Welcher Fotoapparat für welchen Zweck?

[Karl_der_Gro_e]

Danke noch mal für die wirklich tollen Beiträge. Du scheust keine Mühen. Das freut mich natürlich. Dafür wirst Du mich aber auch nicht mehr los

Tsja, da haben wir den Salat:

Wenn ich mir schon eine Super-Zoom zulegen würde, dann soll der Zoom auch wirklich super sein, z. B. 50 oder 60-facher optischer Zoom - wenn schon, denn schon - ich bin maßlos
z. B. die Panasonic DMC-FZ72EG-K Lumix.
Wahrscheinlich wirst Du jetzt beide Hände über Deinem Kopf zusammenschlagen, weil das Teil vielleicht ansonsten Schrott ist und einen Mini-Mini-Sensor hat. Das kann ich nicht beurteilen, Du aber schon.

Qualitätsmässig stellt die RX10 derzeit das Mass der Dinge für
eine Bridge dar.

Hab ich mir angeguckt im Netz. Preis 999 € bei a… (keine Schleichwerbung), auch die Fuji hab ich mir angeguckt. Kostet fast nur ein Drittel so viel, als die Sony. Über die Haptik kann ich natürlich bisher nichts sagen.

Hinzu kommen schon fast überragende Videofähigkeiten der RX10.

Das wäre toll, wenn ich nicht schon einen HD Camcorder hätte. Dann hätte ich gleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, aber so hätte ich meine Camcorder über.

Aufgrund des Sensorgrösse aber zugunsten der sehr grossen
durchgehenden(!) Lichtstärke von 2,8 ist der Telebereich auf
200mm KB-equivalent begrenzt.

Ja, leider. Entweder - oder. Großer Telebereich und hohe Lichtstärke sind offenbar technische Parameter, die zueinander indirekt proportional sind.
D. h. dann aber auch, wenn ich mit einer großen Systemkamera (egal mit oder ohne Spiegel) mit großem APS-C Sensor mit einem Super-Zoom-Objektiv arbeite, dass dann die Lichtstärke trotz des großen Sensors auch nicht der Hammer ist, richtig? Wäre zumindest logisch.

Für Papierabzüge (bis A4 oder A3) oder Bildschirmpräsentation
lassen sich durchaus auch Bildausschnitte fertigen, die einem
Zoom von 400- 600mm entsprechen.

Du meinst wahrscheinlich im Rahmen der Bild-Nachbearbeitung OOC richtig?

Die Pixeldichte auf dem Sensor ist mit 20MP etwas grösser als
bei der X-S1 im 6-MP-EXR- Modus. Das spricht eigentlich für
eine bessere Dämmerungstauglichkeit der X-S1, wird aber duch
das lichtstarke Objektiv der RX10 bei Normal- und
Telebrennweiten mehr als ausgeglichen.

Hier steige ich aus. Ich dachte, je größer die Pixeldichte, desto lichtstärker? Müsste dann nicht der Sensor der Sony dämmerungstauglicher sein? (unabhängig vom lichtstarken Objektiv der Sony)

So gesehen kommt für mich als Alternative zu der Sony RX 10 nun doch wieder eine große Systemkamera ins Spiel, wegen des großen APS-C Sensors (auch wenn ich die Möglichkeit von Objektivwechseln wahrscheinlich nicht nutzen würde)

Wenn ich im vergleichbaren Preissegment die Bildqualität der Sony RX 10 vergleiche, mit der Bildqualität einer Systemkamera mit Universalobjektiv mit vergleichbaren Brennweiten, dann müsste bei sonst gleichen Bedingungen die Systemkamera aufgrund ihres großen Sensors doch deutlich besser sein, als die Bridge oder?

Wieder Fragen über Fragen…

Danke im voraus.

Karl

[Michael_Kling]

you can´t have the cake and eat it…
hi
Thema Verschmutzung:
Hierzu begibt man sich in die Apotheke seines Vertrauens, bestellt dort eine talkumfreie (!!!) babyklistirspritze, und auf den ungläubigen Blick der Verkäuferin erklärt man, dass man den zum ausblasen des Sensors seiner Kamera benötigt. Es gibt auch dezidierte Miniblasebälger, die sind aber signifikant teurer.

