Hi Chan.
Die moderne Wissenschaft, gleich ob NaWi
oder Philosophie, geht heute davon aus, dass die Außenwelt
NICHT eins-zu-eins in das Bewusstsein vermittelt wird. Das
heißt, dass im Bewusstsein ein Bild der „Welt“ entsteht, dass
mit der wahren Seinsweise der „Welt“ NICHT übereinstimmt.
Gilt nur teilweise.
Die EE räumt wohl der Objektivität eine reale Chance ein und nennt dafür Beispiele und Kriterien.
Gruß.
Balázs
Hi.
Die Materialisten neigen dazu, diese „geistigen“ Welten
als Phantasien abzutun.Du würdest das als Materialist also nicht so machen?
Zumindest würde ich ins Erfahrung bringen wer was unter diesem Begriff genau meint.
Ohne das ist eine Antwort unmöglich.
Genau der „Materialist“ (was das auch immer heißen mag:smile: handelt dauernd mit Information was ja Geist pur ist. Dessen ist er voll bewusst seit eh und je, daran haperts nichts.
Gruß.
Balázs
Hallo,
Begrünung.
Du bist also mittlerweile ein Daoist …
haha, schöner Witz über den Schreibfehler, ich hatte ihn auch schon bemerkt, aber nicht in Erwägung gezogen, ihn zu korrigieren.
´Welt´ könnte aber auch für Totalität stehen, und diese
übersteigt die sogenannte Realität.
Das eben ist Definitionssache, wie du ja mit dem Konjunktiv schon andeutest.
Die Inhalte von Phantasien
z.B. sind Teil der Totalität, aber nicht Teil der
Realität.
Insofern wäre Realität eine Teilmenge der Welt.
Dass du das so siehst, ist das Ergebnis deiner Definition der Begriffe. Aber man kann es eben auch anders sehen, je nachdem, welche Begrifflichkeit man anwendet. Wenn du es so definierst, ist es auch in Ordnung, man muss dann nur wissen, dass du es so meinst, dann kann man darüber diskutieren.
Im Normalfall …
Naja, das ist eben die Frage, ob das wirklich der Normalfall ist. Aber selbst wenn das der Normalfall sein sollte, ist damit ja noch nicht ausgemacht, dass diese Festlegung richtig oder sinnvoll ist, sondern damit wäre nur gesagt, dass es eben mehrheitlich so verwendet wird.
Objektiv´ ist das
wissenschaftlich oder logisch Beweisbare.
Bei „subjektiv“ und „intersubjektiv“ stimme ich zu, aber der Begriff „objektiv“ wird mir allzu oft als Kampfmittel gegen die jeweils andere (abweichende oder - scheinbar? - entgegengesetzte Theorie [um nicht den besetzten Begriff „Ideologie“ zu verwenden] gebraucht (einige marxistische Strömungen könnten hier als eine Art Prototyp gelten für diesen Missbrauch), dass ich mir im Gespräch lieber immer im Voraus erklären lasse, was mein Gesprächspartner mit „objektiv“ meint.
Gruß
Bona
Die Sache mit Eva…
Servus zusammen,
das EVA-Prinzip hat mit der Frage nichts zu tun, nur so neben bei.
Ich bin nur auf den Gedanken gekommen, hat mit der Frage aber an sich nichts zu tun. :3
mfg,
Hanzo
Osterhase
Mir soll’s recht sein.
Beispiele:
1.) Das Kind hört vom Osterhasen und kriegt kein Osterei.
2.) Das Kind kriegt ein Osterei und hört nichts vom Osterhasen.
3.) Das Kind hört weder vom Osterhasen noch kriegt es ein Osterei.
4.) Das Kind hört vom Osterhasen und kriegt ein Osterei.
In den ersten drei Beispielen ist der „schöne Schein“ nicht hergestellt. In allen dreien wird dem Kind ein bisschen Zusammenhang „Versprechung-Erfüllung“ vorenthalten, also Scheinheiligkeit eingetrichtert. Im vierten Beispiel wird es davon entwöhnt, immer „danke“ zu Papa und Mama sagen zu müssen, wogegen es evtl. die Welt ein bisschen heiler sieht, als sie wirklich ist, also evtl. auch wieder die Gefahr einer gewissen Scheinheiligkeit besteht. Diese besteht aber bei den andern drei auch. Hast Du sonst noch etwas gegen den Osterhasen oder weitere Diskussionen für das Pädagogik-Brett?
beweisen
Warum willst Du mir hier etwas beweisen? Ich rede ja über das Beweisen schlechthin, nämlich um am Beispiel des Beweisens zu erläutern, es gebe relativ Wahres und relativ Unwahres in der (einen?) Welt.
Meine Ausgangslage war: Was für wahrer gehalten werden darf als etwas anderes, muss irgend einem Kriterium entsprechen. Ein relativ höherer Wahrheitsgrad macht deswegen Sinn, weil wir etwas für wahrer halten können als etwas anderes. Dabei spielt es natürlich sehr oft eine Rolle, ob und inwiefern wir etwas beweisen können; trotzdem gibt es die verschiedensten Arten von Beweisen, was das Ganze verkompliziert. Und es mag andere Quellen der Wahrheit geben (z. B. Erleuchtungen oder sonstige Evidenzen), diese aber sind für das philosophische Denken wenigstens meiner Wenigkeit weit weniger interessant.
Eine Art sind kausallogische
und eine andere Art Tag und Nacht
Das Zwingende ist aber nicht das Absolute
Zwingend Bewiesenes oder scheinbar zwingend Bewiesenes kommt der Wahrheit derart nahe, bzw. ist derart relativ wahr, dass die Wahrheit sehr deutlich und somit „sehr bewiesen“ erscheint. Sie ist in gewissem Sinn so evident, dass sie für manchen Betrachter „zwingend“ erscheint. Über eine Beweisbarkeit von Absolutem ist somit auch bei „zwingenden Beweisen“ wenig ausgesagt. Eine „sehr naheliegende, sehr auf der Hand liegende Assoziation des gesamten Lebens“ oder eine „sehr nützliche Funktionalität, deretwegen wir gerne mit der Grundannahme des Absoluten arbeiten“ kommt dem Absoluten weit näher.
