Welche Religion/Philosophische Ansicht!?

Kleinkinddenken über den ‚Lieben Gott‘
Hallo,

deine Ansicht lässt sich im Vernünftigkeitsgrad noch
optimieren: Das Universum und die Lebewesen sind zu komplex
und fein aufgebaut, die Ordnung im Kosmos zu konsequent, als
dass jene Instanz das alles völlig sinnlos ins Dasein gebracht haben könnte.

Aha,
dagegen kannmman folgenden Spruch halten:
„Es sollte uns nicht wundern, dass die Katze genau da
Löcher im Fell hat, wo die Augen sind“.

Anders ausgedrückt:
Wenn dieses Universum ganz zufällig ein winziges
bisschen anders wäre, dann würde wir wohl mit Sicherheit
nicht existieren.
Gruß Uwi

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Hi

Aha,
dagegen kannmman folgenden Spruch halten:
„Es sollte uns nicht wundern, dass die Katze genau da
Löcher im Fell hat, wo die Augen sind“.

Anders ausgedrückt:
Wenn dieses Universum ganz zufällig ein winziges
bisschen anders wäre, dann würde wir wohl mit Sicherheit
nicht existieren.

Nicht mit Sicherheit.
So genau eventuell oder meinetwegen sicher nicht, aber das sagt nichts darüber aus, dass wir in einer bisschen anderen Welt nicht ein bisschen anderes auch nicht existieren würden bzw. Wesen nicht existieren könnten die über diese hypothetische Welt ihre eigene Gedanken machen könnten. Diese Welten mit anderen Parameter wo „Intelligenz“ denkbar ist sind „Forschungsgegenstand“ und sind welche wohl denkbar. Außer dem wir wissen ja nicht wie weit diese „Konstante“ konstant sind (manche Vordenker reden nicht von erkannten Naturgesetzen sondern etwas bescheidener von Naturgewohnheiten die sich ja offensichtlich mit der Zeit geändert haben:smile:, und ob nur diese einzige für uns wahrnehmbare „Welt“ gibt oder gab welche schon vor unsere oder sind unzählige parallel vorhanden usw. ist auch nicht als reine Spekulation abzutun.

Die Frage ist offensichtlich offen.
Und das ist gut so:smile:

Gruß

Balázs

Diese Konsequenz ist zu begrüßen
Man braucht aber nicht den Begriff „Gott“, um die Welt und die Natur vernünftig zu erklären, obwohl Spinoza, Hegel und Wilber diesen religiösen Begriff synonym mit ihrem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verwenden.

Meiner Ansicht nach wurden sie dafür auch völlig zu Recht kritisiert, denn die Philosophie sollte endlich damit aufhören, die Magd der Religionen zu sein(!), sondern sich in ihrer Tradition seit ca. 2700 Jahren vielmehr deutlich davon zu distanzieren, das ist die wissenschaftliche Konsequenz. Statt dem Begriff „Gott“ gibt es genügend alternative Begriffe, die dasselbe auszudrücken versuchen. Gott ist tot und bleibt tot, das sollte die Philosophie genauso konsequent akzeptieren, wie es die Einzelwissenschaften ja bekanntlich alle tun…

In diesem Zusammenhang verweise ich auf das Lebenswerk des Tübinger Universitätsprofessors Manfred Frank, der eine erstaunliche Wende für mich als distanzierten Beobachter vollzieht. 1982 erschien Franks Werk mit dem Titel „Der kommende Gott“ (Suhrkamp Verlag), er schreibt: "Der Ausdruck >Nichts

Hallo,

Anders ausgedrückt:
Wenn dieses Universum ganz zufällig ein winziges
bisschen anders wäre, dann würde wir wohl mit Sicherheit
nicht existieren.

Nicht mit Sicherheit.
So genau eventuell oder meinetwegen sicher nicht, aber das
sagt nichts darüber aus, dass wir in einer bisschen anderen
Welt nicht ein bisschen anderes auch nicht existieren würden
bzw. Wesen nicht existieren könnten die über diese
hypothetische Welt ihre eigene Gedanken machen könnten.

Ich weiß nicht, ob wir nicht aneinander vorbei reden.
Ich schrieb „Universum“, und meinte damit nicht irgend
welche Welten innerhalb unseres Universums.

Diese Welten mit anderen Parameter wo „Intelligenz“
denkbar ist sind
„Forschungsgegenstand“ und sind welche wohl denkbar.

Andere Universen und Welten in möglichen anderen
Universen sind IMHO nicht Thema irgend welcher seriösen
Forschungen.

Nun kann man natürlich genau deshalb nicht seriös über
die Eigenschaften anderer Universen diskutieren, weil
das eben außerhalb unseres Erkenntnishorizonts liegt.

