arbeit nicht gut machen, muss man beklagen, aber das ist nur höchst indirekt der Nato anzulasten. Ohne die Nato gäbe es da gar nichts, wahrscheinlich noch nicht mal diese RAWA.
Nun sind solche Ungerechtigkeiten Fehler, vor 2001 war das Programm.
Das zeigt, dass diese Truppen niemals versucht haben, den
Menschen zu helfen. (…)"
http://www.rawa.org/rawa/2008/10/02/interview-zoya-i…
Das ist in seiner totalen Übertreibung eine geradezu infame Beleidigung. Man könnte sich sicher mehr wünschen, aber wer solchen Schwachsinn aussagt deklassiert sich selbst.
(…) Aber ich vermute ganz stark, dass diejenigen
die Meinen heute sei die Situation für Frauen schlechter, als
zu Zeiten der Taliban, ein getrübtes Erinnerungsvermögen
haben.Das ist schon starker Tobak!
Du unterstellst den Frauen von der „Revolutionären Vereinigung
der Frauen Afghanistans“, http://www.rawa.org/german.htm
dass sie doof sein müssen.
Das habe ich nicht gesagt, und dass du das aus meiner Äußerung herausliest, stellt an sich auch schon ein Problem dar. Aufgrund anderer völlig überzogener Äußerungen würde ich diese Quelle allerdings als nicht vertrauenswürdig einstufen. Die verbreiten keine Informationen, sondern Propaganda.
Nicht dass du mich wieder falsch verstehst:
Die Situation in Afghanistan insgesamt und auch die der Frauen ist weit davon entfernt gut zu sein. Durch das zunehmende Erstarken der Taliban wird sie anscheinend sogar wieder schlechter, als sie vor 2-4 Jahren schon mal war.
Das heißt aber nicht, dass dort NICHTS erreicht wurde und es heute schlimmer ist als vor 2001.
Man kann und darf laut beklagen, dass noch nicht mehr erreicht wurde, aber bessere Fortschritte erreichen zu wollen indem man diejenigen abzieht, die die überhaupt erst Fortschritte, wenn auch ungenügende, ermöglichten und das Land wieder völlig schutzlos Warlords und Taliban zu überlassen, erscheint mir geradezu wahnsinnig.
Gruß
Werner
hi,
Man kann und darf laut beklagen, dass noch nicht mehr erreicht
wurde,
du hattest unten leider nicht auf meine frage geantwortet. was denkst du denn, wird noch erreicht werden? und wie? und wann? wann wäre denn für dich der zeitpunkt perfekt, die den westlichen zugeneigten afghanen sich selbst zu überlassen?
Hallo,
da hast du mich gründlich missverstanden. Ich habe hier keinen Vergleich der Kämpfe in Afghanistan mit dem 2. WK vorgenommen. Ein solcher wäre ziemlich sinnlos, da die Unterschiede zu groß sind.
Wo ich allerdings Parallelen sehe ist zwischen Taliban und Nazis.
Ein Erfolg wäre es für mich, wenn es in Afghanistan eine freiheitlich demokratische Grundordnung gäbe, und die staatlichen Institutionen soweit funktionieren, um die Demokratie und grundlegenden Menschenrechte zu erhalten und zu schützen.
Dabei kann und muss diese freiheitlich demokratische Grundordnung sicher nicht unseren Vorstellungen entsprechen. Ich vermute Clanstrukturen und Patriarchat werden dort weiterhin für lange Zeit noch dominierende Faktoren sein und auch eine echte Trennung von Staat und Religion ist wohl eher Illusion.
Hallo,
ich vermute ich weiß zumindest teilweise was du Antworten willst.
Natürlich wird sich durch die Intervention der Nato-Truppen, nicht auf einmal die Stellung der Frau in den Familien oder die Wertschätzung von Bildung für Mädchen verändern. Solche Veränderungen in den Köpfen dauern im besten Fall viele Jahre, oft Generationen. Wenn du darauf hinweisen willst, dann stimme ich dir zu.
Männer die ihre Frauen wertgeschätzt und respektiert haben wird es auch zur Talibanzeit gegeben haben, und islamistische Sexisten wird es auch heute dort geben. Insofern hat sich für Frauen in Afghanistan wahrscheinlich sehr oft nichts verändert.
Darum kann es hier aber zumindest nur indirekt gehen. Würden wir mit militärischer Gewalt das Denken und die Werthaltung der Menschen kontrollieren wollen, wäre die ein totalitärer Anspruch und allenfalls mit stalinistischem Terror in Ansätzen möglich.