Natürlich kann ich aber „Zwingendes“ auch anders definieren als vorher, nicht etwa als zwingenden kausallogischen Beweis, oder auch nicht als zwingende Sinneswahrnehmung, sondern z. B. als zwingende Erinnerung, die wenn ich sie steigere zuletzt Grundentscheidung meines ganzen Lebens und somit auch meines Denkens ist. Insofern ist es natürlich dann doch wieder möglich, dass ich das Absolute „für mich zwingend“ nenne. Es ist aber der Philosophie, soweit nicht religiös oder theologisch gebunden, noch nie möglich gewesen, für dieses „Zwingen“ einen näheren Sinn zu definieren. Da jedoch das „Zwingende“ bzw. „zwingende Beweise“ wahrer sind als blosse Möglichkeiten, hat „Zwingendes“ eben doch einen Sinn (und darum wohl den von mir oben beschriebenen, eben zum Absoluten nicht so klar Relativierbaren, jedoch seinerseits nicht Absolutem).
Daraus folgt:
absolute (zwingende)
Die beiden Dinge würde ich eben unterscheiden.
„Die“ Welt ist bei zwingenden Dingen relativ wahr, im Vergleich zu weniger zwingenden. Wenn wir uns „auf das beziehen“ (zu dem „relativ“ sein/zu dem in Relation setzen), was von Vorneherein nicht relativ oder nur in sich relativ ist, verabschieden wir uns aus „der“ Welt, d. h. wir blicken plötzlich von aussen auf sie und können also plötzlich etwas Sinnvolles unter „der Welt“ verstehen, weil die ganze Welt eine gemeinsame Eigenschaft hat: die Eigenschaft, nur relativ wahr zu sein.
Nähmen wir an, alles sei relativ, bzw. es sei ein Absolutes, aber eben ausserhalb von allem, entstünde „die“ Welt.
Wir nähmen uns ebenso aus der geistigen wie aus der körperlichen und ebenso aus Phantasiewelten wie aus logisch zwingenden Welten heraus.
P. S. Ein Gottesbeweis will das mitnichten sein. Es mag mehrere Grade von Wahrheit geben. Damit ist ja dann weder ausgesagt, die volle Wahrheit existiere, noch sie existiere nicht.
Gruss,
Mike
Hi Mike.
Hast Du sonst noch etwas gegen den
Osterhasen oder weitere Diskussionen für das Pädagogik-Brett?
Nein, und hatte auch nie, wie kommst darauf? Ich hätte von der endlosen Menge ein anderes Beispiel auch nähmen können oder eine selbst gebastelt no problem:wink:
Warum willst Du mir hier etwas beweisen?
Tue ich das? Erst wenn du mir eine Behauptung aufstellst und dafür Wahrheit beanspruchst, dann ist das „zwingend“ für mich.
Wenn deine Behauptung für dich gelten soll, na bitte:smile:
Ich rede ja über das
Beweisen schlechthin,
Und ich etwa nicht?
nämlich um am Beispiel des Beweisens zu
erläutern, es gebe relativ Wahres und relativ Unwahres in der
(einen?) Welt.
Beweise gibt es in unserem Kopf. Der ist in der Welt.
Und das ist nicht das gleiche; vorausgesetzt wir nehmen an das nur eine Welt gibt, sonst gilt diese Aussage nicht.
Als Beispiel für das Geltungsproblem:smile:
Denke daran, dass alles was du Denkst ein Produkt deines Denkapparates ist. Auch die Verneinung dieser Aussage. Das kannst nie umgehen mit egal welcher Erleuchtung weil das auch nur sein Produkt ist.
Es gibt aber Methoden (ich konnte zwar nicht so weit kommen selbst anzueignen dafür kann ich sie aber gut nachvollziehen) die dieses Problem anscheinend umgehen können. Der Zen Buddhismus ist die bekannteste bzw, radikalste, gibt aber mehrere noch und nicht lange ist es her, dass einer eine auch voll schlüssige weltbekannt machte:smile:.
Meine Ausgangslage war: Was für wahrer gehalten werden darf
als etwas anderes, muss irgend einem Kriterium entsprechen.
Ja genau das ist was seit Menschengedenken gemacht/gesucht wird:smile:
Analytische nicht mehr hinterfragbar also in diesem Sinne Absolut. Synthetische aber nicht strickt beweisbar, ist der Stand.
Wer daran rütteln kann bitte soll sich melden.
Und ab hier wird die Sache erst richtig interessant.
Die Frage ist nämlich jetzt zwingend, wenn das unser Apparat so klar durch die Jahrtausende herausgearbeitet hat, dann warum langt das ihm nicht???
Dieser Frage wird mit Hochdruck nachgegangen. Die dabei erlangte Kenntnisse sind einfach verblüffend, ernüchternd. Eröffnen aber für uns neue (Denk) Horizonte.
Ein relativ höherer Wahrheitsgrad macht deswegen Sinn, weil
wir etwas für wahrer halten können als etwas anderes. Dabei
spielt es natürlich sehr oft eine Rolle, ob und inwiefern wir
etwas beweisen können; trotzdem gibt es die verschiedensten
Arten von Beweisen, was das Ganze verkompliziert.
Nein. Dieses Problem besteht jetzt nicht mehr durch die klare Trennung.
Und es mag
andere Quellen der Wahrheit geben (z. B. Erleuchtungen oder
sonstige Evidenzen), diese aber sind für das philosophische
Denken wenigstens meiner Wenigkeit weit weniger interessant.
Ganz im Gegenteil, meine ich mit vielen anderen im Einklang.
Philosophie ist der Versuch das zu hinterfragen was für uns sonst evident erscheint (G. Vollmer).
Allerdings hat sie sich von ihrer irrtümlichen Annahme sich verabschiedet die höchste Stufe unsere Erkenntnisfähigkeit zu sein und eingesehen, dass ohne Empirie und Theoriebildung sie leer ist.
Keiner kann auf die andere verzichten nur gemeinsam haben wir eine Chance weiterzukommen.
Eine Art sind kausallogische
und eine andere Art Tag und Nacht
Der Begriff Kausalität ist hinreichend geklärt. Folgerichtig und regelmäßig ist nicht mit Kausal zu vermischen, führt nur zu Verwirrung.