Offensichtlich ist es aber so, dass die Naturgesetze
und Naturkonstanten in unserem Universum tatsächlich
in extrem engen Grenzen genau so wirken, dass
alle Strukturen eben genau so sind, dass wir in der
vorhandenen Form existieren können.

Wären diverse Naturkonstanten auch nur eine Winzigkeit
anders, würde sich die Materie anders verhalten und
wir könnten nicht in unserer Gestalt existieren.

Das schließt ja auch nicht aus, dass irgend welche andere
intelligenten Strukturen sein könnten .

Außer dem wir wissen ja nicht wie weit diese
„Konstante“ konstant sind
(manche Vordenker reden nicht von erkannten Naturgesetzen
sondern etwas bescheidener von Naturgewohnheiten die sich ja
offensichtlich mit der Zeit geändert haben:smile:,

Ja, dass Naturkonstanten sich im Laufe der Entwicklung
des Universums geändert haben, scheint nach aktuellen
Erkenntnissen der Kosmologie tatsächlich mögl. zu sein.

und ob nur
diese einzige für uns wahrnehmbare „Welt“ gibt
oder gab welche
schon vor unsere oder sind unzählige parallel vorhanden usw.
ist auch nicht als reine Spekulation abzutun.

Doch, zumindest aus naturwissenschaftlicher Sicht ist
das nach derzeitigem Erkenntnissen reine Spekulation.

Im Prinzip ist das genau die Grenze zu Religion und
religiösem Glauben. Was außerhalb dieses Universums ist,
kann jeder für sich selbst festlegen. Das ist auch
genug Raum für Gott oder eine höhere Instanz.

Die Frage ist offensichtlich offen.
Und das ist gut so:smile:

Ob gut oder nicht gut, spielt ja keine Rolle.

Zumindest ist es für manche Menschen schwer zu ertragen,
eine solche grundsätzlichen Frage der Existenz einfach
offen und unbeantwortet zu lassen.
Gruß Uwi

Moin,

und ob nur
diese einzige für uns wahrnehmbare „Welt“ gibt oder gab welche
schon vor unsere oder sind unzählige parallel vorhanden usw.
ist auch nicht als reine Spekulation abzutun.

hast Du schon eine beobachtet, oder seriöse Berichte von einer Beobachtung gelesen?

Solange ist das reine Spekulation.

Gandalf

Ein Wort für die (Klein)kinder
Hallo Uwi,

ich möchte zu der von dir gewählten Überschrift nur anmerken,
dass meiner Überzeugung nach kein Kind auf die Idee käme, es gäbe so etwas wie einen Gott oder „Lieben Gott“, wenn sie ihm nicht von seinem Umfeld suggeriert würde,
in einem Alter, in dem es sich weder emotional noch intellektuell
wehren kann – ein wahrhafter „Kindesmissbrauch“, oft auch durch
Erwachsene, die selbst nicht mehr an einen Gott glauben.

Gruss
Nescio

Da wäre ich nicht so sicher, Nescio, wie du es zu sein scheints in deinem Grund-Skeptizismus, den ich ja zu einem gewissen Grade gerne teile.

Die Schlüsselfrage ist: Gibt es real existierende Phänomene oder ist wirklich alles, wie die Nominalisten behaupten, alles nur sprachlich bedingt? Anders gefragt: Gibt es einen real existierenden und fühlbaren Schmerz, real fühlbare Lust, real fühlbaren Hunger, Durst, sexuelle Begierde, Müdigkeit, fühlbare Kälte und Hitze und das Bedürfnis nach „gesunder Luft“, wie ich sie in den Großstädten von Old Germany schon längst nicht mehr, aber auf meiner Hinterweltinsel finde?

Wenn es über die reinen bloßen Wittgenstein’schen „Sprachspiele“ hinaus tatsächlich real existierende Phänomene in dieser Welt gibt, wovon sich jeder selbst überzeugen kann, dass es Himmel und Erde usw. wirklich gibt, dann ist auch das Bedürfnis nach Orientierung eines Kindes in der Welt nicht nur damit schwupp-die-wupp zu beantworten, dass eine religiöse Pädagogik, unter der ich durch zwei strenge christliche Heime für mein ganzes Leben geprägt wurde, unbedingt ein „Kindesmissbrauch“ sein müsste, wie der Herr Schmetterling meinte, wobei ich ja seine Sichtweise im Reli-Brett unterstützte.

Die Frage ist eben die, ob es vom Kind aus ein real existierendes Bedürfnis nach einer Weltorientierung gibt oder nicht - und welche Pädagogik die „richtige“ ist für das Kind (für mich war meine religiöse Erziehung genau die falsche Pädagogik, wie man unschwer sieht!).