Es kann hier zunächst nur darum gehen, wie der Staat mit seinen Bürgern speziell den Frauen und dann auch allgemein im öffentlichen Leben mit Frauen umgegangen wird. und hier hat sich im Vergleich zur Talibanzeit eine Menge verbessert.
Die Hoffnung die sich damit verbindet ist, dass die juristisch/öffentlich veränderte Stellung der Frau auch ihre soziale Stellung positiv beeinflusst. Das wird aber sicher kaum in 5 oder auch 10 Jahren flächendeckend durchschlagende Wirkung zeigen.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
da magst Du Recht haben.
Nur: sollen wir 10 Jahre oder gar 20 Jahre dort militärisch präsent sein?
Die BRD ist mit fast 2.000.000.000.000 € verschuldet, der Afghanistan"Feldzug" hat uns bisher mehrere Milliarden € gekostet. Soll das so weiter gehen?
Es treibt uns langsam aber sicher in eine Hyperinflation.
Richtig: wir haben z.Zt. eine Deflation. Doch das kann sich der staat nicht auf Dauer leisten. Warte die Zeit nach der Wahl ab. Da wird ein mehr als kräftige Inflation kommen. Dazu eine Steigerung der MwSt. auf mindestens 25 %.
Grund: der Staat kann sich nur nur Inflation und Verbrauchsteuern entschulden.
Ich finde, dass die gewaltsame (es ist in gewissen Sinn eine gewaltsame) Befreiung der Frau in Afghanistan nicht wert. Es muss andere Wege geben. Ich könnte mir vorstellen, dass in der Talibanzeit mit Geduld und Hilfe eine langsame Verbesserung der Frauensituation machbar gewesen wäre.
Doch der Zug ist raus!
Dazu kommt, dass in der Talibanzeit (solange sie noch nicht die Bösen, die Brüder Satans waren) die Mohnfelder drastisch eingedämmt wurden. Gerade mal so viel wurde angebaut um den medizinischen Verbrauch zu decken. Heute wird so viel Mohn angebaut wie nie zuvor.
Causa
hallo,
Ein Erfolg wäre es für mich, wenn es in Afghanistan eine
freiheitlich demokratische Grundordnung gäbe, und die
staatlichen Institutionen soweit funktionieren, um die
Demokratie und grundlegenden Menschenrechte zu erhalten und zu
schützen.Dabei kann und muss diese freiheitlich demokratische
Grundordnung sicher nicht unseren Vorstellungen entsprechen.
Ich vermute Clanstrukturen und Patriarchat werden dort
weiterhin für lange Zeit noch dominierende Faktoren sein und
auch eine echte Trennung von Staat und Religion ist wohl eher
Illusion.
was schätzt du, wie lange es dauern wird?
hallo,
was schätzt du, wie lange es dauern wird?
Das kann ich unmöglich schätzen, dafür sind hier viel zu viele Variablen im Spiel.
Wenn sie so weitermachen wir bisher, dann bestehen gute Chancen das das gar nichts wird, entweder weil es so lange dauert, dass wir und andere Truppen entsendende Staaten die Geduld verlieren, oder ein voll aufbrechender Bürgerkrieg mit entsprechenden Verlusten dem Ganzen die Unterstützung entzieht.
Selbst wenn man die notwendigen Mittel aufbringt und die richtigen Konzepte findet, wird es m. E. noch mehrere Jahre dauern. Mich würde es ehrlich gesagt angesichts der jetzigen Situation wundern, wenn das überhaupt schneller als fünf Jahre gehen könnte.
Gruß
Werner
Hallo Causa,
es mag sein, dass am Ende das Portemonnaie die Entscheidung fällt.
Das wird dann aber höchstens zufällig und mit geringer Wahrscheinlichkeit die ethisch richtige Entscheidung sein. Ob es sich dann sicherheitspolitisch auszahlt, darf auch bezweifelt werden.
Ich glaube auch, dass es kein Problem wäre dort noch 20 Jahre zu bleiben, wenn der Fortschritt sichtbar wäre. Ich glaube so Pfennigfuchserisch sind wir Deutschen gar nicht.
Was uns nun bremst, ist die Angst uns dort die Hände (moralisch) schmutzig zu machen. Mit unserer Geschichte im Hintergrund sind wir da mit Recht empfindlich.