Das Zwingende ist aber nicht das Absolute
Zwingend Bewiesenes oder scheinbar zwingend Bewiesenes kommt
der Wahrheit derart nahe, bzw. ist derart relativ wahr, dass
die Wahrheit sehr deutlich und somit „sehr bewiesen“
erscheint.
Was ist diese „derart nahe“ bitte? Was soll das?. Wie nach? Seeeehr nach? Wie seeeeeeeehr nach usw:smile:))
Sie ist in gewissem Sinn so evident, dass sie für
manchen Betrachter „zwingend“ erscheint.
Ja, diese Beobachtung führte „zwingend“ zu Philosophie:smile:
Und die EE stellt fest: bessere kognitive Systeme bieten Vorteile für die Person sich in der Welt besser zu recht zu finden.
Sind aber weit weg von Garantie zu sein sie voll zu erfassen.
Über eine
Beweisbarkeit von Absolutem ist somit auch bei „zwingenden
Beweisen“ wenig ausgesagt. Eine „sehr naheliegende, sehr auf
der Hand liegende Assoziation des gesamten Lebens“ oder eine
„sehr nützliche Funktionalität, deretwegen wir gerne mit der
Grundannahme des Absoluten arbeiten“ kommt dem Absoluten weit
näher.
Ja wenn ich „weit näher“ mit nähert an sie ran ersetzen darf (virtuose Zirkel). Und daher ist das Absolute nur eine regulative Idee von uns, nichts weiteres. Zwar ist sie eine sehr wichtige aber nur eine von vielen anderen die wir haben und benötigen.
Insofern ist es natürlich dann doch wieder
möglich, dass ich das Absolute „für mich zwingend“ nenne.
Ja, das kannst du. Nur dann hast du den von der Intersubjektivietät gezeigten Rahmen verlassen. Idiosinkrasie.
ist aber der Philosophie, soweit nicht religiös oder
theologisch gebunden,
Dann ist sie keine Philosophie, die ist nämlich def. nicht gebunden Dogmen, Grenzen kennt sie nicht bzw. erkennt sie nicht.
noch nie möglich gewesen, für dieses
„Zwingen“ einen näheren Sinn zu definieren.
Und? Wer konnte das schon? Soll sich erst melden (seinen zwingenden Beweis nicht vergessen mitzubringen:smile:
Was wir haben das wissen wir. Wozu das reicht auch, bzw. wozu nicht reicht. Dafür aber haben wir die Möglichkeit daran zu ändern (in gewissen gut voraussehbaren Rahmen die sich aber immer weiter öffnen)
Und das sollen wir tun statt jammern und hoffen und wünschen und beten usw:smile:
absolute (zwingende)
Die beiden Dinge würde ich eben unterscheiden.
Da bist du genau dort wo man schon eh und je gelangt war.
Das eine haben wir schon das andere ist unsere Idee die uns vorantreibt.
Wer aber behauptet sie erlangt zu haben der muss halt das auch Beweisen Punkt.
Die kindische Ausrede, dass wir den Gegenteil seiner Behauptung nicht beweisen können kann er auf die Glatze schmieren.
Besagt nur, dass mit seinem Apparat was nicht ganz stimmt und die Reihenfolge auf dem Kopf stellt bzw. hofft das zu tun können/dürfen:smile:
verabschieden wir uns aus „der“ Welt, d. h. wir blicken
plötzlich von aussen auf sie und können also plötzlich etwas
Sinnvolles unter „der Welt“ verstehen, weil die ganze Welt
eine gemeinsame Eigenschaft hat: die Eigenschaft, nur relativ
wahr zu sein.
Na wer sich außerhalb der Welt als ihr Beobachter fühlt und dabei noch sie voll erkennen glaubt der wird mit Recht für nicht ganz gesund erklärt. So lange bis er harmlos bleibt besteht für uns kein Handlungsbedarf, hat eine gewisse Unterhaltungswert sogar:smile:
Das ist der Grund warum Propheten rar geworden sind und als Witzfiguren gelten. Der letzter hat sich sogar kurzerhand als solcher Deklariert:smile:
Damals tummelten sie massenweise und überall und hausierten mit ihren absoluten Wahrheiten (die sich ja bekanntlich gegenseitig ausschloßen).
Tja, gegen die Inflation ihre Wahre hatten sie aber kein Wundermittel parat.
So sind heute Absolute Wahrheiten in einer Dutzend mindestens zwanzig Stück zu finden. Darunter grenzt schon an Betrug:smile:
Aufsichtsbehörde benachrichtigen!
Nähmen wir an, alles sei relativ,
Haben wir dafür ein Grund den Allfaktor hier zu setzen?
Mir ist nicht ersichtlich.
bzw. es sei ein Absolutes,
aber eben ausserhalb von allem, entstünde „die“ Welt.
Können wir sicher. Wie die alle andere endlose Menge unbeweisbare auch. Und noch auserhalb dieses und so weiter metheamethmetha…isieren.
Was bringt das uns? Haben wir nicht genug mit Behauptungen zu tun die prinzipiell beweisbar(belegbar) sind? Was für ne Gehirnverschwendung/vernebelung ist das?
Und vor allem warum denken wir nicht nach der Motiven der Person der so was macht bzw. uns vorschlägt wenn er das selbst schon nicht tut oder verweigert?
Wir nähmen uns ebenso aus der geistigen wie aus der
körperlichen und ebenso aus Phantasiewelten wie aus logisch
zwingenden Welten heraus.
Und das bitte wie, per Wunsch oder wie???
P. S. Ein Gottesbeweis will das mitnichten sein.
Habe wesentlich bessere zu Sicht bekommen:smile:
Es mag
mehrere Grade von Wahrheit geben. Damit ist ja dann weder
ausgesagt, die volle Wahrheit existiere, noch sie existiere
nicht.
Falsch. Die Idee ist was offensichtlich existiert.
Und das ist was wir brauchen.
Gruß.
Balázs
Und viel schwieriger wird es noch mit Dingen, die nicht
beweisbar sind. Da hat dann jeder eine eigene und
unterschiedliche Auffassung, Wahrnehmung der Realität.
Beliebte Fragen: Gibt es Gott?Wo ist da eine Schwierigkeit?
Der behauptet der beweist Punkt.
Nicht ich beweise den Gegenteil einer unbewiesenen Behauptung.
