Pistole oder Schaufel?
oder jenen, sondern generell), so müsste man auf ein anderes
Terrain wechseln…Gruss
Nescio
Vielleicht auf deine früher schon mal gebrachte Allegorie überwechseln: „Der eine hat eine Pistole, der andere eine Schaufel.“ Gilt generell auch für die Kindererziehung sowie für den ganzen Arbeitsmarkt.
Natürlich nur allegorisch. Aber es ist ein genereller Kern jeder Gesellschaftsanalyse.
Gruß
C.
HI.
?Andernfalls wäre es nicht so, dass
die meisten Menschen im Wesentlichen die Weltanschauung
und Religion ihrer Eltern übernehmen,
Überstülpt bekommen:smile:
egal wie bescheuert diese uns als Andersgläubige bzw.
Nichtgläubige erscheinen.
So schlimm ist das nicht wir wissen woran das liegt:smile:
Wenn tatsächlich alle Menschen völlig frei von
gesellschaftlichen Konventionen und komplett unabhängig
vom Mainstream ihr Weltbild und ihre Religion bestimmen
würden, könnte dies zu einem wahrhaft
„babylonischen Sprachgewirr“ (im übertragenen Sinne)führen.
Warum denn? Wir haben alle eher mehr als weniger isomorphe kognitive Strukturen.
Das zeigt (unter anderem) dein „babylonischen Sprachgewirr“ sehr deutlich. Die grundlegende Grammatik ist angeboren.
Dagegen wäre womöglich deine Kritik an realem Pluralismus
(so verschönt er auch dargestellt sein )eine reine
Vereinheitlichungshymne.
Aber nicht doch, das ist gesundes Wettbewerb der Ideen.
In diesem Sinne ist auch Religion nicht unbedingt
negativ zu bewerten.
Sicher, sie ist sogar unter Umständen nötig. Wo und wann und bei Wem nötig ist ist die Frage. Hat die Person die Möglichkeit zu ausreichende Bildung erhalten ist sie nicht mehr nötig.
Zumindest zeigt die Historie, dass
rabiate Methoden zur Abschaffung von Religionen eher
zum kompletten Gegenteil einer freien und aufgeklärten
Gesellschaft geführt haben.
Ja, wobei sie gar nicht abgeschafft war und das nicht einmal beabsichtigt wurde, nur ersetzt. Und umgekehrt stimmt das natürlich genau.
Wir haben aber nicht nur diese zwei Wahlmöglichkeiten.
Ich denke, wir sind uns da im Grundsatz völlig einig.
So weit kann ich dir zustimmen.
Ich bin Atheist, in dem Sinne sind mir Religionen suspekt.
Meine Lebenserfahrung sagt mir aber, dass die vorherrschende
pluralistische Meinungs- und Religionsfreiheit nicht die
schlechteste Lösung ist.
Die einzige und das so lange bis Bedarf für eine oder andere vorhanden ist. Keine „Prohibition“ bitte:smile:
Das Problem ist ja die Macht. Die brauchen wir auch, wer soll sie bekommen???
Komischerweise ist es aber so, dass in einer freien
Gesellschaft eher nicht das erhoffte Ergebnis einer
weitgehend religionsfreien und aufgeklärten Gesellschaft
entsteht, sondern eher das Gegenteil mit einer Vielzahl
von Weltanschauungen und Religionen.
Der Eindruck trügt. Es ist immer so gewesen nur durfte man sich nicht outen:smile:
Das einzige was man so erwarten kann, ist eine Gewisse
allg. Akzeptanz und Toleranz unterschiedlicher Lebensweisen
und ein fortgeschrittener Humanismus.
Ja, und wir sollen dafür sorgen (wer sonst?
Gruß
Balázs
Hi.
Nun zählst Du die Medien nun doch zu den Ursachen?
Ob er da recht hat und dass wie weit oder nicht ist ja ganz nebensächlich.