CJW
PS: Ich hätte lieber einen Vater gehabt als Philosoph, statt als Ingenieur

1 Like

Hallo,

dass meiner Überzeugung nach kein Kind auf die Idee käme, es
gäbe so etwas wie einen Gott oder „Lieben Gott“, wenn sie ihm
nicht von seinem Umfeld suggeriert würde,

Darum ging es nicht, sondern um die eher infantilen
Vorstellungen eines Gottes.

Zu dem was du kritisiertst habe ich folgende Antwort:

Da Kinder nun mal nicht außerhalb der Gesellschaft
aufwachsen, muß es wohl so sein, daß sie zunächst
das aufnehmen, was ihnen von Eltern, Familie und weiterm
Umfeld zukommt (suggeriert wird).
An diesem Faktum kommt man unabhängig von jeglicher
Weltanschauung nicht vorbei und es ist auch das Recht
aller Eltern, ihre Werte und ihre Weltanschauung zu
vermitteln.

in einem Alter, in dem es sich weder emotional noch
intellektuell wehren kann – ein wahrhafter
„Kindesmissbrauch“, oft auch durch
Erwachsene, die selbst nicht mehr an einen Gott glauben.

Ich weiß jetzt nicht, was du daran kritisierst.
Das Kinder ganz zwangsläufig vom Weltbild ihrer Eltern
geprägt werden, ist es einfach unsinnig, von einer andere
Konstellation auszugehen und sie als erstmal als
Kaspar Hauser aufwachsen zu lassen, damit sie sich später
selber was suchen können.

Dass also Kinder grundsätzlich erzogen und von ihren
Eltern beeinflusst werden, ist so was von normal und
erforderlich. Dabei jetzt von Missbrauch zu sprechen,
bloß weil dir ein Weltbild mit seinen Inhalten nicht passt,
ist ja wohl ziemlich starker Tobak.
Gruß Uwi

Hallo Uwi,

dass meiner Überzeugung nach kein Kind auf die Idee käme, es
gäbe so etwas wie einen Gott oder „Lieben Gott“, wenn sie ihm
nicht von seinem Umfeld suggeriert würde,

Darum ging es nicht, sondern um die eher infantilen
Vorstellungen eines Gottes.

Mein Beitrag bezog sich auch nicht auf das, worum es ging,
sondern war als Anmerkung zu deiner Überschrift gekennzeichnet.
Du scheinst ihn aber nicht in dem gemeinten Sinn verstanden zu
haben, denn du schreibst gleich wieder von infantilen,
d.h. (klein)kindhaften Vorstellungen eines Gottes
(auf deren adulten Ursprung ich hinweisen wollte).

Zu dem was du kritisiertst habe ich folgende Antwort:

Da Kinder nun mal nicht außerhalb der Gesellschaft
aufwachsen…

Damit wäre ein Thema angeschnitten, dass ich als problematischer
ansehe (Stichworte: Rousseaus Emile, nicht Kaspar Hauser)
als du - deinen Ausführungen nach zu urteilen.
Es zu diskutieren würde hier zu weit führen.
So will ich es bei dem „starken Tobak” belassen, als der dir
mein Satz vom Missbrauch erschien.

Gruss
Nescio

Hi.

hast Du schon eine beobachtet,

???

oder seriöse Berichte von einer
Beobachtung gelesen?

Wenn nur das seriös wäre was schon beobachtet ist, dann wäre eine großer Teil der theoretischen Physik unseriös.
Es gibt seriöse Überlegungen.
Einer (nicht alltäglichen) Beobachtung geht in der Regel Spekulation voraus.

Solange ist das reine Spekulation.

http://de.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch_%28Wissen…

Der Spekuliert, dann auch so vor sich hin.
Paar Jahre ist es her, dass ich las, dass der erste auf seine Spekulation aufgebaute Quantenchip schon bis zu fünf zählen kann:smile:

Nun was ist eigentlich „reine“ Spekulation?
Kommt man ohne weiter?

Mann kann eigentlich nichts anderes als Spekulieren und dann sortieren.
Und das unterscheidet Wissenschaft von Reli.

Gruß.

Balázs

HI:

Dass also Kinder grundsätzlich erzogen und von ihren
Eltern beeinflusst werden, ist so was von normal und
erforderlich. Dabei jetzt von Missbrauch zu sprechen,
bloß weil dir ein Weltbild mit seinen Inhalten nicht passt,
ist ja wohl ziemlich starker Tobak.

Starker Tobak ist, wenn Eltern Inhalten übermitteln, wenn das Kind noch nicht imstande ist diese selbst einzuordnen (Indoktrination).
Weiterhin, wenn sie zwar über die Alternative Kenntnisse haben aber diese bewusst vorenthalten werden.

Gruß.