Thema beschädigung:
Am häufigsten treten Beschädigungen auf, weil man die Kamera samt Objektiv fallen lässt.

Also ist das alles eigentlich kein Problem.

Und wenn man halt die entsprechende lichtstärke braucht/die entsprechende maximalöffnung, oder Wert auf höchste Abbildungsqualität legt, dann führt an Wechselobjektiven kein Weg vorbei.

LG
Mike

[Goosi_cfbb27]

Hi,

Wenn ich mir schon eine Super-Zoom zulegen würde, dann soll
der Zoom auch wirklich super sein, z. B. 50 oder 60-facher
optischer Zoom - wenn schon, denn schon - ich bin maßlos

dazu eine kurze Bemerkung:
Wie schon mehrfach erwähnt, hängt die erreichbare Bildqualität entscheidend vom Objektiv ab. Die Konstruktion eines guten Objektivs ist eine Wissenschaft, an der seit Jahrzehnten geforscht wird und die immer noch verbessert wird. Und so unglaublich es klingen mag, man sieht die Unterschiede wirklich.
Die beste Abbildungsqualität erreichen Festbrennweiten, weil man hier die verschiedenen Linsen des Objektivs genau auf diese Brennweite hin abstimmen kann. Mit einer guten Festbrennweite (die preislich im mittleren dreistelligen Bereich liegt) kann ich das Bild extrem stark beschneiden (d.h. nur einen sehr kleinen Ausschnitt des aufgenommen Bildes ausbelichten oder auf den Monitor bringen) ohne dass man das dem fertigen Bild ansieht. Der Unterschied zu einem einfachen Zoomobjektiv ist, je nach Aufnahmesituation, wirklich eklatant und wird auch von ausgesprochenen Laien gesehen.
Ein Zoomobjektiv ist hingegen immer ein optischer Kompromiss, weil die Linsen nicht nur auf eine Brennweite hin optimiert werden müssen. Das führt u.a. dazu, dass in den Randbereichen (also bei starker Weitwinkel- oder Telestellung) die Bildqualität merklich nachläßt. Und je größer der Zoombereich eines Objektivs, desto stärker wird dieser Effekt sichtbar.
Aus diesem Grund weisen teure Zoomobjektive lediglich einen Zoomfaktor von 3 oder 4 auf (z.B. 24-70mm, 70-200mm oder 100-400mm). Es gibt zwar auch Ausnahmen mit Faktoren von 10 oder größer, diese Objektive werden aber eher als Spezialobjektiv für Situationen eingesetzt, in denen es weniger auf die Bildqualität als auf die Flexibilität ankommt. Ambitionierte Hobbyfotografen nutzen solche Objektive fast nie (die günstigen Supperzooms für SLR richten sich eher an Hobbyknipser, die mit einer Bridge besser bedient wären).
Ein Objektiv mit 50fachem Zoomfaktor ist, dessen muss man sich einfach bewußt sein, gerade in starker Telestellung kaum noch zu gebrauchen. Die Bildqualität wird wirklich schlecht!
Viele Hobbyfotografen gehen daher einen anderen Weg: Sie verzichten auf Objektive mit sehr großen Brennweiten (denn die werden schnell sehr teuer und sind nur selten im Einsatz) und beschneiden das Bild lieber nachträglich - sie benutzen also einen digitalen Zoom. Das Ergebnis ist aber immer noch deutlich besser als das eines Superzooms.

Dazu mal ein Beispielbild. Das Zoomobjektiv (mit dreifachem Zoomfaktor: 70-200mm) war auf 200mm (also max. Telestellung) eingestellt (in der es seine schlechteste Leistung zeigt), nachträglich habe ich das Bild so weit beschnitten, dass die „rechnerische Kleinbildbrennweite“ 644mm beträgt:

