Welche Religion/Philosophische Ansicht!?

Hi.

hast Du schon eine beobachtet,

???

oder seriöse Berichte von einer
Beobachtung gelesen?

Wenn nur das seriös wäre was schon beobachtet ist, dann wäre eine großer Teil der theoretischen Physik unseriös.
Es gibt seriöse Überlegungen.
Einer (nicht alltäglichen) Beobachtung geht in der Regel Spekulation voraus.

Solange ist das reine Spekulation.

http://de.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch_%28Wissen…

Der Spekuliert, dann auch so vor sich hin.
Paar Jahre ist es her, dass ich las, dass der erste auf seine Spekulation aufgebaute Quantenchip schon bis zu fünf zählen kann:smile:

Nun was ist eigentlich „reine“ Spekulation?
Kommt man ohne weiter?

Mann kann eigentlich nichts anderes als Spekulieren und dann sortieren.
Und das unterscheidet Wissenschaft von Reli.

Gruß.

Balázs

HI:

Dass also Kinder grundsätzlich erzogen und von ihren
Eltern beeinflusst werden, ist so was von normal und
erforderlich. Dabei jetzt von Missbrauch zu sprechen,
bloß weil dir ein Weltbild mit seinen Inhalten nicht passt,
ist ja wohl ziemlich starker Tobak.

Starker Tobak ist, wenn Eltern Inhalten übermitteln, wenn das Kind noch nicht imstande ist diese selbst einzuordnen (Indoktrination).
Weiterhin, wenn sie zwar über die Alternative Kenntnisse haben aber diese bewusst vorenthalten werden.

Gruß.

Balázs

Hallo Balázs,

Wenn nur das seriös wäre was schon beobachtet ist, dann wäre
eine großer Teil der theoretischen Physik unseriös.
Es gibt seriöse Überlegungen.
Einer (nicht alltäglichen) Beobachtung geht in der Regel
Spekulation voraus.

Solange ist das reine Spekulation.

http://de.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch_%28Wissen…

Der Spekuliert, dann auch so vor sich hin.
Paar Jahre ist es her, dass ich las, dass der erste auf seine
Spekulation aufgebaute Quantenchip schon bis zu fünf zählen
kann:smile:

Nun was ist eigentlich „reine“ Spekulation?
Kommt man ohne weiter?

Mann kann eigentlich nichts anderes als Spekulieren und dann
sortieren.
Und das unterscheidet Wissenschaft von Reli.

Ach ich weiß nicht, ob die Unterschiede beim Spekulieren so groß sind - beim beweisen schon eher.

Ja, insbesondere die Quantenphysik stößt neue Türen auf. Keiner weiß heute, was das bedeutet und angesichts so ungeheurer Erkenntnisse, dass anscheinend Raum und Zeit hier ausgeschaltet sind oder auf völlig unserem gesunden Menschenverstand zuwider laufenden Bahnen Photonen Raum und Zeit ausschaltend miteinander in Verbindung stehen, muss zwangsläufig zum Spekulieren und Träumen anregen und zwingt aufgeregt weiter zu forschen. Ob das nun gerade von einer Religion weg führt oder gerade das Gegenteil bewirkt, sei dahin gestellt. Denn es sind doch gerade die, die immer Gott und Seele als dem gesunden Menschenverstand widersprechend darstellen, die nun angesichts dieser ersten Erkenntnisse der Quantenphysik ihrem „gesunden Menschenverstand“ überhaupt nicht mehr trauen können.

Quantenphysik lässt zunächst einmal Denkmuster zu, die auch die Astrophysiker vor wenigen Jahrzehnten als Spinnerei bezeichnet hätten.

Ob das nun mal wieder weg von Gott führen soll, wie die Kehrtwende, die gerade Stephen Hawking mit seinem „großen Entwurf“ vollzieht oder doch zu Erkenntnissen führt, die einen Gott und eine Seele besser vorstellbar machen oder wie so oft keins von beidem, werden wir - oder wer auch immer nach uns - sehen.

Ich sehe dieses ewige Hase und Igel Spiel zwischen Wissenschaft und Religion mit Interesse (gerade was die Quantenphysik betrifft) aber auch mit großer Gelassenheit, was die „Erkenntnisse“ über Religion betrifft.

Schönen Gruß von

ikarusfly

Hi.

Ach ich weiß nicht, ob die Unterschiede beim Spekulieren so
groß sind - beim beweisen schon eher.

Ja, beweisen, darauf kommt es für uns an.

Ja, insbesondere die Quantenphysik stößt neue Türen auf.

Niels Bohr sagte über eine Erklärungsversuch damals " es ist schon klar, dass eure Idee vorrückt ist, die Frage ist jetzt nur ob sie vorrückt genug ist" Und das war nicht ironisch gedacht.

Sie zeigt, dass Anschaulichkeit als Kriterium der „Wahrheit“ nur für mesokosmische Fragen bzw. für ihre Beantwortung begrenzt ist (und dort auch nicht immer).
Und das ist ja nicht verwunderlich wenn man bedenkt seit wann sind wir in der Lage außerhalb des Mesokosmos Beobachtungen, Messungen und Experimenten machen? Seit erst „Gestern“:smile:
Darüber hinaus und egal in welcher Richtung hat eine anschauliche Erklärung keine große Schanze sich als wahr zu erwiesen.
Ob wir irgendwann dieses Erkenntnis voll d.h genetisch integrieren werden können wird bezweifelt.
Ich hoffe das Gegenteil:smile:)

Gruß

Balázs

Hallo,

Starker Tobak ist, wenn Eltern Inhalten übermitteln,
wenn das Kind noch nicht imstande ist diese selbst
einzuordnen (Indoktrination).