Balázs

Hallo Balázs,

Wenn nur das seriös wäre was schon beobachtet ist, dann wäre
eine großer Teil der theoretischen Physik unseriös.
Es gibt seriöse Überlegungen.
Einer (nicht alltäglichen) Beobachtung geht in der Regel
Spekulation voraus.

Solange ist das reine Spekulation.

http://de.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch_%28Wissen…

Der Spekuliert, dann auch so vor sich hin.
Paar Jahre ist es her, dass ich las, dass der erste auf seine
Spekulation aufgebaute Quantenchip schon bis zu fünf zählen
kann:smile:

Nun was ist eigentlich „reine“ Spekulation?
Kommt man ohne weiter?

Mann kann eigentlich nichts anderes als Spekulieren und dann
sortieren.
Und das unterscheidet Wissenschaft von Reli.

Ach ich weiß nicht, ob die Unterschiede beim Spekulieren so groß sind - beim beweisen schon eher.

Ja, insbesondere die Quantenphysik stößt neue Türen auf. Keiner weiß heute, was das bedeutet und angesichts so ungeheurer Erkenntnisse, dass anscheinend Raum und Zeit hier ausgeschaltet sind oder auf völlig unserem gesunden Menschenverstand zuwider laufenden Bahnen Photonen Raum und Zeit ausschaltend miteinander in Verbindung stehen, muss zwangsläufig zum Spekulieren und Träumen anregen und zwingt aufgeregt weiter zu forschen. Ob das nun gerade von einer Religion weg führt oder gerade das Gegenteil bewirkt, sei dahin gestellt. Denn es sind doch gerade die, die immer Gott und Seele als dem gesunden Menschenverstand widersprechend darstellen, die nun angesichts dieser ersten Erkenntnisse der Quantenphysik ihrem „gesunden Menschenverstand“ überhaupt nicht mehr trauen können.

Quantenphysik lässt zunächst einmal Denkmuster zu, die auch die Astrophysiker vor wenigen Jahrzehnten als Spinnerei bezeichnet hätten.

Ob das nun mal wieder weg von Gott führen soll, wie die Kehrtwende, die gerade Stephen Hawking mit seinem „großen Entwurf“ vollzieht oder doch zu Erkenntnissen führt, die einen Gott und eine Seele besser vorstellbar machen oder wie so oft keins von beidem, werden wir - oder wer auch immer nach uns - sehen.

Ich sehe dieses ewige Hase und Igel Spiel zwischen Wissenschaft und Religion mit Interesse (gerade was die Quantenphysik betrifft) aber auch mit großer Gelassenheit, was die „Erkenntnisse“ über Religion betrifft.

Schönen Gruß von

ikarusfly

Hi.

Ach ich weiß nicht, ob die Unterschiede beim Spekulieren so
groß sind - beim beweisen schon eher.

Ja, beweisen, darauf kommt es für uns an.

Ja, insbesondere die Quantenphysik stößt neue Türen auf.

Niels Bohr sagte über eine Erklärungsversuch damals " es ist schon klar, dass eure Idee vorrückt ist, die Frage ist jetzt nur ob sie vorrückt genug ist" Und das war nicht ironisch gedacht.

Sie zeigt, dass Anschaulichkeit als Kriterium der „Wahrheit“ nur für mesokosmische Fragen bzw. für ihre Beantwortung begrenzt ist (und dort auch nicht immer).
Und das ist ja nicht verwunderlich wenn man bedenkt seit wann sind wir in der Lage außerhalb des Mesokosmos Beobachtungen, Messungen und Experimenten machen? Seit erst „Gestern“:smile:
Darüber hinaus und egal in welcher Richtung hat eine anschauliche Erklärung keine große Schanze sich als wahr zu erwiesen.
Ob wir irgendwann dieses Erkenntnis voll d.h genetisch integrieren werden können wird bezweifelt.
Ich hoffe das Gegenteil:smile:)

Gruß

Balázs

Hallo,

Starker Tobak ist, wenn Eltern Inhalten übermitteln,
wenn das Kind noch nicht imstande ist diese selbst
einzuordnen (Indoktrination).

Tja, das kann man so sehen und bedauern, aber real
ändern kann man das nicht, wenn man nicht in elitäres
Denken und Verhalten und womöglich diktatorische Prinzipien
abfallen will.

Mit welchem Recht willst du Eltern vorschreiben,
was sie ihren Kindern erzählen (solange dieses nicht nicht
klar gegen das Grundgesetz und das friedliche Zusammenleben
verstößt)?

Weiterhin, wenn sie zwar über die Alternative Kenntnisse :haben aber diese bewusst vorenthalten werden.

Mag auch so sein, sonst wäre die Aufklärung womöglich
weiter gekommen, aber wer will das genau wissen und wer
will sich aufschwingen und hier als oberste Instanz
sprechen, was richtig und falsch ist?