Die ist da und war immer da und wird bleiben.
Wie wir mit der umgehen ist die Frage? Ihre Explosion mag jetzt etwas zu der allgemeine Verwirrung beitragen. Ich persönlich merke bei mir und in meiner Umgebung nur positives und könnte noch wesentlich mehr davon haben.
Am besten direkt rein in meinen Apparat (kommt sicher noch:smile:. Der kann dann in der Ruhe sortieren.
Der Untergang der SU. wurde auch dadurch verursacht, dass etwas wie freie Medien nicht gab. Und was setzte die Veränderungen in den Arabischen Welt in Gange??
Gruß.
Balázs
Hallo Uwi,
Aufklärung dekretieren geht freilich nicht, aber,
wie Balazs sagte:
Kritisieren ist nötig.Ich denke, wir sind uns da im Grundsatz völlig einig.
OK. Da würde jeder zustimmen. 
Und es wird ja auch jede Menge kritisiert.
Aber die Kriterien der Kritik…
Ich bin Atheist, in dem Sinne sind mir Religionen suspekt.
Da bin ich bei dir.
Aber suspekt in welcher Hinsicht?
Schädlich für das Zusammenleben in der Gesellschaft?
Also wäre auch religiöse Erziehung der Kinder schädlich?
Inwiefern?
Die Fragen stelle ich freilich nur rhetorisch.
Sie sind in diesem Rahmen nicht zu verhandeln.
Meine Lebenserfahrung sagt mir aber, dass die vorherrschende
pluralistische Meinungs- und Religionsfreiheit nicht die
schlechteste Lösung ist.
Aber du hältst eine bessere für möglich? Wenigstens denkbar?
Komischerweise ist es aber so, dass in einer freien
Gesellschaft eher nicht das erhoffte Ergebnis einer
weitgehend religionsfreien und aufgeklärten Gesellschaft
entsteht, sondern eher das Gegenteil mit einer Vielzahl
von Weltanschauungen und Religionen.
Komischerweise i.S.v. seltsamer-, paradoxerweise. Stimmt.
Das einzige was man so erwarten kann, ist eine Gewisse
allg. Akzeptanz und Toleranz unterschiedlicher Lebensweisen
und ein fortgeschrittener Humanismus.
Klingt alles eher nach „Schwundstufe der Aufklärung”.
Aphoristisch zugespitzt könnte man sagen:
Die Lüge toleriert jetzt erstmals die Wahrheit —
Signum ihres ultimativen Triumphs
Fortgeschrittener Humanismus?
Ja, sollte man vielleicht so sehen…
Gruss
Nescio
Herausgepickt
Man überlege
nur, wie viele Nachkommen Säugetiere zeugen, damit wenigstens
ein paar auswachsen können und nicht schon in den ersten
Wochen und Monaten sterben.
Hallo Benvolio,
es gibt auch Säugetiere, die nur wenig Nachkommen gebären. Übrigens ist es verfehlt, sich ein Einzelphänomen aus dem Gesamtgefüge herauszupicken, um von der hochgradigen Ordnung jenes Gesamtgefüges abzulenken.
Schöne Grüße,
Mohamed.
Wie beim Vorposter
Hallo Zerschmetterling,
Du schriebst:
"Unsere Kiefer sind für unsere Zähne zu klein, unser
Darmsystem enthält unnötige Teile, die im Zweifel gefährlich
sein können, unser Sehzentrum liegt im Hinterkopf und unsere
DNA besteht zu großen Teil aus Müll und defekten Genen.
Selbst wenn diese Aussagen alle stimmen würden, gilt auch hier wie bei Deinem Vorposter: Es verfehlt, sich ein Einzelphänomen aus dem Gesamtgefüge herauszupicken, um von der hochgradigen Ordnung jenes Gesamtgefüges abzulenken.
Schöne Grüße,
Mohamed.