Ich sehe auch, dass die USA in Afghanistan nicht erst mit dem jetzigen Feldzug schwere Fehler gemacht haben, aber daraus nun eine Haltung abzuleiten, die den USA und mit dieser der Nato nun das Scheitern im Bemühen um eine Stabilisierung Afghanistans wünscht, oder angesichts eigener Verluste zurück zuschrecken, würde nur die Afghanen weiter zu unrecht bestrafen.
Wir Deutschen haben nach unserem großen Zusammenbruch auch durch die Großzügigkeit von außen wieder auf die Beine gefunden. Das dies nicht nur eigene Leistung war, sieht man leicht am Unterschied zwischen BRD und DDR, von denen die DDR eben keine solche Unterstützung erfuhr. Dies war von den Westalliierten sicher nicht uneigennützig, aber trotzdem war es von uns unverdient.
Genau so schulden wir in Deutschland den Afghanen konkret nichts und doch finde ich wir sollten jetzt nicht unseren Blick ins Portemonnaie versenken. Das wäre unwürdig und auch gefährlich.
Nach dem Rückzug der Russen war es schon einmal mangelndes Interesse und Engagement des Westens und besonders der USA, das Afghanistan ins Chaos gleiten ließ. Das soll doch nicht nochmal passieren.
Gruß
Werner
hi,
Wenn sie so weitermachen wir bisher, dann bestehen gute
Chancen das das gar nichts wird, entweder weil es so lange
dauert, dass wir und andere Truppen entsendende Staaten die
Geduld verlieren, oder ein voll aufbrechender Bürgerkrieg mit
entsprechenden Verlusten dem Ganzen die Unterstützung
entzieht.
jetzt muss ich trotzdem noch mal fragen: warum bist du dann dafür, dass wir weiter dort die stellung halten?
eine andere frage hätte ich noch:
der eine link von dir mit der zeitung, wo die 3 frauen die straße teeren…welche wirkung hat dieses bild auf dich…was drückt das bild für dich aus, wenn du es jetzt in wenigen sätzes interpretieren müsstest?
Hallo,
jetzt muss ich trotzdem noch mal fragen: warum bist du dann
dafür, dass wir weiter dort die stellung halten?
Ich verstehe die Frage nicht so ganz. Ich bin nicht dafür alles einfach so weiter treiben zu lassen. Tatsächlich hat sich mit der Veränderung der Amerikanischen Einsatzgrundsätze anscheinend endlich eine Möglichkeit aus der Gewaltspirale auszusteigen. Vielleicht zu spät. Hoffentlich nicht.
Ich bin insofern nicht dafür nur die Stellung zu halten, sondern dort mit mehr Kraft voran zu gehen. Schwierigkeiten überwindet man ja in der Regel nicht durch bloßes erdulden oder zurückweichen. Die Aufgabe da unten ist schlicht nicht erfüllt.
eine andere frage hätte ich noch:
der eine link von dir mit der zeitung, wo die 3 frauen die
straße teeren…welche wirkung hat dieses bild auf dich…was
drückt das bild für dich aus, wenn du es jetzt in wenigen
sätzes interpretieren müsstest?
Wenn du das aus dem Bericht der KFW meinst, dann empfinde ich das Bild als Ambivalent, aber wenig spektakulär.
Die Unterschrift weist auf den Fortschritt hin, dass Frauen nun für ihren Lebensunterhalt selbst sorgen dürfen. Das dies erwähnenswert ist mag uns befremden, aber früher mussten Frauen ohne männliche Ernährer oder unterstützende Familie in Afghanistan stumpf verhungern.
Allerdings impliziert dies in einer solchen Gesellschaft wohl auch, dass diesen Frauen jegliche Unterstützung fehlt, sonst würden sie diesen Weg wahrscheinlich nicht gehen. Ich denke nicht das dies Vorkämpferinnen der Emanzipation sein wollen. In einem Land mit vielen Witwen und Waisen und viel wirtschaftlicher Not, ist das trotzdem ein Fortschritt.
Gruß
Werner
Hallo,
jetzt muss ich trotzdem noch mal fragen: warum bist du dann
dafür, dass wir weiter dort die stellung halten?Ich verstehe die Frage nicht so ganz. Ich bin nicht dafür
alles einfach so weiter treiben zu lassen. Tatsächlich hat
sich mit der Veränderung der Amerikanischen Einsatzgrundsätze
anscheinend endlich eine Möglichkeit aus der Gewaltspirale
auszusteigen. Vielleicht zu spät. Hoffentlich nicht.