https://picasaweb.google.com/lh/photo/dX3b5dkYosWwkM…

Noch kurz zur Erläuterung (ich weiß nicht, ob Dir das bereits klar ist): Ein APS-C-Sensor ist kleiner als ein „Vollformatsensor“ (Kleinbildformat). Deshalb nimmt er einen kleineren Teil des Bildes auf als ein KB-Sensor (also einen Ausschnitt des Bildes). Das hat zur Folge, dass die „scheinbare Brennweite“ (die Telewirkung) größer wird. Um verschiedene Brennweiten in Kombination mit verschiedenen Sensorgrößen vergleichen zu können, rechnet man die wahre Brennweite in das sog. „Kleinbildäquivalent“ um, also welche Brennweite man an einem KB-Sensor benötigen würde um die gleiche Telewirkung zu erreichen.
Ein APS-C-Sensor ist um den Faktor 1,6 kleiner als ein KB-Sensor, d.h., die scheinbare Brennweite steigt um diesen Faktor. Mein 200mm-Objektiv erreicht so eine scheinbare Brennweite von 320mm (ohne es zu beschneiden). Vom Bild oben habe ich also ungefaähr die Hälfte noch mal weggeschnitten. Sehen kann man diesen Beschnitt aber nicht, weil die Qualität des Objektivs entsprechend gut ist.

Gruß Stefan

[odo01]

Wenn ich mir schon eine Super-Zoom zulegen würde, dann soll
der Zoom auch wirklich super sein, z. B. 50 oder 60-facher
optischer Zoom - wenn schon, denn schon - ich bin maßlos
z. B. die Panasonic DMC-FZ72EG-K Lumix.

Vergiss den Schrott.
Schon ein 30-fach- Zoom bei Minisensoren ist arg an der Schmerzgrenze.

Wahrscheinlich wirst Du jetzt beide Hände über Deinem Kopf
zusammenschlagen, weil das Teil vielleicht ansonsten Schrott
ist und einen Mini-Mini-Sensor hat. Das kann ich nicht
beurteilen, Du aber schon.

s.o.

Qualitätsmässig stellt die RX10 derzeit das Mass der Dinge für
eine Bridge dar.

Hab ich mir angeguckt im Netz. Preis 999 € bei a… (keine
Schleichwerbung), auch die Fuji hab ich mir angeguckt. Kostet
fast nur ein Drittel so viel, als die Sony. Über die Haptik
kann ich natürlich bisher nichts sagen.

Das ist der Casus Knacksus.
Ohne dass du dir eine Kamera aussuchst, die dir „in der Hand liegt“ taugt die ganze Chose nix.
Aber um das einigermassen beurteilen zu können ist ein mindestmass an fotografischer Erfahrung und Kamerabedienung erforderlich.

Da beisst sich der Hund der Katze in den Schwanz und die erlebte Realität ist:
Es bleibt so gut wie NIE bei der einen/ ersten Kamera.
o
Deshalb zum Einstieg ein gutes Allroundgerät, das man auch später gerne weiter nutzt, wenn man „aufgerüstet“ hat. Dafür bietet sich eine Bridge durchaus an. Zu dem Zeitpunkt als ich meine Bridge kaufte, war das so ziemlich die beste Bridge. Eine X-S1 oder RX10 gab es noch nicht. Als ich dann genau (genug) wuste, was ich für meine speziellen Bedürfnisse brauche, habe ich entsprechend gekauft und dabei durchaus auch Mankos bewusst in Kauf genommen.

Hinzu kommen schon fast überragende Videofähigkeiten der RX10.

Das wäre toll, wenn ich nicht schon einen HD Camcorder hätte.
Dann hätte ich gleich zwei Fliegen mit einer Klappe
geschlagen, aber so hätte ich meine Camcorder über.

Aufgrund des Sensorgrösse aber zugunsten der sehr grossen
durchgehenden(!) Lichtstärke von 2,8 ist der Telebereich auf
200mm KB-equivalent begrenzt.

D. h. dann aber auch, wenn ich mit einer großen Systemkamera
(egal mit oder ohne Spiegel) mit großem APS-C Sensor mit einem
Super-Zoom-Objektiv arbeite, dass dann die Lichtstärke trotz
des großen Sensors auch nicht der Hammer ist, richtig? Wäre
zumindest logisch.

Ja, das ist so.

Für Papierabzüge (bis A4 oder A3) oder Bildschirmpräsentation
lassen sich durchaus auch Bildausschnitte fertigen, die einem
Zoom von 400- 600mm entsprechen.

Du meinst wahrscheinlich im Rahmen der Bild-Nachbearbeitung
OOC richtig?