Tja, das kann man so sehen und bedauern, aber real
ändern kann man das nicht, wenn man nicht in elitäres
Denken und Verhalten und womöglich diktatorische Prinzipien
abfallen will.

Mit welchem Recht willst du Eltern vorschreiben,
was sie ihren Kindern erzählen (solange dieses nicht nicht
klar gegen das Grundgesetz und das friedliche Zusammenleben
verstößt)?

Weiterhin, wenn sie zwar über die Alternative Kenntnisse :haben aber diese bewusst vorenthalten werden.

Mag auch so sein, sonst wäre die Aufklärung womöglich
weiter gekommen, aber wer will das genau wissen und wer
will sich aufschwingen und hier als oberste Instanz
sprechen, was richtig und falsch ist?

Abgesehen davon kommt jeder Mensch in ein Alter, in dem
er als mündig anerkannt wird und sich dann doch sein
eigenes Weltbild schaffen kann.
Gruß Uwi

Wissenschaft vs Religion
Hallo,

Solange ist das reine Spekulation.

http://de.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch_%28Wissen…
Der Spekuliert, dann auch so vor sich hin.

allein das Wort „Spekulation“ ist in diesem Zusammenhang
ziemlich fehl am Platz, weil dessen Wortbedeutung
beliebig ist, von „etwas annehmen“, „auf etwas abzielen“,
„mit etwas rechen“ bis zu
„etwas ahnen“, „sich was vormachen“, „etwas herbei träumen“.

Im Wissenschaftsbetrieb nennt man eine Annahme, deshalb
Hypothese.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese
Und damit ist von vorn herein klar, dass man auf den
Wahrheitsgehalt noch nicht viel geben kann (er also
natürlich spekulativ ist).

Paar Jahre ist es her, dass ich las, dass der erste
auf seine
Spekulation aufgebaute Quantenchip schon bis zu fünf zählen
kann:smile:

Ja und?
Viele Erkenntnisse aus der Quantenphysik werden seit
Jahrzehnten praktisch angewendet, trotz der Tatsache,
dass die wenigsten Menschen eine tieferen Einblick haben.

Nun was ist eigentlich „reine“ Spekulation?

siehe oben.

Kommt man ohne weiter?

Nein, natürlich spekuliert man vielfach und ungezwungen,
im Sinne von „etwas annehmen“. Das ist auch kein Problem
für die Wissenschaftler, nur für Laien, die Hypothese
und Theorie nicht auseinander halten können und sowieso
nicht verstehen wollen oder können, wie wissenschaftliche
Erkenntnisse entstehen, wie sie zu bewerten sind und
welche Mechanismen reines Spintisieren von realem
Zugewinn an Erkenntnis trennen.

Mann kann eigentlich nichts anderes als Spekulieren
und dann sortieren.
Und das unterscheidet Wissenschaft von Reli.

Auch Religion kann sortieren.

Der hauptsächliche Unterschied ist ein ganz anderer.
Wissenschaft beschäftigt sich nur mit Sachen
innerhalb unseres Erkenntnishorizont und benutzt
dazu wissenschaftliche Methodik (das ist eine effektive
Art der Qualitätssicherung beim Erkenntnisgewinn).

Religion beschäftigt sich mit Erkenntnissen, die außerhalb
unserer Erkenntnismöglichkeiten liegen und kompensiert
dies durch Dogmen und Glaubensbekenntnisse.
Da gibt es keinerlei Grenzen zwischen logischem Denken
mit realem Erkenntnisgewinn und reinem Spintisieren.

Ach ich weiß nicht, ob die Unterschiede beim Spekulieren so
groß sind - beim beweisen schon eher.

Ja, insbesondere die Quantenphysik stößt neue Türen auf.
Keiner weiß heute, was das bedeutet und angesichts so
ungeheurer Erkenntnisse, dass anscheinend Raum und Zeit hier
ausgeschaltet sind oder auf völlig unserem gesunden
Menschenverstand zuwider laufenden Bahnen Photonen Raum und
Zeit ausschaltend miteinander in Verbindung stehen, muss
zwangsläufig zum Spekulieren und Träumen anregen und zwingt
aufgeregt weiter zu forschen. Ob das nun gerade von einer
Religion weg führt oder gerade das Gegenteil bewirkt, sei
dahin gestellt. Denn es sind doch gerade die, die immer Gott
und Seele als dem gesunden Menschenverstand widersprechend
darstellen, die nun angesichts dieser ersten Erkenntnisse der
Quantenphysik ihrem „gesunden Menschenverstand“ überhaupt
nicht mehr trauen können.

Das ist Quatsch. Natürlich kann man dem Menschenverstand
auch in Bezug auf Quantentheorie vertrauen, sofern man
rein handwerklich die Möglichkeiten hat, die Mathematik
zu verstehen und die Modelle zu begreifen.
Ein schöner Vorteil von Wissenschaft ist, das man alles
real nachvollziehen kann und zumeist auch problemlos
reproduzieren.