Wo kämen wir hin mit unseren Intersubjektivität:smile:
Und hier ist wohl das häufige Problem, beide Behauptungen als gleichwertig anzusehen:
a) Behauptung: Es gibt Reinkarnation
b) Behauptung: Es gibt keine Reinkarnation
Das sind vollständig gleichwertige Behauptungen. Jetzt ist eigentlich nur die Frage, wer in der Diskusion zuerst die Behauptung aufstellt. Der müsste diese nach deiner Auffassung beweisen.
Dummerweise hast du nicht damit angefangen, dh. nach deiner Auffasung musst du dies auch nicht beweisen. -okey-
Ich habe allerdings auch überhaupt kein Bock darauf, dich von Reinkarnation zu überzeugen, also werde ich auch überhaupt kein Versuch machen es dir zu beweisen. -punkt-
Auch Wissenschaftler müssen zustimmen, daß es keine Beweise
dafür, aber auch keine Beweise dagegen gibt.Die lachen über deine Aufforderung herzhaft. Und verweisen auf
die Reihfolge was dir etwas durcheinander ging:smile:
jajau… es ist für einen Atheisten offenbar äußerst schwierig beide Auffassungen als gleichwertig zu sehen *gähn*
Die
Realität (die uns hier nicht bekannt ist), wird definitiv nur
eine Möglichkeit zu lassen: Entweder es gibt Gott oder nicht /
oder / entweder es gibt Reinkarnation oder nicht. Nur wir
wissen es nicht.So nach dem Muster: Wie wahrscheinlich ist, dass ich morgen
Nachmittag um vier vor der ALDI Adolf Hitler treffe?
Nach deiner Logik fünfzig Pro. Entweder treffe ich ihn oder
eben nicht:smile:
Fraglich ist, ob die Reinkarnation von Adolf Hilter überhaupt weiß, daß er Adolf Hitler war.
Hier zeigt sich mal wieder ein völlig falsches Verständnis von Reinkarnation.
Desweiteren wären es bei - wieviel sind es - ca. 5 Millarden Bewohner der Erde, wohl eher eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 5 Millarden.
Bliebe schließlich die Frage, ob Adolf Hilter, aufgrund seiner grausamten Verbrechen nicht als Tier reinkarniert wurde.
Aber wie du sagt, habe ich die intersubjektivität eindeutig verlassen. Genauso wie du die intersubjektivität verläßt, wenn du behauptest, es gibt keine Reinkarnation. Es gibt keine Aussage, keinerlei Ansätze und Erfahrungen hierzu, womit sich jeder gleichmäßig die intersubjektivität verläßt, egal ob er sie bejaht oder verneint.
Gruß sadran
Soooo geht das ja nicht:smile:
Gruß
Balázs
Die ausführlichere Variante
Hallo Balázs,
vorweg gestehe ich, die folgenden Gedanken - obwohl „Variante“ zu meinen vorherigen - nicht alle soweit durchgeübt zu haben, dass nicht auch mir so etwas wie ein „Erkenntnisgewinn“ dabei möglich wäre, der immer auch die Gefahr der totalen Verwirrung birgt, des Abgleitens in die Sinnlosigkeit, wogegen das Herantasten an die Unfassbarkeit schon weit wohler täte. Dennoch folge ich Dir nicht einfach widerspruchslos, und wie ich meine, mit sehr gewichtigem, ehrbarem, aufrechtem Grund.
beweisen
Hattest Du mir nicht das kantsche Urteilen als einzige Möglichkeit des Denkens beweisen wollen? Und es (wie wir gleich im Folgenden sehen werden) in synthetisch und analytisch aufgeteilt? Also hattest Du doch eine Aufteilung versucht, welche ich wenn nicht bestreite, so doch bisher als wenig nützlich erachten kann. Gerne versuche ich, wenigstens im Ansatz, Dir zu erklären, wieso dem so ist. Natürlich ist es nicht unmöglich, dass auch Du meiner wackeligen Zweiteilung in Absolut-Relativ nicht alles Mögliche abgewinnst; daher werde ich gerne versuchen, diesbezüglich noch ausführlicher zu sein als bisher.
Beweise gibt es in unserem Kopf. Der ist in der Welt.
Schön, wenn wir nur einen Kopf haben! Oder hattest Du damit etwas anderes sagen wollen? Dann bitte ich Dich, genau zu sein. Es kann sein, dass Du hier meinst, etwas auszusagen, das eh jeder versteht. Ich gestehe Dir in aller Demut und Bescheidenheit, dass ich offensichtlich zu wenig dafür weiss. Nun magst Du schnell antworten, „dann hätte ich ja also in gar nichts recht“, das aber würde ich Dir - völlig unphilosophisch aber völlig berechtigt - einfach nicht glauben.
analytische nicht mehr hinterfragbar
Da muss man schon aufpassen: Solange ich dem kausalen oder deduktiven Denken verhaftet bin, ist natürlich noch längst nicht das Absolute denkerisch er-ahnt, wenn nicht mehr hinterfragt wird. Wir könnten uns jetzt über „Denken“ streiten, also schon wieder über die möglichen Definitionen eines Begriffes. Meinetwegen. Schälen wir vom Denken z. B. das Sehen (im wörtlichen Sinn der Sinneswahrnehmung oder auch durch Visionen, ZEN, prophetische Eingaben oder sogar gehörte Jesusworte) ab. Was bleibt übrig? Descartes? Da bin ich bei weitem nicht der einzige, der Zweifel hat, vgl. nur schon „Dubito ergo sum“ & Cie. Descartes hat das im Gegensatz zu seinen Anhängern noch sehr genau begriffen, nämlich dass sein philosophischer Lehrsatz im Hinblick auf Absolutes keinen Deut mehr Autorität besitzt als jeder beliebige Zweizeiler eines schönen Gedichts.
Dieses Problem besteht jetzt nicht mehr durch die klare Trennung.
…welcher ich ja bekanntermassen nicht folge (mal vorausgesetzt, Du meinst die Auftrennung in analytisches und synthetisches Denken). Diese Aufspaltung ist zwar für Einzelbereiche sinnvoll, taugt aber für alles, was darüber hinausgeht, rein gar nichts. Du versuchst, hier wieder eine Evidenz des gesamten Denkens als Urteilen hereinzuschmuggeln.