Abgesehen davon kommt jeder Mensch in ein Alter, in dem
er als mündig anerkannt wird und sich dann doch sein
eigenes Weltbild schaffen kann.
Gruß Uwi

Wissenschaft vs Religion
Hallo,

Solange ist das reine Spekulation.

http://de.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch_%28Wissen…
Der Spekuliert, dann auch so vor sich hin.

allein das Wort „Spekulation“ ist in diesem Zusammenhang
ziemlich fehl am Platz, weil dessen Wortbedeutung
beliebig ist, von „etwas annehmen“, „auf etwas abzielen“,
„mit etwas rechen“ bis zu
„etwas ahnen“, „sich was vormachen“, „etwas herbei träumen“.

Im Wissenschaftsbetrieb nennt man eine Annahme, deshalb
Hypothese.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese
Und damit ist von vorn herein klar, dass man auf den
Wahrheitsgehalt noch nicht viel geben kann (er also
natürlich spekulativ ist).

Paar Jahre ist es her, dass ich las, dass der erste
auf seine
Spekulation aufgebaute Quantenchip schon bis zu fünf zählen
kann:smile:

Ja und?
Viele Erkenntnisse aus der Quantenphysik werden seit
Jahrzehnten praktisch angewendet, trotz der Tatsache,
dass die wenigsten Menschen eine tieferen Einblick haben.

Nun was ist eigentlich „reine“ Spekulation?

siehe oben.

Kommt man ohne weiter?

Nein, natürlich spekuliert man vielfach und ungezwungen,
im Sinne von „etwas annehmen“. Das ist auch kein Problem
für die Wissenschaftler, nur für Laien, die Hypothese
und Theorie nicht auseinander halten können und sowieso
nicht verstehen wollen oder können, wie wissenschaftliche
Erkenntnisse entstehen, wie sie zu bewerten sind und
welche Mechanismen reines Spintisieren von realem
Zugewinn an Erkenntnis trennen.

Mann kann eigentlich nichts anderes als Spekulieren
und dann sortieren.
Und das unterscheidet Wissenschaft von Reli.

Auch Religion kann sortieren.

Der hauptsächliche Unterschied ist ein ganz anderer.
Wissenschaft beschäftigt sich nur mit Sachen
innerhalb unseres Erkenntnishorizont und benutzt
dazu wissenschaftliche Methodik (das ist eine effektive
Art der Qualitätssicherung beim Erkenntnisgewinn).

Religion beschäftigt sich mit Erkenntnissen, die außerhalb
unserer Erkenntnismöglichkeiten liegen und kompensiert
dies durch Dogmen und Glaubensbekenntnisse.
Da gibt es keinerlei Grenzen zwischen logischem Denken
mit realem Erkenntnisgewinn und reinem Spintisieren.

Ach ich weiß nicht, ob die Unterschiede beim Spekulieren so
groß sind - beim beweisen schon eher.

Ja, insbesondere die Quantenphysik stößt neue Türen auf.
Keiner weiß heute, was das bedeutet und angesichts so
ungeheurer Erkenntnisse, dass anscheinend Raum und Zeit hier
ausgeschaltet sind oder auf völlig unserem gesunden
Menschenverstand zuwider laufenden Bahnen Photonen Raum und
Zeit ausschaltend miteinander in Verbindung stehen, muss
zwangsläufig zum Spekulieren und Träumen anregen und zwingt
aufgeregt weiter zu forschen. Ob das nun gerade von einer
Religion weg führt oder gerade das Gegenteil bewirkt, sei
dahin gestellt. Denn es sind doch gerade die, die immer Gott
und Seele als dem gesunden Menschenverstand widersprechend
darstellen, die nun angesichts dieser ersten Erkenntnisse der
Quantenphysik ihrem „gesunden Menschenverstand“ überhaupt
nicht mehr trauen können.

Das ist Quatsch. Natürlich kann man dem Menschenverstand
auch in Bezug auf Quantentheorie vertrauen, sofern man
rein handwerklich die Möglichkeiten hat, die Mathematik
zu verstehen und die Modelle zu begreifen.
Ein schöner Vorteil von Wissenschaft ist, das man alles
real nachvollziehen kann und zumeist auch problemlos
reproduzieren.

Ansonsten ist es doch schon immer so gewesen, das nicht
jeder Mensch alle Erkenntnisse ständig überprüfen und
nachvollziehen kann. Deshalb hat die Wissenschaft ihre
speziellen Methoden.
Da Religion und Wissenschaft auch völlig unterschiedliche
Betätigungsfelder haben, ist es überhaupt kein Problem,
das beide friedlich nebeneinander existieren.