Ansonsten ist es doch schon immer so gewesen, das nicht
jeder Mensch alle Erkenntnisse ständig überprüfen und
nachvollziehen kann. Deshalb hat die Wissenschaft ihre
speziellen Methoden.
Da Religion und Wissenschaft auch völlig unterschiedliche
Betätigungsfelder haben, ist es überhaupt kein Problem,
das beide friedlich nebeneinander existieren.

Quantenphysik lässt zunächst einmal Denkmuster zu, die auch
die Astrophysiker vor wenigen Jahrzehnten als Spinnerei
bezeichnet hätten.

??? Halte ich für ein Gerücht.

Ob das nun mal wieder weg von Gott führen soll, wie die
Kehrtwende, die gerade Stephen Hawking mit seinem „großen
Entwurf“ vollzieht oder doch zu Erkenntnissen führt, die einen
Gott und eine Seele besser vorstellbar machen oder wie so oft
keins von beidem, werden wir - oder wer auch immer nach uns -
sehen.

Das sind aber keine Fragen, die allein durch Wissenschaft
geklärt werden, sondern eher durch Bildung, Kultur
und Politik. Aufklärung und Loslassen von religiösen
Praktiken ist sicher ein schwieriger und langwieriger
Prozess und möglicherweise ist es dem Menschen immanent,
an eine höhere Instanz oder eine letztendliche Wahrheit
usw. glauben zu wollen.
Zumindest die Naturwissenschaften können diese Bedürfnisse
aber gar nicht befriedigen.

Ich sehe dieses ewige Hase und Igel Spiel zwischen
Wissenschaft und Religion mit Interesse

Da siehst du etwas, was es so nicht geben kann.
Das ist eher ein Problem von Kultur, Politik,
Weltanschauungen als von Wissenschaft.
Gruß Uwi

Hi.

Tja, das kann man so sehen und bedauern, aber real
ändern kann man das nicht, wenn man nicht in elitäres
Denken und Verhalten und womöglich diktatorische Prinzipien
abfallen will.

Das man das kann ist geschichtliche Tatsache.
Diktatur bedarf man dazu nicht ist gerade kontraproduktiv. Bildung ist nötig.
Und was ist schlimm an `„elitäres Denken“ (was das auch immer bedeuten soll)?
Ist dann „primitives bzw. dogmatisches“ zu bevorzugen?
Wir sehen ja klar wohin das führt.

Mit welchem Recht willst du Eltern vorschreiben,
was sie ihren Kindern erzählen (solange dieses nicht nicht
klar gegen das Grundgesetz und das friedliche Zusammenleben
verstößt)?

Will ich nicht und kann auch nicht.
Kritisieren ist aber vonnöten.

Weiterhin, wenn sie zwar über die Alternative Kenntnisse

haben aber diese bewusst vorenthalten werden.
Mag auch so sein, sonst wäre die Aufklärung womöglich
weiter gekommen, aber wer will das genau wissen und wer
will sich aufschwingen und hier als oberste Instanz
sprechen, was richtig und falsch ist?

Das müssen wir selbst machen.
Dazu haben wir Dialog und Argumentation als oberste Instanz geschaffen.

Abgesehen davon kommt jeder Mensch in ein Alter, in dem
er als mündig anerkannt wird und sich dann doch sein
eigenes Weltbild schaffen kann.

Nicht immer. Ist der Druck groß genug bleibt was eingeprägt wurde.

Und wenn trotz dem, dann ist meistens seine Jugend nicht mehr nachholbar:smile:

Gruß

Balázs

Hallo Uwi,

Der Spekuliert, dann auch so vor sich hin.

allein das Wort „Spekulation“ ist in diesem Zusammenhang
ziemlich fehl am Platz, weil dessen Wortbedeutung
beliebig ist, von „etwas annehmen“, „auf etwas abzielen“,
„mit etwas rechen“ bis zu
„etwas ahnen“, „sich was vormachen“, „etwas herbei träumen“.

Sorry Wortglauberei. Diese strenge Trennung zwischen Wissenschaft und Religion existiert so nicht. Mythen. Schau Dir die Wissenschaft rückblickend in der Entwicklung an. Immer wieder Ideen, teils sofort verworfene, teils über viele Jahrzehnte geglaubte, teils erwiesene, teils aus Mangel an Beweisen als akt eingesetzte bis sie teilweise widerlegt wurden. Und es gibt seriöse wissenschaftlich fundierte Religionswissenschaft (schau mal das benachbarte Forenfenster an) und natürlich eine „Logik“, die jeder für sich zu erklären versucht. Ball flach halten…

Im Wissenschaftsbetrieb nennt man eine Annahme, deshalb
Hypothese.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese
Und damit ist von vorn herein klar, dass man auf den
Wahrheitsgehalt noch nicht viel geben kann (er also
natürlich spekulativ ist).

siehe oben

Ja, insbesondere die Quantenphysik stößt neue Türen auf.
Keiner weiß heute, was das bedeutet und angesichts so
ungeheurer Erkenntnisse, dass anscheinend Raum und Zeit hier
ausgeschaltet sind oder auf völlig unserem gesunden
Menschenverstand zuwider laufenden Bahnen Photonen Raum und
Zeit ausschaltend miteinander in Verbindung stehen, muss
zwangsläufig zum Spekulieren und Träumen anregen und zwingt
aufgeregt weiter zu forschen. Ob das nun gerade von einer
Religion weg führt oder gerade das Gegenteil bewirkt, sei
dahin gestellt. Denn es sind doch gerade die, die immer Gott
und Seele als dem gesunden Menschenverstand widersprechend
darstellen, die nun angesichts dieser ersten Erkenntnisse der
Quantenphysik ihrem „gesunden Menschenverstand“ überhaupt
nicht mehr trauen können.