Das käme mir vor, als müsse der Esel schlechtes Heu fressen. Vorläufig weigere ich mich. Vielleicht kannst Du ihm ja dann irgendwann noch einen besseren Geruch geben, ich glaube das aber nicht.
Und daher ist das Absolute nur eine regulative Idee von uns, nichts
weiter
Einspruch, Euer Ehren. Weder ergibt sich sowas aus dem Vorhergehenden, noch aus sonst irgendetwas. Natürlich habe ich schon in meinem bescheidenen vorangegangenen Posting recht klar zeigen können, dass gerade über das Absolute, selbst wenn wir es als regulative Idee von uns betrachten, mehr gesagt werden kann als nur ebendies, dass es eine solche sei, und sei es nur schon das, dass wir diese Idee mit sehr vielen Gründen belegen können, von denen der erste und vornehmste einer ist, hinter den zurückzugehen ich mich radikal weigere (bzw. die weitere Diskussion über diesen Punkt aus meiner Sicht die Frage des Threads jeden möglichen Sinns beraubt):
nämlich dass wir eine Ahnung haben, was mehr wahr sei als anderes. Was wir nicht sagen können (wie ich ebenfalls schon auszuführen versuchte), ist, dass etwas Bestimmtes relativ stark Wahres auch genau der richtige und einzige Weg hin zum Absoluten sei, weil sich durch die Steigerung des Wahrheitsgrades auch der ganze Blickwinkel des Betrachters verändert.
Darum sprach ich von Dingen, die der Wahrheit „derart nahe“ seien.
Dass sie nicht ausreichen für verbindliche Aussagen über das Absolute, scheinst Du ja auch zu denken. Soweit ich sehe, herrscht in diesem Punkt Übereinstimmung zwischen uns.
Ja, das kannst du. Nur dann hast du den von der Intersubjektivietät
gezeigten Rahmen verlassen.
Eben. Es war auch meine Absicht, darzustellen, dass es anders nicht geht. Immerhin hatten wir aber unmittelbar vorher Gründe, die zur Idee des Absoluten führen, und diesen dürfen wir doch nicht einfach davonlaufen. Ihnen möchte ich mich gerne noch ein wenig zuwenden.
wer sich ausserhalb der Welt als ihr Beobachter fühlt
…ist transzendent, nichts weiter. Irgendwann also einfach jeder. Nämlich solange wir unter „der Welt“ eben die bisher von ihm erkannte, subjektive „Einzelwelt“ und nicht eine allgemeinverbindliche meint.
Es ist aber gerade meine Absicht, von meinem Standpunkte aus auf Standpunkte zu kommen, die nicht nur die meinigen, sondern auch die anderer sind. Sowas nennt man Verständigung. Es ist dabei möglich, dass sie umgestossen, oder dass sie modifiziert werden, aber es kann auch sein, dass sie gleich bleiben wie sie waren - das ist doch zunächst mal offen. Wo ich persönlich das Gefühl habe, das sei nicht offen, bzw. sei an meinem Standpunkt nicht verhandelbar, das habe ich doch oben klar gemacht! Ich bin sogar bereit, noch an diesem einen vagen aber sicheren Gefühl zu rütteln, jedoch nur mit nachvollziehbaren Argumenten und nicht mit Vorwürfen. Es ist gerade vom philosophischen Standpunkte, den Du ja als „hinterfragend“ oder „aufklärend“ hinstellen willst, geboten, auch die Behauptung einer absoluten Wahrheit zunächst einmal völlig ergebnisoffen zuzulassen. Meine Behauptung: Der Mensch hat eine Ahnung von ihr, eben schon angesichts der Tatsache, dass er verschiedene Wahrheitsgrade unterscheidet.
Motiven der Person
jederzeit unbenommen, vielleicht kennst Du meine und kenne ich Deine noch nicht so gut, wie wir beide meinen - wer weiss
Wir nähmen uns ebenso aus der geistigen wie aus der
körperlichen und ebenso aus Phantasiewelten wie aus logisch
zwingenden Welten heraus.Und das bitte wie, per Wunsch oder wie
durch irgend eine Art von Transzendenz. Ich betone „irgend eine“! Also weder zwingend ZEN, noch zwingend thomanische, noch zwingend kantsche oder sonst eine philosophische; ich wage zum Begriff der Transzendenz die Kurzdefinition:
Transzendenz sei ein Vorgang, bei dem der Mensch den Eindruck hat, auf neue Weise zu denken oder wenigstens in besonderem Masse zu seinen alten Gedanken neue hinzuzugewinnen. Also nicht zur „weiter zu denken“ sondern „weiterzudenken“ (= übrigens meine Feindschaftserklärung an die neue Rechtschreibung, kann dazu auch etwas aus der Philosophiegeschichte bringen, falls es jemanden interessiert).
Falsch
Sagst Du das immer, wenn ich etwas noch Offenes bringe?
Die Idee
[der absoluten Wahrheit]*
ist
aha, jetzt kommt der verkappte Katholik aus Dir heraus:
was offensichtlich existiert.
Und das ist
Ah, die absolute Wahrheit ist? Kann ich zwar philosophisch nicht behaupten, wenngleich es philosophisch äusserst naheliegend ist, jedoch ist es eben (wie wir beide die ganze Zeit ziemlich klar eingestanden haben) religiös
was wir brauchen
Dann see you im Religionsbrett und zwar als strammen päpstlichen Mitbruder. *Hattest Du doch so gemeint, oder?
Gruss,
Mike
Hallo Mike
Mannoman jetzt sehe ich erst das wurde ein Roman.
Für mich als Sprachübung ist aber nicht mal schlecht.
Dennoch folge ich Dir nicht einfach widerspruchslos, und wie
ich meine, mit sehr gewichtigem, ehrbarem, aufrechtem Grund.
Nach meiner Meinung ist das die richtige Einstellung sicher. Aber soll konsequent gegenüber jeden und ausnahmslos strikt eingehalten werden das selbst mit einbezogen.
Und du ahnst ja sicher warum ich das hier so betone:smile:
beweisen
Hattest Du mir nicht das kantsche Urteilen als einzige
Möglichkeit des Denkens beweisen wollen?