Quantenphysik lässt zunächst einmal Denkmuster zu, die auch
die Astrophysiker vor wenigen Jahrzehnten als Spinnerei
bezeichnet hätten.

??? Halte ich für ein Gerücht.

Ob das nun mal wieder weg von Gott führen soll, wie die
Kehrtwende, die gerade Stephen Hawking mit seinem „großen
Entwurf“ vollzieht oder doch zu Erkenntnissen führt, die einen
Gott und eine Seele besser vorstellbar machen oder wie so oft
keins von beidem, werden wir - oder wer auch immer nach uns -
sehen.

Das sind aber keine Fragen, die allein durch Wissenschaft
geklärt werden, sondern eher durch Bildung, Kultur
und Politik. Aufklärung und Loslassen von religiösen
Praktiken ist sicher ein schwieriger und langwieriger
Prozess und möglicherweise ist es dem Menschen immanent,
an eine höhere Instanz oder eine letztendliche Wahrheit
usw. glauben zu wollen.
Zumindest die Naturwissenschaften können diese Bedürfnisse
aber gar nicht befriedigen.

Ich sehe dieses ewige Hase und Igel Spiel zwischen
Wissenschaft und Religion mit Interesse

Da siehst du etwas, was es so nicht geben kann.
Das ist eher ein Problem von Kultur, Politik,
Weltanschauungen als von Wissenschaft.
Gruß Uwi

Hi.

Tja, das kann man so sehen und bedauern, aber real
ändern kann man das nicht, wenn man nicht in elitäres
Denken und Verhalten und womöglich diktatorische Prinzipien
abfallen will.

Das man das kann ist geschichtliche Tatsache.
Diktatur bedarf man dazu nicht ist gerade kontraproduktiv. Bildung ist nötig.
Und was ist schlimm an `„elitäres Denken“ (was das auch immer bedeuten soll)?
Ist dann „primitives bzw. dogmatisches“ zu bevorzugen?
Wir sehen ja klar wohin das führt.

Mit welchem Recht willst du Eltern vorschreiben,
was sie ihren Kindern erzählen (solange dieses nicht nicht
klar gegen das Grundgesetz und das friedliche Zusammenleben
verstößt)?

Will ich nicht und kann auch nicht.
Kritisieren ist aber vonnöten.

Weiterhin, wenn sie zwar über die Alternative Kenntnisse

haben aber diese bewusst vorenthalten werden.
Mag auch so sein, sonst wäre die Aufklärung womöglich
weiter gekommen, aber wer will das genau wissen und wer
will sich aufschwingen und hier als oberste Instanz
sprechen, was richtig und falsch ist?

Das müssen wir selbst machen.
Dazu haben wir Dialog und Argumentation als oberste Instanz geschaffen.

Abgesehen davon kommt jeder Mensch in ein Alter, in dem
er als mündig anerkannt wird und sich dann doch sein
eigenes Weltbild schaffen kann.

Nicht immer. Ist der Druck groß genug bleibt was eingeprägt wurde.

Und wenn trotz dem, dann ist meistens seine Jugend nicht mehr nachholbar:smile:

Gruß

Balázs

Hallo Uwi,

Der Spekuliert, dann auch so vor sich hin.

allein das Wort „Spekulation“ ist in diesem Zusammenhang
ziemlich fehl am Platz, weil dessen Wortbedeutung
beliebig ist, von „etwas annehmen“, „auf etwas abzielen“,
„mit etwas rechen“ bis zu
„etwas ahnen“, „sich was vormachen“, „etwas herbei träumen“.

Sorry Wortglauberei. Diese strenge Trennung zwischen Wissenschaft und Religion existiert so nicht. Mythen. Schau Dir die Wissenschaft rückblickend in der Entwicklung an. Immer wieder Ideen, teils sofort verworfene, teils über viele Jahrzehnte geglaubte, teils erwiesene, teils aus Mangel an Beweisen als akt eingesetzte bis sie teilweise widerlegt wurden. Und es gibt seriöse wissenschaftlich fundierte Religionswissenschaft (schau mal das benachbarte Forenfenster an) und natürlich eine „Logik“, die jeder für sich zu erklären versucht. Ball flach halten…

Im Wissenschaftsbetrieb nennt man eine Annahme, deshalb
Hypothese.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese
Und damit ist von vorn herein klar, dass man auf den
Wahrheitsgehalt noch nicht viel geben kann (er also
natürlich spekulativ ist).

siehe oben

Ja, insbesondere die Quantenphysik stößt neue Türen auf.
Keiner weiß heute, was das bedeutet und angesichts so
ungeheurer Erkenntnisse, dass anscheinend Raum und Zeit hier
ausgeschaltet sind oder auf völlig unserem gesunden
Menschenverstand zuwider laufenden Bahnen Photonen Raum und
Zeit ausschaltend miteinander in Verbindung stehen, muss
zwangsläufig zum Spekulieren und Träumen anregen und zwingt
aufgeregt weiter zu forschen. Ob das nun gerade von einer
Religion weg führt oder gerade das Gegenteil bewirkt, sei
dahin gestellt. Denn es sind doch gerade die, die immer Gott
und Seele als dem gesunden Menschenverstand widersprechend
darstellen, die nun angesichts dieser ersten Erkenntnisse der
Quantenphysik ihrem „gesunden Menschenverstand“ überhaupt
nicht mehr trauen können.