Das ist Quatsch. Natürlich kann man dem Menschenverstand
auch in Bezug auf Quantentheorie vertrauen, sofern man
rein handwerklich die Möglichkeiten hat, die Mathematik
zu verstehen und die Modelle zu begreifen.
Ein schöner Vorteil von Wissenschaft ist, das man alles
real nachvollziehen kann und zumeist auch problemlos
reproduzieren.

Sorry, aber das was Du da sagst ist Quatsch. Etwas mehr Demut wäre angemessen. Alle seriösen Wissenschaftler wissen, dass wir bei der Quantenmechanik Probleme mit unserem Verstand haben, das was da passiert, zu begreifen. Wir stehen hier ganz am Anfang. Es geht wie gesagt um die Aufhebung von Raum und Zeit. Daran ist selbst Albert Einstein verzweifelt. Nachvollziehen können wir bisher hier wenig bis gar nix!

Quantenphysik lässt zunächst einmal Denkmuster zu, die auch
die Astrophysiker vor wenigen Jahrzehnten als Spinnerei
bezeichnet hätten.

??? Halte ich für ein Gerücht.

Zeit, Raum, Photonen Verschränkung, Unschärferelation. Photonen, die sich ordnen weil sie beobachtet werden und damit „in die Vergangenheit“ wirken und „kooperieren“. Wenn Du das so gut verstehst, kannst Du sofort weltberühmt werden, es versteht nämlich bisher sonst keiner.

Ob das nun mal wieder weg von Gott führen soll, wie die
Kehrtwende, die gerade Stephen Hawking mit seinem „großen
Entwurf“ vollzieht oder doch zu Erkenntnissen führt, die einen
Gott und eine Seele besser vorstellbar machen oder wie so oft
keins von beidem, werden wir - oder wer auch immer nach uns -
sehen.

Das sind aber keine Fragen, die allein durch Wissenschaft
geklärt werden, sondern eher durch Bildung, Kultur
und Politik. Aufklärung und Loslassen von religiösen
Praktiken ist sicher ein schwieriger und langwieriger
Prozess und möglicherweise ist es dem Menschen immanent,
an eine höhere Instanz oder eine letztendliche Wahrheit
usw. glauben zu wollen.
Zumindest die Naturwissenschaften können diese Bedürfnisse
aber gar nicht befriedigen.

Ich sehe dieses ewige Hase und Igel Spiel zwischen
Wissenschaft und Religion mit Interesse

Da siehst du etwas, was es so nicht geben kann.
Das ist eher ein Problem von Kultur, Politik,
Weltanschauungen als von Wissenschaft.
Gruß Uwi

nicht geben kann? Es findet seit Jahrtausenden genau so statt und es wird mit der Quantenphysik nicht aufhören - im Gegenteil.

Ich glaube, Du hast die Dimensionen der Quantenmechanik nicht ganz erfasst. Schau Dir mal an, was dazu in der Fachwelt bezüglich
Hirnforschung (Bewusstsein) zur Zeit abgeht…

Schönen Gruß

ikarusfly

Salut,
Uwi:

Abgesehen davon kommt jeder Mensch in ein Alter, in dem
er als mündig anerkannt wird und sich dann doch sein
eigenes Weltbild schaffen kann.

Balazs:
Nicht immer. Ist der Druck groß genug bleibt was eingeprägt
wurde.

Und wenn trotz dem, dann ist meistens seine Jugend nicht mehr
nachholbar:smile:

Wer Mündigkeit als automatisches Produkt des Alterns
(also etwa mit Erreichung des 18. Lebensjahrs) ansieht,
kann damit nur Strafmündigkeit u.ä. meinen,
nicht jedoch die Erlangung der Fähigkeit, sich ein „eigenes”
(darin liegt der Problemkern) Weltbild zu schaffen.
Der Augenschein spricht zu sehr dagegen.
Natürlich können wir dies – durch unser Reden hier :wink: - nicht ändern,
aber wir sollten wir es zumindest konstatieren und
nicht fatalistisch hinnehmen oder gar mit Euphemismen
wie dem eines schönen bunten Pluralismus absegnen.
Aufklärung dekretieren geht freilich nicht, aber, wie Balazs sagte:
Kritisieren ist nötig.

Gruss
Nescio

Saludos,

Da wäre ich nicht so sicher, Nescio, wie du es zu sein
scheints in deinem Grund-Skeptizismus, den ich ja zu einem
gewissen Grade gerne teile.

Du beziehst dich vermutlich auf meinen Satz:
…dass meiner Überzeugung nach kein Kind auf die Idee käme, es gäbe so etwas wie einen Gott oder „Lieben Gott“, wenn sie ihm nicht von seinem Umfeld suggeriert würde,
in einem Alter, in dem es sich weder emotional noch intellektuell
wehren kann.