OOC ist „out of camera“.
Was du menst ist EBV= „elektronische Bild- Verarbeitung“

Hier steige ich aus. Ich dachte, je größer die Pixeldichte,
desto lichtstärker? Müsste dann nicht der Sensor der Sony
dämmerungstauglicher sein? (unabhängig vom lichtstarken
Objektiv der Sony)

Die Pixeldichte ergibt als Quotient mit der Sensorgrösse die Pixelgrösse.
Und die iszt letztlich massgeblich entscheidend für die Dämmerlichttauglichkeit.

Aber von Sensorgeneration zu Sensorgeneration werden kleinere Pixel auch immer noch dämmerlichttauglicher.

So ist der hochaktuelle 1"-Sensor in der RX10 trotz etwas geringer Grösse der Einzelpixel dämmerlichttauglicher als beim „alten“ Sensor der X-S1.

So gesehen kommt für mich als Alternative zu der Sony RX 10
nun doch wieder eine große Systemkamera ins Spiel, wegen des
großen APS-C Sensors (auch wenn ich die Möglichkeit von
Objektivwechseln wahrscheinlich nicht nutzen würde)

Aber die Möglichkeit besteht für „Sonderfälle“ als Option.

Wenn ich im vergleichbaren Preissegment die Bildqualität der
Sony RX 10 vergleiche, mit der Bildqualität einer Systemkamera
mit Universalobjektiv mit vergleichbaren Brennweiten, dann
müsste bei sonst gleichen Bedingungen die Systemkamera
aufgrund ihres großen Sensors doch deutlich besser sein, als
die Bridge oder?

In den Fällen mit ausreichend Licht eben nicht deutlich, sondern eher nur marginal bis nicht unterscheidbar. Es bei kritischen Lichtverhältnisse wird der Unterschied u.U. mehr oder weniger bemerkbar. Ich schrieb es schon mal…

Das gilt jetzt nur für die RX10 und die X-S1.
Vergiss die „Hyperzooms“ mit Minisensor.
Da ist bei spätestens ISO 400 Schluss.

Die X-S1 ist bis ISO1600 gut brauchbar und die RX10 bis ISO3200
Ein aktueller APS-C-Sensor bringt bis ca. ISO6400 etwa vergleichbare Ergebnisse.

Der Rest hängt an der Lichtstärke und Qualität(!) des Objektivs.
Da punktet die RX10 eindeutig.
Als eines der „besseren“ Superzooms ist z.B. das Tamron 18-270 zu nennen, welche eine bessere Qualität liefert als fast alle (auch Kamerahersteller-) Objektive mit 18- 200 oder 18-250mm Brennweite.

Einen deutlichen Qualtätsssprung und grössere Lichtstärke erhält man ganz sicher mit mindestens zwei (hochwertigeren) Zoom-Objektiven mit z.B. 16-50mm und 55- 200, 210 oder 250mm Brennweite.
Die Brennweiten sind für die Bilsdwirkung an APS-C mit 1,5 zu multiplizieren

[Sebastian]

Hallo,

Hab mal irgendwo gelesen oder gehört, dass das ständige
Wechseln von Objektiven nicht so ideal sein soll, weil immer
die Gefahr von Verschmutzungen und/oder Beschädigungen
bestehen würde. Daher solle man sich eher ein Objektiv
zulegen, dass sowohl für den Nahbereich, als auch für den Zoom
geeignet ist. (Mir ist klar, dass solche Objektive wieder ein
Kompromiss sind/sein müssen, im Vergleich zu den Spezialisten
für den Nah- und Fernbereich.)

Was hältst Du von der These?

Das ist in meinen Augen etwa so sinnvoll, als würde man sein Auto ständig nur mit dem Autozug durch die Gegend fahren, weil das Reifernverschleiß vermindert und das Unfallrisiko senkt.

Gruß,

Sebastian

[odo01]

Hab mal irgendwo gelesen oder gehört, dass das ständige
Wechseln von Objektiven nicht so ideal sein soll, weil immer
die Gefahr von Verschmutzungen und/oder Beschädigungen
bestehen würde.

Dieselben Leute stellen vermutlich ihre „qach so tolle Kamera“ auch nur zum angucken in die Vitrine und putzen die täglich.

Eine Kamera ist ein Werkzeug, welches nun mal einem gewissen Verschleiss unterliegt.