Das ist Quatsch. Natürlich kann man dem Menschenverstand
auch in Bezug auf Quantentheorie vertrauen, sofern man
rein handwerklich die Möglichkeiten hat, die Mathematik
zu verstehen und die Modelle zu begreifen.
Ein schöner Vorteil von Wissenschaft ist, das man alles
real nachvollziehen kann und zumeist auch problemlos
reproduzieren.

Sorry, aber das was Du da sagst ist Quatsch. Etwas mehr Demut wäre angemessen. Alle seriösen Wissenschaftler wissen, dass wir bei der Quantenmechanik Probleme mit unserem Verstand haben, das was da passiert, zu begreifen. Wir stehen hier ganz am Anfang. Es geht wie gesagt um die Aufhebung von Raum und Zeit. Daran ist selbst Albert Einstein verzweifelt. Nachvollziehen können wir bisher hier wenig bis gar nix!

Quantenphysik lässt zunächst einmal Denkmuster zu, die auch
die Astrophysiker vor wenigen Jahrzehnten als Spinnerei
bezeichnet hätten.

??? Halte ich für ein Gerücht.

Zeit, Raum, Photonen Verschränkung, Unschärferelation. Photonen, die sich ordnen weil sie beobachtet werden und damit „in die Vergangenheit“ wirken und „kooperieren“. Wenn Du das so gut verstehst, kannst Du sofort weltberühmt werden, es versteht nämlich bisher sonst keiner.

Ob das nun mal wieder weg von Gott führen soll, wie die
Kehrtwende, die gerade Stephen Hawking mit seinem „großen
Entwurf“ vollzieht oder doch zu Erkenntnissen führt, die einen
Gott und eine Seele besser vorstellbar machen oder wie so oft
keins von beidem, werden wir - oder wer auch immer nach uns -
sehen.

Das sind aber keine Fragen, die allein durch Wissenschaft
geklärt werden, sondern eher durch Bildung, Kultur
und Politik. Aufklärung und Loslassen von religiösen
Praktiken ist sicher ein schwieriger und langwieriger
Prozess und möglicherweise ist es dem Menschen immanent,
an eine höhere Instanz oder eine letztendliche Wahrheit
usw. glauben zu wollen.
Zumindest die Naturwissenschaften können diese Bedürfnisse
aber gar nicht befriedigen.

Ich sehe dieses ewige Hase und Igel Spiel zwischen
Wissenschaft und Religion mit Interesse

Da siehst du etwas, was es so nicht geben kann.
Das ist eher ein Problem von Kultur, Politik,
Weltanschauungen als von Wissenschaft.
Gruß Uwi

nicht geben kann? Es findet seit Jahrtausenden genau so statt und es wird mit der Quantenphysik nicht aufhören - im Gegenteil.

Ich glaube, Du hast die Dimensionen der Quantenmechanik nicht ganz erfasst. Schau Dir mal an, was dazu in der Fachwelt bezüglich
Hirnforschung (Bewusstsein) zur Zeit abgeht…

Schönen Gruß

ikarusfly

Salut,
Uwi:

Abgesehen davon kommt jeder Mensch in ein Alter, in dem
er als mündig anerkannt wird und sich dann doch sein
eigenes Weltbild schaffen kann.

Balazs:
Nicht immer. Ist der Druck groß genug bleibt was eingeprägt
wurde.

Und wenn trotz dem, dann ist meistens seine Jugend nicht mehr
nachholbar:smile:

Wer Mündigkeit als automatisches Produkt des Alterns
(also etwa mit Erreichung des 18. Lebensjahrs) ansieht,
kann damit nur Strafmündigkeit u.ä. meinen,
nicht jedoch die Erlangung der Fähigkeit, sich ein „eigenes”
(darin liegt der Problemkern) Weltbild zu schaffen.
Der Augenschein spricht zu sehr dagegen.
Natürlich können wir dies – durch unser Reden hier :wink: - nicht ändern,
aber wir sollten wir es zumindest konstatieren und
nicht fatalistisch hinnehmen oder gar mit Euphemismen
wie dem eines schönen bunten Pluralismus absegnen.
Aufklärung dekretieren geht freilich nicht, aber, wie Balazs sagte:
Kritisieren ist nötig.