Da bin ich mir – als Skeptiker – ausnahmsweise sicher :wink:
(obwohl nicht beweisbar)

Die Frage ist eben die, ob es vom Kind aus ein real
existierendes Bedürfnis nach einer Weltorientierung gibt…

Auch da bin ich mir sicher.
Ich streite auch nicht ab, dass es, wie Uwi oben sagte, keinen Weg
daran vorbei gibt, dass ein Kind von Eltern und Umwelt
geprägt wird.
Nur ist es ein grosser Unterschied, ob dem Kind Geschichten
von Gott und dessen Reaktionen auf die Handlungen des Kindes
eingegeben werden – was ich als massive Desorientierung sehe –
oder ob Eltern dem Kind Orientierung dabei bieten,
das verwirrende Phänomen einzuordnen, dass etwa seine Freunde
im Glauben an einen Gott erzogen werden.

Wollte man den grossen Unterschied inhaltlich festmachen und etwa die
Schädlichkeit religiöser Erziehung erweisen (nicht nur für diesen
oder jenen, sondern generell), so müsste man auf ein anderes
Terrain wechseln…

Gruss
Nescio

Aufklärung und Pluralismus
Hallo,

Wer Mündigkeit als automatisches Produkt des Alterns
(also etwa mit Erreichung des 18. Lebensjahrs) ansieht,
kann damit nur Strafmündigkeit u.ä. meinen,
nicht jedoch die Erlangung der Fähigkeit, sich ein „eigenes”
(darin liegt der Problemkern) Weltbild zu schaffen.

Auch das ist sicher richtig, aber letztendlich wohl zu
idealistisch gesehen. Andernfalls wäre es nicht so, dass
die meisten Menschen im Wesentlichen die Weltanschauung
und Religion ihrer Eltern übernehmen,
egal wie bescheuert diese uns als Andersgläubige bzw.
Nichtgläubige erscheinen.

aber wir sollten wir es zumindest konstatieren und
nicht fatalistisch hinnehmen oder gar mit Euphemismen
wie dem eines schönen bunten Pluralismus absegnen.

Oh, das sehe ich einen ganz erheblichen Widerspruch in
deiner Argumentation (von wegen schöner bunter Pluralismus).

Wenn tatsächlich alle Menschen völlig frei von
gesellschaftlichen Konventionen und komplett unabhängig
vom Mainstream ihr Weltbild und ihre Religion bestimmen
würden, könnte dies zu einem wahrhaft
„babylonischen Sprachgewirr“ (im übertragenen Sinne)führen.
Dagegen wäre womöglich deine Kritik an realem Pluralismus
(so verschönt er auch dargestellt sein )eine reine
Vereinheitlichungshymne.

Ich sehe in solch einem Mainstream, sofern er prinzipiell
verträglich ist, ein durchaus stabilisierendes Element.
In diesem Sinne ist auch Religion nicht unbedingt
negativ zu bewerten. Zumindest zeigt die Historie, dass
rabiate Methoden zur Abschaffung von Religionen eher
zum kompletten Gegenteil einer freien und aufgeklärten
Gesellschaft geführt haben.

Aufklärung dekretieren geht freilich nicht, aber,

wie Balazs sagte:

Kritisieren ist nötig.

Ich denke, wir sind uns da im Grundsatz völlig einig.

Ich bin Atheist, in dem Sinne sind mir Religionen suspekt. Meine Lebenserfahrung sagt mir aber, dass die vorherrschende
pluralistische Meinungs- und Religionsfreiheit nicht die
schlechteste Lösung ist.

Komischerweise ist es aber so, dass in einer freien
Gesellschaft eher nicht das erhoffte Ergebnis einer
weitgehend religionsfreien und aufgeklärten Gesellschaft
entsteht, sondern eher das Gegenteil mit einer Vielzahl
von Weltanschauungen und Religionen.

Das einzige was man so erwarten kann, ist eine Gewisse
allg. Akzeptanz und Toleranz unterschiedlicher Lebensweisen
und ein fortgeschrittener Humanismus.
Gruß Uwi

Hi,

Komischerweise ist es aber so, dass in einer freien
Gesellschaft eher nicht das erhoffte Ergebnis einer
weitgehend religionsfreien und aufgeklärten Gesellschaft
entsteht

Nein, im Gegenteil ist ein religiöser Fundamentalismus entstanden. Die meisten Menschen sind angesichts der Info-Lawinen, die täglich rund um den Globus rasen, und immer mehr „Wissen“ produzieren, so verunsichert, dass sie sich wieder nach einer festen emotionalen und geistigen Sicherheit sehnen und den Religionen eine wiedererstarkte Macht verleihen. Die Mehrheit der Weltbevölkerung ist Anhänger einer Religion. Allein das Christentum hat 2 Milliarden Gläubige, der Islam ca. 1,7 Milliarden. Und fast jeden Tag sterben dafür ja sogar „Terroristen“.

Gruß
CJW

Hallo,

allein das Wort „Spekulation“ ist in diesem Zusammenhang
ziemlich fehl am Platz, weil dessen Wortbedeutung
beliebig ist, von „etwas annehmen“, „auf etwas abzielen“,
„mit etwas rechen“ bis zu
„etwas ahnen“, „sich was vormachen“, „etwas herbei träumen“.

Sorry Wortglauberei. Diese strenge Trennung zwischen
Wissenschaft und Religion existiert so nicht.

Hier ging es um das Wort „Spekulation“ im Zusammenhang
mit (natur-)wissenschaftlichen Aussagen.

Um eine Wortwahl, die auch nachvollziehbar und deshalb
verständlich ist, kann man doch bitten.

Ansonsten gibt es zumindest von Seiten der Naturwissenschaft
sehr wohl eine klare Abtrennung zur Religion und ich denke
auch die Religion (Kirchen) haben keinerlei Interesse sich
mit Naturwissenschaften in einen Topf werfen zu lassen.