Erwachsenendenken über das ‚Liebe Kleinkinddenken‘
Hallo Uwi,
wenn man vorneherein die Annahme der Existenz einer allumfassenden und unbegrenzten Entität jenseits jeglicher Vorstellungskraft für Kleinkinddenken hält, sind fragwürdige Schlussfolgerungen aus den empirischen Gegebenheiten so gut wie vorprogrammiert.
Schöne Grüße,
Mohamed.
Hi.
"Unsere Kiefer sind für unsere Zähne zu klein, unser
Darmsystem enthält unnötige Teile, die im Zweifel gefährlich
sein können, unser Sehzentrum liegt im Hinterkopf und unsere
DNA besteht zu großen Teil aus Müll und defekten Genen.Selbst wenn diese Aussagen alle stimmen würden, gilt auch hier
wie bei Deinem Vorposter: Es verfehlt, sich ein Einzelphänomen
aus dem Gesamtgefüge herauszupicken, um von der hochgradigen
Ordnung jenes Gesamtgefüges abzulenken.
Nicht nur das.
Den Text entziffert man erst von der Grammatik noch keine Ahnung.
Was Müll ist ist die Aussage:smile:
Täglich werden den „Müll“ noch nicht erkannte Funktionen zugewiesen.
Abwarten und auf den Laufenden bleiben. Dann erst Urteilen.
Dass, Anpassung nicht ideal ist und das auch nicht sein kann und wenn es einmal doch wäre, dann wäre das das Aus für immer das kann man in jedem Buch über die Biologie lesen. Nicht neues sondern altbekanntes mit allem warum und wieso.
Motto: dem Neugeborenen ist jeder Witz neu:smile:
Gruß.
Balázs
rel. kurze Antwort
Hallo,
nur eine eher kurze Antwort auf die Fragen, weil es mir
sonst etwas mühselig wir, mich mit mehreren Diskutanten
einzeln auseinander zu setzen.
Aber suspekt in welcher Hinsicht?
Schädlich für das Zusammenleben in der Gesellschaft?
Nö, nicht generell, denn z.B. christliche Erziehung heute
scheint ja eher gut verträglich.
Ich denke aber, Religion ist prinzipiell überflüssig.
-> Religion ist Opium des Volkes.
Zumindest kann ich wie viele Atheisten gut ohne R. leben.
Auch die Freudsche Religionskritik finde ich Klasse.
Ich sehe da das Problem der Tendenz zu missionarischem
Eifer bis hin zu Fanatismus und Fundamentalismus.
Im Grunde sehe ich also Religion eher negativ, wenn es
um Toleranz und Emanzipation geht.
Also wäre auch religiöse Erziehung der Kinder schädlich?
Nicht prinzipiell und zwingend.
Inwiefern?
Aber es steckt IMHO eine eine gewisse Gefahr darin,
auch in den Möglichkeiten des Mißbrauchs durch Macht.
Die Fragen stelle ich freilich nur rhetorisch.
Warum? So abwegig und selbstverständlich scheinen mir
die Fragen und Antworten darauf lange nicht zu sein.
Komischerweise i.S.v. seltsamer-, paradoxerweise. Stimmt.
Ja, so war es gemeint.
Klingt alles eher nach „Schwundstufe der Aufklärung”.
Ach, ich denke im Sinne des historischen Begriffes
„Aufklärung“ sind wir „Gott sei Dank“ gut 250 J. weiter.
Einen radikalen Ansatz z.B. in Form einer
Kommunismushypothese oder ähnlich kann ich gegenwärtig
aus rein praktischen Erkenntnissen nicht nachvollziehen,
so schön solche Modelle auch klingen mögen 
Hast du eine bessere Idee?
Aphoristisch zugespitzt könnte man sagen:
Die Lüge toleriert jetzt erstmals die Wahrheit —
Signum ihres ultimativen Triumphs
Fortgeschrittener Humanismus?