Gruss
Nescio

Saludos,

Da wäre ich nicht so sicher, Nescio, wie du es zu sein
scheints in deinem Grund-Skeptizismus, den ich ja zu einem
gewissen Grade gerne teile.

Du beziehst dich vermutlich auf meinen Satz:
…dass meiner Überzeugung nach kein Kind auf die Idee käme, es gäbe so etwas wie einen Gott oder „Lieben Gott“, wenn sie ihm nicht von seinem Umfeld suggeriert würde,
in einem Alter, in dem es sich weder emotional noch intellektuell
wehren kann.

Da bin ich mir – als Skeptiker – ausnahmsweise sicher :wink:
(obwohl nicht beweisbar)

Die Frage ist eben die, ob es vom Kind aus ein real
existierendes Bedürfnis nach einer Weltorientierung gibt…

Auch da bin ich mir sicher.
Ich streite auch nicht ab, dass es, wie Uwi oben sagte, keinen Weg
daran vorbei gibt, dass ein Kind von Eltern und Umwelt
geprägt wird.
Nur ist es ein grosser Unterschied, ob dem Kind Geschichten
von Gott und dessen Reaktionen auf die Handlungen des Kindes
eingegeben werden – was ich als massive Desorientierung sehe –
oder ob Eltern dem Kind Orientierung dabei bieten,
das verwirrende Phänomen einzuordnen, dass etwa seine Freunde
im Glauben an einen Gott erzogen werden.

Wollte man den grossen Unterschied inhaltlich festmachen und etwa die
Schädlichkeit religiöser Erziehung erweisen (nicht nur für diesen
oder jenen, sondern generell), so müsste man auf ein anderes
Terrain wechseln…

Gruss
Nescio

Aufklärung und Pluralismus
Hallo,

Wer Mündigkeit als automatisches Produkt des Alterns
(also etwa mit Erreichung des 18. Lebensjahrs) ansieht,
kann damit nur Strafmündigkeit u.ä. meinen,
nicht jedoch die Erlangung der Fähigkeit, sich ein „eigenes”
(darin liegt der Problemkern) Weltbild zu schaffen.

Auch das ist sicher richtig, aber letztendlich wohl zu
idealistisch gesehen. Andernfalls wäre es nicht so, dass
die meisten Menschen im Wesentlichen die Weltanschauung
und Religion ihrer Eltern übernehmen,
egal wie bescheuert diese uns als Andersgläubige bzw.
Nichtgläubige erscheinen.

aber wir sollten wir es zumindest konstatieren und
nicht fatalistisch hinnehmen oder gar mit Euphemismen
wie dem eines schönen bunten Pluralismus absegnen.

Oh, das sehe ich einen ganz erheblichen Widerspruch in
deiner Argumentation (von wegen schöner bunter Pluralismus).

Wenn tatsächlich alle Menschen völlig frei von
gesellschaftlichen Konventionen und komplett unabhängig
vom Mainstream ihr Weltbild und ihre Religion bestimmen
würden, könnte dies zu einem wahrhaft
„babylonischen Sprachgewirr“ (im übertragenen Sinne)führen.
Dagegen wäre womöglich deine Kritik an realem Pluralismus
(so verschönt er auch dargestellt sein )eine reine
Vereinheitlichungshymne.

Ich sehe in solch einem Mainstream, sofern er prinzipiell
verträglich ist, ein durchaus stabilisierendes Element.
In diesem Sinne ist auch Religion nicht unbedingt
negativ zu bewerten. Zumindest zeigt die Historie, dass
rabiate Methoden zur Abschaffung von Religionen eher
zum kompletten Gegenteil einer freien und aufgeklärten
Gesellschaft geführt haben.

Aufklärung dekretieren geht freilich nicht, aber,

wie Balazs sagte:

Kritisieren ist nötig.

Ich denke, wir sind uns da im Grundsatz völlig einig.

Ich bin Atheist, in dem Sinne sind mir Religionen suspekt. Meine Lebenserfahrung sagt mir aber, dass die vorherrschende
pluralistische Meinungs- und Religionsfreiheit nicht die
schlechteste Lösung ist.

Komischerweise ist es aber so, dass in einer freien
Gesellschaft eher nicht das erhoffte Ergebnis einer
weitgehend religionsfreien und aufgeklärten Gesellschaft
entsteht, sondern eher das Gegenteil mit einer Vielzahl
von Weltanschauungen und Religionen.

Das einzige was man so erwarten kann, ist eine Gewisse
allg. Akzeptanz und Toleranz unterschiedlicher Lebensweisen
und ein fortgeschrittener Humanismus.
Gruß Uwi