Nein nicht in diesem Sinne. Ich habe damit sagen wollen, dass ich noch nirgendwo den leisesten Hinweis fand diese Aussage bzw. Feststellung in Frage stellen zu können, nur insoweit haben sie für mich axiomatischer Charakter. Mir ist noch keinen Satz bekannt der nicht in die eine oder andere Schublade klar einzuordner wäre.
Wie diese Sätze dann entstehen ist eine andere Frage. Damit beschäftigte sich die Erkenntnistheorie (Kantsche Prägung) und heute mit viel anderen Disziplinen erweitert (Kognitionsvorschung KI Forschung usw.) die EE. Hier passierte viel durch die Interdisziplinäre Arbeit, neue Erkenntnisse entstanden die die alte Irrtümer und für unlösbar erklärte Fragen korrigieren und lösen konnten.
Und es (wie wir
gleich im Folgenden sehen werden) in synthetisch und
analytisch aufgeteilt? Also hattest Du doch eine Aufteilung
versucht, welche ich wenn nicht bestreite, so doch bisher als
wenig nützlich erachten kann. Gerne versuche ich, wenigstens
im Ansatz, Dir zu erklären, wieso dem so ist. Natürlich ist es
nicht unmöglich, dass auch Du meiner wackeligen Zweiteilung in
Absolut-Relativ nicht alles Mögliche abgewinnst; daher werde
ich gerne versuchen, diesbezüglich noch ausführlicher zu sein
als bisher.
Beweise gibt es in unserem Kopf. Der ist in der Welt.
Schön, wenn wir nur einen Kopf haben! Oder hattest Du damit
etwas anderes sagen wollen? Dann bitte ich Dich, genau zu
sein.
Das ist ja das Problem wenn man nicht nebeneinander sitzt und so keine Möglichkeit hat gleich eingreifen und bei den ersten Ungereimtheiten gleich klärende Frage stellen kann. Nichts zu machen:smile:
Nach meiner Erfahrung ist der geeigneter Platz solche Fragen zu klären ist eine gute Kneipe, mit leiser und guten Musik:smile:
Es kann sein, dass Du hier meinst, etwas auszusagen, das
eh jeder versteht. Ich gestehe Dir in aller Demut und
Bescheidenheit, dass ich offensichtlich zu wenig dafür weiss.
Nun magst Du schnell antworten, „dann hätte ich ja also in gar
nichts recht“, das aber würde ich Dir - völlig unphilosophisch
aber völlig berechtigt - einfach nicht glauben.
Sicher. Solche Totschlagargumente sind mir zuwider und die kotzen mich an. Etwas anderes ist wenn ich Defizite in dem Kenntnisstand des Partners zu erkennen wähne, dann muss ich das zu Sprache bringen und umgekehrt verlange ich das auch.
Wir alle und ausnahmslos sind Suchender (na ja Idealfall:smile:
Und das ist auch ein Argument gegen Absolut bzw. genau auch dafür und synthetisiert könnte ich behaupten jetzt; wir sind alle absolut Suchender:smile:)))
Der glaubt nicht der Gruppe anzugehören, der Glaubt halt das:smile:
analytische nicht mehr hinterfragbar
Da muss man schon aufpassen: Solange ich dem kausalen oder
deduktiven Denken verhaftet bin, ist natürlich noch längst
nicht das Absolute denkerisch er-ahnt, wenn nicht mehr
hinterfragt wird. Wir könnten uns jetzt über „Denken“
streiten, also schon wieder über die möglichen Definitionen
eines Begriffes. Meinetwegen.
Deduktion ist zwar sicher bringt aber keine neue Kenntnisse was nicht sonst in der Prämissen da wären.
Induktion tut das aber dafür unsicher.
Über das Denken nachdenken; genau das ist was zu ermitteln gilt wie lauft der Hase eigentlich.
Und das hält Einzug in die altehrwürdige Philosophie. Wir haben Methoden und Apparaturen entwickelt die in diesen bisher uns nicht zugänglichen Bereich Einblick ermöglichen.
Schälen wir vom Denken z. B. das
Sehen (im wörtlichen Sinn der Sinneswahrnehmung oder auch
durch Visionen, ZEN, prophetische Eingaben oder sogar gehörte
Jesusworte) ab.
Gut machen wir das obwohl wir genau hier (bei der Untersuchung des Vorganges) eine Menge verblüffende neue und nie für Wahr gehaltene Erkenntnisse über die Funktionsweise und Fehlfunktionen unserem Denkapparat kennen gelernt haben.(so nur nebenher:smile:
Was bleibt übrig? Descartes?
Nein natürlich nicht. Was er machte war zwar epochemachend aber wir wissen heute wo er sich geirrt hat und wo nicht.
In der Philogeschihte gilt er als der ausgeprägtester Rationalist.
Das ist ja längst überwunden.
Nur nebenher, er argumentierte mit Gott, war tiefgläubig.
Seine Cogito ergo sum haben wir in der Schule sinngemäß als jugendliche in die für uns damals viel passendere Cojito ergo sum umgewandelt:smile:
da bin ich weitem nicht der einzige, der Zweifel hat, vgl. nur schon
„Dubito ergo sum“ & Cie. Descartes hat das im Gegensatz zu
seinen Anhängern noch sehr genau begriffen, nämlich dass sein
philosophischer Lehrsatz im Hinblick auf Absolutes keinen Deut
mehr Autorität besitzt als jeder beliebige Zweizeiler eines
schönen Gedichts.
Hier liegt ein grobes Missverständnis vor (leider weit verbreitet)
Sein Satz Cogito ergo sum sagt nichts über dieses Problem was aus.
Der Satz ist nur ein nicht hinterfragbare Anhaltspunkt und dient nur als archimedischer Punkt für seine Ableitung dessen einziger Zweck ist den Standpunkt der Solipsismus zu stürzen, nichts weiter.
Er ist zwar durch den Satz für das Publikum berühmt geworden aber jetzt mal abgesehen davon, dass der Solipsismus auf keine Art widerlegbar ist und man aufweisen kann, dass seine Ableitung zwar sehr überzeugend und plausibel erscheint nur nicht zwingen ist. Er hat aber was ganz anderes bahnbrechendes in der Mathematik geschafft.
Diese seine Leistung ist was das Fachpublikum begeistert nicht der Satz:wink:
Es verging eine lange, lange Zeit bis vergleichbares durch Gödel erreicht wurde und seit ihm warten wir immer noch vergeblich auf was vergleichbares:smile:).