Gemessen an der erzeugbaren Bilderzahl ist der Preis der Kamera schon verschwindend gering. Man muss die Bilder dann aber auch tatsächlich erzeugen.

[Goosi_cfbb27]

Hi,

Hab mal irgendwo gelesen oder gehört, dass das ständige
Wechseln von Objektiven nicht so ideal sein soll, weil immer
die Gefahr von Verschmutzungen und/oder Beschädigungen
bestehen würde. Daher solle man sich eher ein Objektiv
zulegen, dass sowohl für den Nahbereich, als auch für den Zoom
geeignet ist. (Mir ist klar, dass solche Objektive wieder ein
Kompromiss sind/sein müssen, im Vergleich zu den Spezialisten
für den Nah- und Fernbereich.)

Was hältst Du von der These?

Auch ich halte davon rein gar nichts.
Beschädigungen drohen beim Wechsel nicht, sofern man das Zeug nicht fallen läßt. Die Objektive werden mit einem Bajonett mit dem Body verbunden, das paßt perfekt und rastet satt ein.
Zum Thema Verschmutzung: Die Linsen selbst kann man leicht mit einem Brillenputztuch reinigen (natürlich keinen Sand verreiben…). Im Body (also auf dem Sensor) habe ich auch an meiner ersten DSLR (Januar 2009 gekauft und bis heute im Einsatz) keinerlei Verschmutzungen, das selbe gilt für den Mitte 2012 gekauften zweiten Body. Auch für mich sind die Kameras Werkzeuge, die ich zwar pfleglich behandel, aber auch nicht (übermäßig) schone. Wenn ein Objektivwechsel notwendig ist, mache ich den, egal wo ich mich aufhalte. Und das Fotografieren wird auch erst bei wirklich starkem Regen eingestellt.

Gruß Stefan

[Tomh]

Hi!

Hab mal irgendwo gelesen oder gehört, dass das ständige
Wechseln von Objektiven nicht so ideal sein soll, weil immer
die Gefahr von Verschmutzungen und/oder Beschädigungen
bestehen würde. Daher solle man sich eher ein Objektiv
zulegen, dass sowohl für den Nahbereich, als auch für den Zoom
geeignet ist.

Ich schließe mich den anderen an - Sebastians Autovergleich zeigt es am besten.

Nur als Beispiel: Ich habe mit meiner alten Canon 350D in 7 Jahren 65.000 Bilder geschossen (also weder ein „Vitrinenbody“, noch „Dauerfeuerbenützung“), Objektivwechsel am Meeresstrand, im Gebirge, bei Regen, bei Schneefall, manchmal schneller, manchmal langsamer, bei Hitze, bei Kälte …
Die Linsengläser putzte ich mit Brillenputztüchern, wenn der Dreck am Bild sichtbar war (ich habe nicht jedesmal nachgesehen, ob eh nix dreckig ist); beim Sensor sah/sieht man den „Dreck“ lediglich bei geschlossener Blende bei Aufnahmen vom blauen Himmel oder weißen Schnee … das waren aber nur Tests, denn mit diesen beiden Motiven kann ich ansonsten nicht viel anfangen.
Eine professionelle Sensorreinigung kostet lediglich einen Bruchteil der Kamera, gehört im Hobby-Bereich allerdings in den esoterischen Bereich, da diese „Verschmutzungen“ im Hobbyalltag nicht zu bemerken bzw. zu vernachlässigen sind.
Dazu ist das Alter am Body (Gummierung, die nicht mehr vorhanden ist, etc.) mehr als ersichtlich, technisch funktioniert sie aber noch immer 1A.

Was ich damit sagen will? Die Kamera ist „nur“ ein Werkzeug, das sich abnützt, aber weiterhin funktioniert und das macht, wofür sie da ist: Bilder.

Grüße,
Tomh

[Gandalf]

Moin,

Daher solle man sich eher ein Objektiv
zulegen, dass sowohl für den Nahbereich, als auch für den Zoom
geeignet ist. (Mir ist klar, dass solche Objektive wieder ein
Kompromiss sind/sein müssen, im Vergleich zu den Spezialisten
für den Nah- und Fernbereich.)

solche Objektive hängen mit schöner Regelmäßigkeit an sog. Bridgekameras. Und genau für Menschen wie Dich scheinen die auch entwickelt worden zu sein!