Ja, sollte man vielleicht so sehen…
Da ist nur meine Meinung, ich habe nicht den Anspruch
darauf, das dies alles genauso sein muss.
Nur bei einigen Meinungen, die hier in Augen zu
idealistisch oder weltfremd oder überhaupt nicht
ziel führend sind, also praktisch nicht brauchbar
erscheinen, möchte ich widersprechen.
gruß Uwi
Hallo,
oder jenen, sondern generell), so müsste man auf ein anderes
Terrain wechseln…Gruss
NescioVielleicht auf deine früher schon mal gebrachte Allegorie
überwechseln: „Der eine hat eine Pistole, der andere eine
Schaufel.“ Gilt generell auch für die Kindererziehung sowie
für den ganzen Arbeitsmarkt.
Da habe ich wohl den „Blonden” zitiert, der dies sinngemäss
gegen Ende des Films Zwei glorreiche Halunken
zu „Tuco” sagt.
Ich kann den Zusammenhang mit unseren Fragen hier aber
nicht sehen.
Nescio
Hallo,
wenn man vorneherein die Annahme der Existenz einer
allumfassenden und unbegrenzten Entität jenseits jeglicher
Vorstellungskraft für Kleinkinddenken hält,
Nö,
darum ging es nicht, sondern um deine seltsame
Begründung, die du im Brustton der Überzegung als
„optimierten Vernünftigkeitsgrad“ deklarierst.
Gruß Uwi
Hallo,
wenn man vorneherein die Annahme der Existenz einer
allumfassenden und unbegrenzten Entität jenseits jeglicher
Vorstellungskraft für Kleinkinddenken hält,Nö,
darum ging es nicht, sondern um deine seltsame
Begründung, die du im Brustton der Überzegung als
„optimierten Vernünftigkeitsgrad“ deklarierst.
Eben dieser lässt sich mit der Unterstellung des Kleinkinddenkens nicht erkennen.
Schöne Grüße,
Mohamed.
Ich finde dieses Sinnbild als das treffend-ste für jede Sozialanalyse überhaupt. Es ist der Kern jeder sozialen Beziehung, dass der eine die Pistole hat und der andere die Schaufel. Hegel bedient sich im gleichen Sinne der Metapher vom Herrn und Knecht. Die Pistole vs. Schaufel ist noch treffender für das Prinzip der Macht.
Die Pistole ist die symbolisierte Macht auch in der Kindererziehung, das war hier im Thread ja ein Thema. Die Pistole wird von allen Seiten der Umwelt, wie Eltern, Lehrer, Religion usw. auf das abhängige Kind gerichtet, das genau das machen muss, was andere ihm sagen.
Und im Arbeitsleben symbolisiert die Pistole die Überlegenheit der Manager und die Schaufel den sozialen Anpassungsdruck, wobei die Schaufel existiert in den Händen der Proletarier, die keine Pistole haben. Wer die Pistole hat, bestimmt das finanzielle Einkommen der Arbeiter und ihre Entlassung. Diejenigen, die eine Pistole und damit die Macht in den Händen halten, sagen denen, die abhängig davon sind, wie sie „schaufeln“ müssen. Ich kann mir keine treffendere, sarkastischere Sozialanalyse nach diesem existierenden Machtprinzip denken.
Öffentlich rational, privat irrational
Guten Abend,
Das einzige was bleibt, ist die nicht verleugnete Tatsache,
das Naturwissenschaftler auch religiös gläubig sein können.
Aber Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.
Das bringt uns doch wieder zum Ausgangspunkt:
Wie kommt Religiosität in das einzelne Individuum?
Bei der Geburt fehlt sie. Mit der Zeit verstrickt sich das
Kind in „infantile” (Uwi) Gottesvorstellungen – die es
natürlich nur von Eltern und Umwelt haben kann.