Dieses Problem besteht jetzt nicht mehr durch die klare Trennung.
…welcher ich ja bekanntermassen nicht folge (mal
vorausgesetzt, Du meinst die Auftrennung in analytisches und
synthetisches Denken).
Ja das Meinte ich.
Diese Aufspaltung ist zwar für
Einzelbereiche sinnvoll, taugt aber für alles, was darüber
hinausgeht, rein gar nichts.
Nun alles muss in Sätzen formuliert werden.
Was nicht hineinpasst darüber redet die Aufspaltung kein Wort.
Keiner kann das, du auch nicht.
Wen du Denktätigkeit nicht in Sätze gisen kannst dann sind sie nicht prüfbar.
Man könnte entgegenhalten das Kunst (und noch alles andere was wir nicht in unsere Sprache formulieren imstande sind) ja sich dazu nicht zwingen lässt.
Stimmt aber nicht. Alle Informationen sind codiert somit wenn man diese kennt versteh bar und dann sind die auch im Satz erkannt.
Es gibt nur Codierungen die uns geläufig sind uns solche die das nicht sind (vorläufig).
Wir benutzen gerade die Codierung was man Deutsch nennt (mir noch nicht ganz geläufig:smile:.
Du versuchst, hier wieder eine
Evidenz des gesamten Denkens als Urteilen hereinzuschmuggeln.
Nur ihr Mitteilbarkeit das aber mit Erfolg:smile:
Was im Apparat wirklich vorgeht das wird mir aber niemand der das nicht untersuchte erklären können und erst gar nicht wenn er sich auf irgendeines Märchen beruft.
Er kann das glatt vergessen:smile:
Das käme mir vor, als müsse der Esel schlechtes Heu fressen.
Vorläufig weigere ich mich. Vielleicht kannst Du ihm ja dann
irgendwann noch einen besseren Geruch geben, ich glaube das
aber nicht.
Zweifel ist ja unerlässlich, ich glaube „absolut“ gar nichts, du?
Und daher ist das Absolute nur eine regulative Idee von uns, nichts
weiter
Einspruch, Euer Ehren.
Stattgegeben.
Weder ergibt sich sowas aus dem
Vorhergehenden, noch aus sonst irgendetwas.
Doch, wir wissen was eine regulative Idee ist. Den Begriff haben wir geschaffen. Sozusagen aus der unendlichen Menge als brauchbares herausgepickt wobei wir das nicht willkürlich getan haben.
Logischen Grund haben wir dafür zwar nicht und brauchen wir auch nicht da wir ihre praktische Nützlichkeit wegen nahmen. So lange sie das erfühlt behalten wir sie. Ganz analog zu allen Normen die ja auch nicht in der Natur zu finden sind geschweige logisch begründbar zu sein.
Wo liegt hier ein Widerspruch oder gar Problem?
Zeige (und dann das für alle Normen mit, versteht sich:smile:
Kannst nicht?
Sehr bedauerlich, komm wider, wenn daran sich was geändert hat:smile:)
Natürlich habe ich
schon in meinem bescheidenen vorangegangenen Posting recht
klar zeigen können, dass gerade über das Absolute, selbst wenn
wir es als regulative Idee von uns betrachten, mehr gesagt
werden kann als nur ebendies, dass es eine solche sei, und sei
es nur schon das, dass wir diese Idee mit sehr vielen Gründen
belegen können, von denen der erste und vornehmste einer ist,
hinter den zurückzugehen ich mich radikal weigere (bzw. die
weitere Diskussion über diesen Punkt aus meiner Sicht die
Frage des Threads jeden möglichen Sinns beraubt):
Fluht:smile:)
nämlich dass wir eine Ahnung haben, was mehr wahr sei als
anderes.
Diese Tatsache hat schon Platon gekannt und er setzte diese auf solche weise erlangte Kenntnisse auf eine höhere Ebene wie das Denken.
Zutreffende (prüfbare) Erkenntnisse scheinbar aus dem Nichts.
Die Wissenschaftsgeschichte wimmelt von solchen und bahnbrechenden Erkenntnisse(nur paar, Kekules Benzolring, Szilards kettenreaktion)
Szilard der alles andere als Gläubige oder irgendwie mystisch angehaucht sondern knallharte Materialist war hat eine Vision was nicht zu überbieten ist mit allen Facetten wie in einem 3D Kino.
Sofort rechnete nach und stellte fest das alles stimmt.
Nie kam er auf die Idee da irgendwas Himmlisches dahinten zu vermuten.
Ganz rationale Erklärung gibt für das Phänomen. Ich selbst erlebte und nicht ein mal und war überwältigt (nicht mehr lang:smile:.
Das ist auch untersucht worden (schon Hardy hat das mit Ramahujan dem man Zugang zu außerhalb zusprechen musste da er seine bahnbrechende mathematische Visionen nicht erklären konnte) und schon lange bekannt.
Pures folgerichtiges Denken. Der größter Teil aller Denkprozesse lauft immer im Hintergrund, unbewusst. Nichts was Misteriöses, experimentell schön vorzeigbar.
Was wir nicht sagen können (wie ich ebenfalls schon
auszuführen versuchte), ist, dass etwas Bestimmtes relativ
stark Wahres auch genau der richtige und einzige Weg hin zum
Absoluten sei, weil sich durch die Steigerung des
Wahrheitsgrades auch der ganze Blickwinkel des Betrachters
verändert.
Heuristik nennt sich die Methode. Oder virtuose Zirkel, was soll dabei nicht bekannt sein ist mir nicht nachvollziehbar. Mysteriöses ist da nicht zu erkennen. Und ihre Leistungsfähigkeit und Grenzen voll bekannt.
Man soll erst das Apparat richtig unter die Lupe nähmen und dann erst etwas außerhalb zu vermuten, wenn da wirklich nicht zu finden ist.
Alles andere ist unseriös, Wunschdenken.
Bisher fanden wir immer was für außerhalb erklärt wurde da drin.
Das wir noch nicht alles finden ist eine sehr schlechte Argument für das auserhalb da die „Phänomene“ rapid schwinden. Gefährlich ist das auch, hält uns von der Nachforschung ab.
Was soll das in diesem Lichte mit einem gefundenen (behaupteten) Absolut?