Das einzige was bleibt, ist die nicht verleugnete Tatsache,
das Naturwissenschaftler auch religiös gläubig sein können.
Aber Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.

Mythen. Schau
Dir die Wissenschaft rückblickend in der Entwicklung an. :Immer
wieder Ideen, teils sofort verworfene, teils über viele
Jahrzehnte geglaubte, teils erwiesene, teils aus Mangel an
Beweisen als akt eingesetzte bis sie teilweise widerlegt
wurden.

Das ist eine alt bekannte Argumentation gegen die
Wissenschaften. Natürlich sind nicht alle Hypothesen sofort
bestätigte Theorien und noch vielmehr sind viele Theorien
nicht alle Zeit vollständig und vollkommen.
Vielmehr ist es so, das Theorie und Modelle nur einen
wohldefinierten Wirkbereich haben, der später oft durch
neue Erkenntnisse erweitert und vervollständigt wird.
/t/technische-frage–3/3453195/5

Kein mir bekanntes wichtiges Naturgesetz, das in früheren
Jahrhunderten auf Basis wissenschaftlicher Methodik
formuliert wurde, ist inzwischen grundsätzlich falsch!

Z.B. das Newtonsche Fallgesetz gilt nach wie vor,
sofern man sich nicht in relativistische Bereiche begibt.
Alle Gesetze der Mechanik gelten dito.
Das Gesetz von Achimedes zum Auftrieb ist nach über
2000 J. noch immer so gültig, wie auch die Hebelgesetze.

Und es gibt seriöse wissenschaftlich fundierte
Religionswissenschaft (schau mal das benachbarte Forenfenster

Da lese mal die Brettbeschreibung dort erst mal genau nach!
Verwechsle nicht Theologie mit Religionswissenschaft.

an) und natürlich eine „Logik“, die jeder für sich zu
erklären versucht. Ball flach halten…

Um das Problem grundsätzlich zu umgehen, deshalb besser
gleich die klare Einschränkung auf die „Naturwissenschaften“.
Ich denke, um diese geht es hier ja prinzipiell.

Natürlich kann man auch Religionen wissenschaftlich
untersuchen. Das hat aber mit dem Lehrinhalt von
Religionen und Kirchen eben eher nix zu tun.

nicht mehr trauen können.

Das ist Quatsch. Natürlich kann man dem Menschenverstand
auch in Bezug auf Quantentheorie vertrauen, sofern man
rein handwerklich die Möglichkeiten hat, die Mathematik
zu verstehen und die Modelle zu begreifen.
Ein schöner Vorteil von Wissenschaft ist, das man alles
real nachvollziehen kann und zumeist auch problemlos
reproduzieren.

Sorry, aber das was Du da sagst ist Quatsch. Etwas mehr Demut
wäre angemessen. Alle seriösen Wissenschaftler wissen, dass
wir bei der Quantenmechanik Probleme mit unserem Verstand
haben, das was da passiert, zu begreifen.

Du mystifiziert hier und hast doch nicht das Arbeitsprinzip
von Naturwissenschaften verstanden. Es geht dabei nicht darum
etwas zu verstehen, in dem Sinne, dass man hinter den
Sinn der Sache kommt.
Viele Naturgesetze entstanden ohne jegliches Verständnis
der tieferen Hintergründe und sind dennoch gültig
und jederzeit reprodzierbar.

Es geht bei Naturwissenschaften primär um das Beobachten
und das Erkennen von Zusammenhängen in der Natur.

Wir stehen hier ganz am Anfang.

Mag sein, aber der eigentliche Anfang liegt immerhin
auch schon fast 100Jahre zurück.

Es geht wie gesagt um die Aufhebung von Raum und
Zeit. Daran ist selbst Albert Einstein verzweifelt.
Nachvollziehen können wir bisher hier wenig bis gar nix!

Wie kommst du auf diese populärwissenschaftlichen Flattheiten?
Nirgends soll Raum und Zeit aufgehoben werden.

Quantenphysik lässt zunächst einmal Denkmuster zu, die auch
die Astrophysiker vor wenigen Jahrzehnten als Spinnerei
bezeichnet hätten.

??? Halte ich für ein Gerücht.

Zeit, Raum, Photonen Verschränkung, Unschärferelation.
Photonen, die sich ordnen weil sie beobachtet werden
und damit „in die Vergangenheit“ wirken und „kooperieren“.

Ich denke, da ist so viel Hokuspokus, den du da angesichts
unerklärlicher und vor allem unverstandener Effekte
widerholst. Was soll das jetzt beweisen?

99% aller Menschen haben auch nicht die leiseste Ahnung,
wie ein moderner Prozessor mit millarden Transistoren
im Innersten funktioniert. Die meisten wissen nicht mal
näherungsweise, wie ihr Quarzwecker funktioniert, obwohl
das im Prinzip reinweg trivial ist.
Trotzdem kommt nicht jeder auf die Idee, das alles wie
das „Goldene Kalb“ zu bestaunen und geheimes Wissen
oder einen Gott dahinter zu vermuten.

Wenn Du das
so gut verstehst, kannst Du sofort weltberühmt werden, es
versteht nämlich bisher sonst keiner.

Aha, dein Unverständnis qualifiziert dich aber dazu,
Naturwissenschaften mit Religion in einen Topf zu tun?