Gandalf

[HylTox]

Hi,

also ich oute mich mal: ich habe auch so ein Ding (genauer gesagt sogar 2 - eine „kleine“ und eine „große“ Superzoom). Und solange das Wetter schön ist, kann man damit recht brauchbare um nicht zu sagen sogar schöne Bilder machen. Ohne eine große Fototasche und sonstiges Gedöns mit sich rumzuschleppen.

Ich habe eine Woche in Südfrankreich nur mit meiner Casio (ZR-100) fotografiert und die Ergebnisse lassen sich durchaus ansehen. Keine Profibilder aber schöne Urlaubsfotos. Sogar noch zur blauen Stunde. Allerdings kann man die letztgenannten wohl nicht auf Fototapetengröße aufpumpen. Aber gemacht mit einer Kamera, die spielend in die Jackentasche paßt.

Und wenn ich mir die Äußerungen des UP so ansehe wird er aus solch einer Kamera mehr brauchbare Ergebnisse rausbekommen als aus einer „Profi-Kamera“ mit oder ohne Spiegel.

Viele Grüße
HylTox

[Gandalf]

Moin,

also ich oute mich mal: ich habe auch so ein Ding

ich auch, als Immerdabeikamera im Rucksack (Lumix DMC FZ8)
Vor ein par Tagen kam ein Kollege und wollte von sich und ein paar Mitarbeitern ein Gruppenbild und je ein Bild pro Nase für seinen Chef, der jetzt in Rente geht, für ein kleines Poster. Dafür reicht die Qualität allemal.
Einige schöne Sonnenauf und -untergänge hab ich auch schon in diesem Kasten.

Für Fein hab ich dann eine Canon 50D (und träume von einer EOS-1D X

Gandalf

[odo01]

Bridgekameras

also ich oute mich mal: ich habe auch so ein Ding

ich auch, als Immerdabeikamera im Rucksack (Lumix DMC FZ8)

Es ist doch immer wieder bezeichnend, wie viele „passionierte und ambitioierte Fotografierer“ neben einer Systemkamera eine Bridge haben und diese auch benutzen.

Indirekt bestätigt das mein Credo: „Der Fotografierer macht das Bild, nicht die Kamera.“

Also kann eine höherwertige Bridge für einen ambitionierten Anfänger die schlechteste Wahl nicht sein.
Ich habe ja auch mit einer Bridge den Einstieg in die „anspruchsvollere“ Fotografie und die Vertiefung der theoretischen Grundlagen gefunden und habe nun noch eine Fuji HS20EXR.

Unschlagbar sind die Bridges m.E. immer noch in der spontanen sog. „Close-Up“- (Nah dran-) Fotografie.
Dank des kleinen Sensors ist die Schärfentiefe schon bei moderater Blendenzahl deutlich grösser als die je bei einer „grossensorigen“ Kamera sein kann.

Dabei ist die regelmässig beworbene „Supermakro“- Funktion im extremen Weitwinkelbereich bei geringstmöglichem Objektabstand nicht unbedingt für den grösstmöglichen Abbildungsmasstab geeignet.

Der mögliche geringe Objektabstand alleine sagt nämlich noch gar nichts über den Abbildungsmassstab aus.
Erst zusammen mit der (echten[tm]) Brennweite, der (gegebenen) Sensorgrösse und der „optischen Mitte“ des Objektivs wird da ein Schuh draus.

Ich habe für die HS20 durch Versuche herausgefunden, dass der grösstmögliche Abbildungsmassstab bei ca. 135mm KB-equivalent liegt und bei ca. 3cm Motivabstand zur Frontlinse eine Fläche von ca. 36x24mm abbilden kann.
Für Kleinbildformat wäre das ein 1:1-Macro. Für den 1/2" Minisensor ist es „nur“ ca. 1:5,5.

Echtes Makro wird mit 1:1 oder grösser definiert. Auch wenn Objketivhersteller gerne schon Objektive mit Abbildungsmasstab ab 1:4 als „makrofähig“ bezeichnen. Aber selbst davon sind die allermeisten Bridges noch ein Stückchen weg.