Ich bin insofern nicht dafür nur die Stellung zu halten,
sondern dort mit mehr Kraft voran zu gehen. Schwierigkeiten
überwindet man ja in der Regel nicht durch bloßes erdulden
oder zurückweichen. Die Aufgabe da unten ist schlicht nicht
erfüllt.
findest du, die arbeit im irak ist getan?
http://de.wikipedia.org/wiki/Besetzung_des_Irak_seit…
die truppen ziehen ja jetzt ab. deckt sich das mit deiner definition von erfolg?
eine andere frage hätte ich noch:
der eine link von dir mit der zeitung, wo die 3 frauen die
straße teeren…welche wirkung hat dieses bild auf dich…was
drückt das bild für dich aus, wenn du es jetzt in wenigen
sätzes interpretieren müsstest?Wenn du das aus dem Bericht der KFW meinst, dann empfinde ich
das Bild als Ambivalent, aber wenig spektakulär.
Die Unterschrift weist auf den Fortschritt hin, dass Frauen
nun für ihren Lebensunterhalt selbst sorgen dürfen.
davor haben sogar viele deutsche frauen angst und es widerspricht christlichen werten.
Das dies
erwähnenswert ist mag uns befremden, aber früher mussten
Frauen ohne männliche Ernährer oder unterstützende Familie in
Afghanistan stumpf verhungern.
das gilt für alle menschen in armen ländern. also das bild würde auch in ein arbeitslager passen.
du findest, es ist zeit in afghanistan, frauen beim straßenbau einzusetzen?..und wir wundern uns über anschläge…
Hallo,
findest du, die arbeit im irak ist getan?
http://de.wikipedia.org/wiki/Besetzung_des_Irak_seit…
Nicht wirklich.
die truppen ziehen ja jetzt ab. deckt sich das mit deiner
definition von erfolg?
s. o.
… davor haben sogar viele deutsche frauen angst
Auch viele Männer möchten gerne das andere für sie sorgen. Es gibt aber in Deutschland und wahrscheinlich auch in Afghanistan Frauen und Männer die gerne in wirtschaftlicher Unabhängigkeit leben. Wofür sollte das überhaupt ein Argument sein? Es haben auch viele Menschen Angst vor dem Zahnarzt, oder vor dem Dunkeln.
Selbst wenn dies als Feststellung zutreffen sollte, taugt es doch hier als Argument zu nichts.
und es widerspricht christlichen werten.
Wenn das tatsächlich so wäre (was m. E. nicht stimmt), was soll mir das in diesem Zusammenhang sagen? Dort sind die Menschen keine Christen und die Nato will nicht das Christentum fördern.
… aber früher mussten
Frauen ohne männliche Ernährer oder unterstützende Familie in
Afghanistan stumpf verhungern.das gilt für alle menschen in armen ländern.
Da bleibt mir nur ein großes „?“
Deine Aussage ist doch offensichtlich falsch. Menschen in anderen armen Ländern haben natürlich aufgrund Schwierigkeiten ihren Lebensunterhalt zu verdienen, sie haben aber prinzipiell das Recht dazu. In der Talibanäre hatten Frauen nicht mal das Recht für ihren lebensunterhalt zu sorgen. In welchem anderen Land der Welt ist es Frauen insbesondere und noch viel weniger Menschen allgemein verboten irgendeine Arbeit zur Sicherung ihres Lebensunterhaltes überhaupt zu verrichten?
also das bild würde auch in ein arbeitslager passen.
Ich weiß wirklich nicht was du willst. Ist das eine Art argumentativer Notbremse?
(Es kann ja nicht anders sein! Es muss was schlechtes sein!? Es muss! Es muss! Es muss!)
Auch ein Bild von koreanischen Bauarbeitern, polnischen Erdbeerpflückern oder deutschen Straßenbauarbeitern könnte in ein Arbeitslager passen.
Siehst du die Welt wirklich durch eine so finstere Brille, dass du in allem nur etwas Schlechtes sehen kannst?
du findest, es ist zeit in afghanistan, frauen beim straßenbau
einzusetzen?
Dort arbeiten Frauen - du machst daraus „Frauen werden eingesetzt“.
Wo habe ich das gesagt oder es sei für irgendwas Zeit?
Was weiß ich welche Umstände diese Frauen zu dieser Arbeit gebracht haben? Vielleicht ist das Ausfluss blanker Not, oder aber sie sind Stolz darauf diese Arbeit machen zu können. Ich weiß nicht ob dies in Afghanistan eine Arbeit ist die sonst niemand machen will oder ein lukrativer Job. Ich finde eigentlich auch, dass körperlich so schwere Arbeit für Frauen eher nicht gut geeignet ist, aber wer bin ich diesen Frauen das Recht abzusprechen irgendeine Arbeit zu tun?