Ich sehe dieses ewige Hase und Igel Spiel zwischen
Wissenschaft und Religion mit Interesse

Da siehst du etwas, was es so nicht geben kann.
Das ist eher ein Problem von Kultur, Politik,
Weltanschauungen als von Wissenschaft.

nicht geben kann? Es findet seit Jahrtausenden genau so statt
und es wird mit der Quantenphysik nicht aufhören - im
Gegenteil.

Hä? Was willst du überhaupt beweisen?
Dass sich die Welt verändert, oder das Gegenteil?

Ich glaube, Du hast die Dimensionen der Quantenmechanik nicht
ganz erfasst. Schau Dir mal an, was dazu in der Fachwelt
bezüglich Hirnforschung (Bewusstsein) zur Zeit abgeht…

Ja und? Was soll da abgehen?
Nix was die Naturwissenschaften jetzt grundsätzlich ändert
oder aus der Bahn wirft.
Gruß Uwi

Hi ikarusfly

Sorry Wortglauberei. Diese strenge Trennung zwischen
Wissenschaft und Religion existiert so nicht. Mythen. Schau
Dir die Wissenschaft rückblickend in der Entwicklung an.

Ja, dort hast du soweit Recht.
Der selbe Ursprung ist der Drang nach Erklärung.
Es musste aber zu der Trennung kommen da die Reli schon früh stehen geblieben ist und nicht weiter arbeitete sogar die Arbeit sabotierte.

Die Trennlinie ist heute klar erkennbar.
Die Wissenschaft sucht, die Reli Behauptet gefunden zu haben.
In der Reli gibt es schon lange keinen Raum mehr für „Spekulationen“:smile:

Gruß.

Balázs

Hallo,

Komischerweise ist es aber so, dass in einer freien
Gesellschaft eher nicht das erhoffte Ergebnis einer
weitgehend religionsfreien und aufgeklärten Gesellschaft
entsteht

Nein, im Gegenteil ist ein religiöser Fundamentalismus
entstanden.

Ach, den gab es mehr oder weniger immer und überall.
Ist reinweg ein uraltes Thema.

Nur weil jetzt 20mal mal Menschen auf engem Raum
zusammen leben und dementsprechend mehr Jünger existieren
ist das Problem nicht grundsätzlich neu.

Die meisten Menschen sind angesichts der
Info-Lawinen, die täglich rund um den Globus rasen, und immer
mehr „Wissen“ produzieren, so verunsichert, dass sie sich
wieder nach einer festen emotionalen und geistigen Sicherheit
sehnen und den Religionen eine wiedererstarkte Macht
verleihen.

Ja, ich kenne deine Meinung bezüglich der Medien, die
für alles verantwortlich sein sollen.
Ich halte das für Unsinn. Die Medien sind Mittel zum
Zweck für vieles, aber nicht die Ursache der Probleme.

Die Mehrheit der Weltbevölkerung ist Anhänger einer
Religion.

Das war schon immer so.

Allein das Christentum hat 2 Milliarden Gläubige,
der Islam ca. 1,7 Milliarden. Und fast jeden Tag sterben :dafür ja sogar „Terroristen“.

Was auch überhaupt nicht neu ist. Im Gegenteil, im
Verhältnis zur Anzahl der Menschen gibt es eher wenige
Tote, was religiösen Fundamentalismus aber nicht
verharmlosen soll.

Die Ursachen sind aber sicher nicht nur die Medien,
sondern eher wirtschaftliche und soziale Probleme,
die heute aber durchaus global (ungelöst) sind.
Gruß Uwi

Hallo Uwi,

Ja, ich kenne deine Meinung bezüglich der Medien, die
für alles verantwortlich sein sollen.
Ich halte das für Unsinn. Die Medien sind Mittel zum
Zweck für vieles, aber nicht die Ursache der Probleme.

Punktlandung!

Die Ursachen sind aber sicher nicht nur die Medien,
sondern eher wirtschaftliche und soziale Probleme,
die heute aber durchaus global (ungelöst) sind.

Nun zählst Du die Medien nun doch zu den Ursachen?

Grüße mki

Die Ursachen sind aber sicher nicht nur die Medien,
sondern eher wirtschaftliche und soziale Probleme,
die heute aber durchaus global (ungelöst) sind.
Gruß Uwi

Die Medien sind eine logische Entwicklung durch die Technik der Kommunikation, von den Buschtrommeln bis zum Computer und Internet usw. Aber mit der Kommunikationstechnologie gehen untrennbar die sozialen Veränderungen einher. Man bedenke, dass in der heutigen Mediengesellschaft die sozialen Differenzen noch viel größer sind als im klassischen Zeitalter der Landwirtschaft, wie vor zehntausend Jahren, oder dem klassischen Zeitalter der Industrie, wie vor 200 Jahren.