Wenn die emotional so stark verankert sind, dass es
sich als „Mündiger” von ihnen nicht trennen kann, hält die Theologie
auch Hochelaboriertes bereit, so dass eine derart
„gespaltene” Persönlichkeit als Wissenschaftler sagen kann:
Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.
Öffentlich rational, privat irrational.
Alles grob gesprochen hier.
Gruss
Nescio
Hallo Mohammed
deine Ansicht lässt sich im Vernünftigkeitsgrad noch
optimieren:
Erlaube mir jetzt den Versuch deine auf meine Weise zu optimieren:smile:
Das Universum und die Lebewesen sind zu komplex
und fein aufgebaut,
Aus der Sicht unserem Apparat ja. Das besagt nur, dass unser Verarbeitungsapparat für das Erfassen verzweigte Kausalketten schwach ausgelegt ist.
Immerhin ist sie aber so stark das selbst zu erkennen und Erklärungen für seine Mangel zu liefern:smile:
die Ordnung im Kosmos zu konsequent,
Die was wir mit diesem Apparat bisher erfasst haben zu meinen.
Der Prozess ist aber noch voll im Gange bzw. erst richtig begonnen. Ob das einmal zu Ende kommt ist nicht zu erwarten. Die (bombenfeste) Sätze von Gödel, Weichenhain und Skolem sprechen klar dagegen.
als
dass jene Instanz das alles völlig sinnlos ins Dasein gebracht
haben könnte.
Sinn ist ein Begriff ausschließlich von und für uns. Eine regulative Idee unter anderen die wir gut brauchen können. Eine absolute Bedeutung kann man keiner diesen Ideen postulieren.
Der Gedanke, dass etwas ins Dasein erst von einer Person oder von was auch immer gebracht werden musste ist nicht zwingend, nimmt man aber an, dann führt das in endlose Regress. Will man das nicht akzeptieren, dann muss man willkürlich irgendwo abbrechen (und bitte schön wo?
Gruß.
Balázs
Hi.
Wie kommt Religiosität in das einzelne Individuum?
Bei der Geburt fehlt sie.
Nun es gibt ganz simple Methoden übersinnliche Erfahrungen zu machen und dabei Gottheiten kennenlernen.
Wenn man Moses Bericht (wenn das ja stimmt:smile: in dem er über seine erste Begegnung mit Gott berichtet aufmerksam liest erkennt man auffällige Parallele. Voraussetzung ist nur, dass man selbst mit dem selben Zeug schon Erfahrungen hat:smile:
Geht man nach Südamerika dort kann man Meskalito auch persönlich kennenlernen und was dabei sehr interessant ist jeder beschreibt ihn so genau gleich, dass es für ein Fahndungsbild ausreichen würde:smile:
Gruß
Balázs
sehr grob daneben
Hallo,
Bei der Geburt fehlt sie. Mit der Zeit verstrickt sich das
Kind in „infantile” (Uwi) Gottesvorstellungen
Infantil heißt übrigens übersetzt „kindlich“!
Also hat „ein Kind kindliche Gottesvorstellungen“!
Welch grandiose Aussage - Dafür diese Erhebe ich
keinen Anspruch auf Urheberrechte! Die darfst du ganz
alleine behalten.
Dass sich ein Kind in Gottesvorstellungen „verstrickt“,
ist auch nur deine Interpretation.
– die es natürlich nur von Eltern und Umwelt haben kann.
Wenn die emotional so stark verankert sind, dass es
sich als „Mündiger” von ihnen nicht trennen kann, hält die
Theologie
auch Hochelaboriertes bereit, so dass eine derart
„gespaltene” Persönlichkeit als Wissenschaftler sagen kann:
Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.
Das ist zwar nicht mein Problem, aber deine Art und
Weise nix zu merken ist schon erstaunlich gut ausgeprägt.
Öffentlich rational, privat irrational.
Großer Humbug ist das.