Ich fände es gut wenn Frauen so etwas nicht machen müssten, ob das hier so ist kann man aus dem Bild nicht erkennen.
Aber selbst wenn ich mal annehme, die Frauen müsste diese Arbeit tuen weil sonst keine Arbeit für sie da ist, dann hättest du es lieber, das Frauen so nicht für ihren Lebensunterhalt sorgen dürfen und darum in wirtschaftlicher Abhängigkeit der möglichen Willkür ihrer Männer vollkommen ausgeliefert sind?
Ist das deine Vorstellung vom Verhältnis der Geschlechter?
Du fändest es besser, wenn Frauen, die niemanden haben, der für sie sorgt - und solche Fälle wird es immer geben - völlig der Barmherzigkeit anderer Ausgeliefert sind und ansonsten nur noch sterben dürfen?
Du findest also Frauen sollten in Afghanistan nicht im Straßenbau arbeiten dürfen?
… und wir wundern uns über anschläge …
Das erreicht einen leider schon bekannten Grad an Irrationalität, den ich kaum nachvollziehen kann. Einen Augenblick, dachte ich du bist wirklich an einer Diskussion interessiert.
Tatsächlich kann man sich um dich Sorgen machen.
Gruß
Werner
Hallo!
…ohne „das Gesicht zu verlieren“ sich aus Afghanistan zurück zu ziehen?
Wann verliert jemand sein Gesicht/sein Ansehen? Ist es dem Ansehen förderlich, erkenntnisresistent zu sein? Verliert man das Gesicht, wenn man Militär ohne realistisches und verfassungsmäßiges Ziel einsetzt? Verliert man sein Gesicht durch die Feststellung, dass man einen Fehler gemacht hat und diesen nun korrigieren möchte?
Im Moment glaubt unsere Regierung das Gesicht wahren zu können, indem hin und wieder ein paar deutsche Soldaten ihr Leben und ihre Gesundheit lassen. Das verbessert die Atmosphäre im Verhältnis zur Führungsmacht, weil damit artig die Gefolgschaft im Kampf gegen den Terror demonstriert wird. Ohne die Toten wären Deutsche nur die Drückeberger, die sich in ihrem Camp bequem einrichten. So aber hat Herr Jung nach jedem toten Soldaten seinen Presseauftritt und kann verkünden, wie mutig (und dämlich und geschichtsvergessen und jeder Parole folgend) wir doch sind. Wahr Deutschland damit sein Gesicht?
Christen gegen Juden und alle zusammen gegen Moslems - wahren wir durch die Teilnahme am Krieg der Religionen (die gleiche Wurzeln und nur marginale Unterschiede haben) unser Gesicht? Wahren wir unser Gesicht, indem wir glauben, Probleme der Menschheit militärisch lösen zu können?
Die deutschen Regierungen seit Schröder/Fischer verhalten sich wie Erfüllungsgehilfen, willige Schranzen, eben wie Vollidioten. Wahren wir mit solchem Verhalten unser Gesicht? Wie weit geht der Irrweg noch, nur um das Gesicht zu wahren? Tote Soldaten und tote Zivilisten werden dafür billigend in Kauf genommen.
So handeln Mörderbanden. Schönes Gesicht.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
etwas krass und aggressiv… aber vom Gedanken her schon richtig.
Nur hat die BRD sich in eine Situation manövriert, aus die sie ohne politischen Schaden nicht mehr raus kommt.
Würde sie jetzt Knall auf Fall ihre Soldaten abziehen, sieht das so aus, als hätte die BRD vor den Taliban kapituliert.
Doch andererseits ist dieses Krieg nicht zu gewinnen. Die Situation wird immer verzwickter.
Dass der Einsatz gegen unser Grundgesetz ist, ist schon klar. Selbst der Einsatz auf dem Balkan war ein Gesetzesverstoß.
Doch da konnte man wenigstens noch sagen, wir möchten unsere Haustür sauber halten. Aber der Hindukusch?
Das ist reines militärisches Machtstreben.
Der Satz: Deutschland am Hindukusch verteidigen ist so richtig wie „schwarzer Schnee“
Nur, wir sind nun man in diese Situation wie Idioten reingeschlittert.
Ziehen wir uns zurück glauben die Islamisten sie hätten mit ihrer methode gewonnen und dann kommt der Versuch den Islam militärisch auszubreiten.
Dazu kommt der wirtschaftliche Schaden.
Causa