Die soziale Schere hat sich mit den Medien sprunghaft evolviert. Wenn ein Filme-Macher wie Stephen Spielberg zum Beispiel in einem Jahr ca. 275 Millionen Dollar verdient und gleichzeitig Millionen an Unterernährung sterben, das ist ein so großer Unterschied, dass höchst bezahlte Industriemanager Deutschlands sogar die „Verlierer“ sind.

ich glaube, dass die Medien die sozialen Unterschiede weltweit radikal verändert haben und in der Zukunft noch weiter verändern werden. Es ist bedeutend, dass der Philosoph Jürgen Habermas im Jahre 1981 sein philosophisches Hauptwerk „Theorie des kommunikativen Handelns“ genannt hat. Die soziale Gesellschaft hängt ab von der jeweiligen Kommunikationstechnologie, wie gesagt von den Buschtrommeln, über das Papyrus, bis zum digitalen Zeitalter der Mediengesellschaft. So gesehen baut sich die Gesellschaftsordnung in jedem Zeitalter rund um die Möglichkeiten der Kommunikation auf, an deren deren technischer Möglichkeiten sich jede Gesellschaftsordnung „anpasst“, deshalb, weil zwischen „Herr und Knecht“ (Hegel) immer die Kommunikation überhaupt die Grundlage der sozialen Unterschiede schafft. Da kann selbst ich auf meiner abgeschiedenen Insel nicht aussteigen, denn jeder, absolut jeder Mensch, ob Arbeiter, Angestellter oder Unternehmer, ist generell auf die Kommunikation ANGEWIESEN.

Gruß
C.

Pistole oder Schaufel?

oder jenen, sondern generell), so müsste man auf ein anderes
Terrain wechseln…

Gruss
Nescio

Vielleicht auf deine früher schon mal gebrachte Allegorie überwechseln: „Der eine hat eine Pistole, der andere eine Schaufel.“ Gilt generell auch für die Kindererziehung sowie für den ganzen Arbeitsmarkt.

Natürlich nur allegorisch. Aber es ist ein genereller Kern jeder Gesellschaftsanalyse.

Gruß
C.

HI.

?Andernfalls wäre es nicht so, dass

die meisten Menschen im Wesentlichen die Weltanschauung
und Religion ihrer Eltern übernehmen,

Überstülpt bekommen:smile:

egal wie bescheuert diese uns als Andersgläubige bzw.
Nichtgläubige erscheinen.

So schlimm ist das nicht wir wissen woran das liegt:smile:

Wenn tatsächlich alle Menschen völlig frei von
gesellschaftlichen Konventionen und komplett unabhängig
vom Mainstream ihr Weltbild und ihre Religion bestimmen
würden, könnte dies zu einem wahrhaft
„babylonischen Sprachgewirr“ (im übertragenen Sinne)führen.

Warum denn? Wir haben alle eher mehr als weniger isomorphe kognitive Strukturen.
Das zeigt (unter anderem) dein „babylonischen Sprachgewirr“ sehr deutlich. Die grundlegende Grammatik ist angeboren.

Dagegen wäre womöglich deine Kritik an realem Pluralismus
(so verschönt er auch dargestellt sein )eine reine
Vereinheitlichungshymne.

Aber nicht doch, das ist gesundes Wettbewerb der Ideen.

In diesem Sinne ist auch Religion nicht unbedingt
negativ zu bewerten.

Sicher, sie ist sogar unter Umständen nötig. Wo und wann und bei Wem nötig ist ist die Frage. Hat die Person die Möglichkeit zu ausreichende Bildung erhalten ist sie nicht mehr nötig.

Zumindest zeigt die Historie, dass
rabiate Methoden zur Abschaffung von Religionen eher
zum kompletten Gegenteil einer freien und aufgeklärten
Gesellschaft geführt haben.

Ja, wobei sie gar nicht abgeschafft war und das nicht einmal beabsichtigt wurde, nur ersetzt. Und umgekehrt stimmt das natürlich genau.
Wir haben aber nicht nur diese zwei Wahlmöglichkeiten.

Ich denke, wir sind uns da im Grundsatz völlig einig.

So weit kann ich dir zustimmen.

Ich bin Atheist, in dem Sinne sind mir Religionen suspekt.
Meine Lebenserfahrung sagt mir aber, dass die vorherrschende
pluralistische Meinungs- und Religionsfreiheit nicht die
schlechteste Lösung ist.

Die einzige und das so lange bis Bedarf für eine oder andere vorhanden ist. Keine „Prohibition“ bitte:smile:
Das Problem ist ja die Macht. Die brauchen wir auch, wer soll sie bekommen???

Komischerweise ist es aber so, dass in einer freien
Gesellschaft eher nicht das erhoffte Ergebnis einer
weitgehend religionsfreien und aufgeklärten Gesellschaft
entsteht, sondern eher das Gegenteil mit einer Vielzahl
von Weltanschauungen und Religionen.

Der Eindruck trügt. Es ist immer so gewesen nur durfte man sich nicht outen:smile:

Das einzige was man so erwarten kann, ist eine Gewisse
allg. Akzeptanz und Toleranz unterschiedlicher Lebensweisen
und ein fortgeschrittener Humanismus.

Ja, und wir sollen dafür sorgen (wer sonst?:smile:

Gruß

Balázs

Hi.

Nun zählst Du die Medien nun doch zu den Ursachen?

Ob er da recht hat und dass wie weit oder nicht ist ja ganz nebensächlich.
Die ist da und war immer da und wird bleiben.
Wie wir mit der umgehen ist die Frage? Ihre Explosion mag jetzt etwas zu der allgemeine Verwirrung beitragen. Ich persönlich merke bei mir und in meiner Umgebung nur positives und könnte noch wesentlich mehr davon haben.
Am besten direkt rein in meinen Apparat (kommt sicher noch:smile:. Der kann dann in der Ruhe sortieren.
Der Untergang der SU. wurde auch dadurch verursacht, dass etwas wie freie Medien nicht gab. Und was setzte die Veränderungen in den Arabischen Welt in Gange??

Gruß.

Balázs