Wo steht geschrieben, dass jemand nicht die Natur
beobachten kann und gleichzeitig an Gott glauben?
Und wo steht, dass Naturwissenschaftler sich als
Gläubige verleugnen müßten. In Praxis habe das die
meisten nie getan.
Ein kleines Beispiel:
http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html#3.
Allerdings werden naturwissenschaftliche Arbeiten auch
nicht mit theologischem Inhalten durchsetzt, egal wie
religiös der Autor war oder ist.
Das zum Thema „Dienst und Schnaps“.
Alles grob gesprochen hier.
„Grober Versprecher“ trifft es eher.
Lese noch mal hier nach zum Thema
Religion vs. Naturwissenschaft:
/t/welche-religion-philosophische-ansicht/6565752/43
Gruß Uwi
Offenbar doch punktgenau
Entschuldige bitte, Uwi, wenn ich dich provoziert oder gar verletzt habe.
Ich hatte keineswegs punktgenau auf dich gezielt – und dann getroffen.
Mir ging es aber wirklich nur um eine möglichst klare – wenn auch in dieser Kürze nur „grob” mögliche – Darstellung meiner Auffassung.
Nachdem du dich als Atheist bezeichnet hattest, hat mich deine Reaktion doch sehr
überrascht.
À Dieu
Nescio
Hallo,
Entschuldige bitte, Uwi, wenn ich dich provoziert
oder gar verletzt habe.
Ach quatsch, mich betrifft das doch gar nicht!
das sollte doch klar sein.
Das Problem, das ich sehe ist eine durchaus überhebliche
Art mancher Atheisten, Gläubige als dumm darzustellen
oder ihnen Unehrlichkeit, eine „gespaltene Persönlichkeit“
usw. zu unterstellen.
Das ist wenig zielführend, wenn man gegen Religion
argumentieren will. Dann muss man sich nicht wundern,
wenn der pauschale Vorwurf der Missionierung in
Verbindung mit militanten Argumenten kommt .
Ich hatte keineswegs punktgenau auf dich gezielt
– und dann getroffen.
Mir ging es aber wirklich nur um eine möglichst klare
– wenn auch in dieser Kürze nur „grob” mögliche –
Darstellung meiner Auffassung.
Eben da solltest du evtl. noch mal drüber nachdenken.
Gläubige (vor allem wenn sie Wissenschaftler und
hoch intelligent sind) werden dir sonst sehr mißmutig
gegenüber stehen, und das nicht ohne Grund.
Nachdem du dich als Atheist bezeichnet hattest,
hat mich deine Reaktion doch sehr überrascht.
Nicht weil ich mich als Atheist diskriminiert fühle,
sondern weil ich denke, gerade deshalb nicht die Sau
raus lassen zu dürfen.
Religion kann man nicht einfach mit klug und dumm erklären.
Gruß Uwi
Hallo,
Nachdem du dich als Atheist bezeichnet hattest,
hat mich deine Reaktion doch sehr überrascht.Nicht weil ich mich als Atheist diskriminiert fühle,
sondern weil ich denke, gerade deshalb nicht die Sau
raus lassen zu dürfen.
Den Sinn dieses Satzes verstehe ich nicht.
Religion kann man nicht einfach mit klug und dumm erklären.
Das war – implizit – meine Rede bzw. meine Voraussetzung.
Dass von Newton über den von dir genannten Planck bis zu
heutigen Physiknobelpreisträgern viele Wissenschaftler
religiös waren bzw. sind, ist doch allbekannt.
Gleichwohl gab es immer auch Atheisten, die, speziell
zum Thema Religion, mit intelligenten Religiösen mMn nicht mithalten
können. Alles gebongt! Aber:
Während ich einen Ansatz vorgeschlagen habe, wie dies
zu erklären sei, sagtest du bisher nur, dass es eben so ist,
und wie man es nicht erklären kann.
Gruss
Nescio