Absolut unhaltbar:smile:
Darum sprach ich von Dingen, die der Wahrheit „derart nahe“
seien.
Dass sie nicht ausreichen für verbindliche Aussagen über das
Absolute, scheinst Du ja auch zu denken. Soweit ich sehe,
herrscht in diesem Punkt Übereinstimmung zwischen uns.
Voll.
Ja, das kannst du. Nur dann hast du den von der Intersubjektivietät
gezeigten Rahmen verlassen.Eben. Es war auch meine Absicht, darzustellen, dass es anders
nicht geht. Immerhin hatten wir aber unmittelbar vorher
Gründe, die zur Idee des Absoluten führen, und diesen dürfen
wir doch nicht einfach davonlaufen.
Diese Gefahr ist ja nicht in Anmarsch unsererseits.
Wer von was schon immer in Scharen davonlauft nämlich von der unangenehmen Erkenntnisse der Wissenschaft ist ja seht gut bekannt. Dir ist das doch nicht ganz unbekannt ( hoffentlich:smile:
Ihnen möchte ich mich
gerne noch ein wenig zuwenden.
Nur zu.
wer sich ausserhalb der Welt als ihr Beobachter fühlt
…ist transzendent, nichts weiter.
Nein. Ich war vorsichtig genug und sagte fühlt und nicht, dass er sich hinaus denkt. Riesengroßer Unterschied. Und gerade da liegt sein Problem das er das nicht merkt bzw. wünscht damit sich selbst ausbremmst.
Irgendwann also einfach
jeder.
Ja und ist nötig weil machbar. Fantasiewelt, sogar bzw. deshalb folgerichtig in die Logik eingeführt(TNT). Wir puschen uns hinein und poppen wir dann uns raus. Verschachteln können wir diese Welten unbegrenzt (dein Rechner bzw. das Progi macht das dauernd). Wer drin bleibt ist gefangen (der Rechner friert zu oder stürzt ab:smile:.
Nur nebenher, es ist ein sehr interressantes Problem der KI Forschung, wie programiere ich das was wir so einfach selbst merken nämlich, dass wir in eine endlose Schleife geraten sind:smile:.
Das dafür verantwortliches Gefühl nennen wir salopp lange Weile.
Nur was das ist wissen wir noch nicht (unter vielen anderen)
Und wenn ich so weit bin noch was dazu, die vergleichende Kognitionsforschung kann fast lückenlos die Systeme bis zu unserem dir zeigen. Dabei kann genau diese Einfrieren (unendliche Schleife)
auch beim Lebewesen zeigen. Je weiter ist das System desto weniger sind sie. Die Frage ist ob wir noch welche auch haben und da wir drin sind das nur nicht merken.
Keine gute Aussichten:smile:
Aber Abhilfe gibt, wir können nämlich einander Beobachten und das auch mitteilen.
Nämlich solange wir unter „der Welt“ eben die bisher
von ihm erkannte, subjektive „Einzelwelt“ und nicht eine
allgemeinverbindliche meint.
Es ist aber gerade meine Absicht, von meinem Standpunkte aus
auf Standpunkte zu kommen, die nicht nur die meinigen, sondern
auch die anderer sind. Sowas nennt man Verständigung.
Und das ist deshalb nur möglich weil wir weitgehend isomorphe Verarbeitungsapparate haben. Und hier kommt was noch interessantes dazu. Wir können sogar mit nicht ganz isomorphe Systemen kommunizieren z.B mit Tieren (bis zu der Spinne ist das möglich vielleicht noch weiter runter:smile:. Und da wir den Unterschied der materiellen Aufbau der Systeme relativ gut (und immer besser ) kennen können wir für die Leistungen verantwortlichen Teile/Module genau lokalisieren. Somit ist der Gedanke der Verwandtschaft durch die Leistungsstufen schön nachvollziehbar und zwingend.
dabei möglich, dass sie umgestossen, oder dass sie modifiziert
werden, aber es kann auch sein, dass sie gleich bleiben wie
sie waren - das ist doch zunächst mal offen.
Ja.
Wo ich persönlich
das Gefühl habe, das sei nicht offen, bzw. sei an meinem
Standpunkt nicht verhandelbar, das habe ich doch oben klar
gemacht!
Dann gebe ich dir weiter was ich vom Buddha bekam:smile:
Der Angekommene(erleuchtete villeicht in deiner Sprachgebrauch) lebt ohne Gefühle.
Weil der Angekommene all seine Gefühle ausfindig gemacht hat und sie mit all für ihn zu Verfügung stehenden Mittel gewissenhaft untersuchte. So sind aus seinen Gefühlen Wissen geworden.
Ich bin sogar bereit, noch an diesem einen vagen aber
sicheren Gefühl zu rütteln,
Folge seinen Rat:smile:
Ob das (absolut)erreicht werden kann ist eine ganz andere Frage aber ein hervorragendes Beispiel für regulative Idee ist allemal:smile:
jedoch nur mit nachvollziehbaren
Argumenten und nicht mit Vorwürfen.
Nüchtern, sachlich, (private)Wünsche, Hoffnungen beiseite.
Es ist gerade vom
philosophischen Standpunkte, den Du ja als „hinterfragend“
oder „aufklärend“ hinstellen willst, geboten, auch die
Behauptung einer absoluten Wahrheit zunächst einmal völlig
ergebnisoffen zuzulassen.
Klar.
Meine Behauptung: Der Mensch hat
eine Ahnung von ihr, eben schon angesichts der Tatsache, dass
er verschiedene Wahrheitsgrade unterscheidet.
Auch klar.
Motiven der Person
jederzeit unbenommen, vielleicht kennst Du meine und kenne ich
Deine noch nicht so gut, wie wir beide meinen - wer weiss
Keiner von uns, ich jedenfalls nicht mal meine eigene absolut:smile:
Nun aber sind Motive und unter denen auch ganz unlautere auch klar erkennbar.
Wir nähmen uns ebenso aus der geistigen wie aus der
körperlichen und ebenso aus Phantasiewelten wie aus logisch
zwingenden Welten heraus.
So lang uns bewusst ist das wir selbst das tun ist voll in Ordnung bzw. nötig.
Wenn wir dahinten eine uns auserhalb lenkende Intelligenz welcher Art auch immer als gesichert annähmen ist bedenklich, gleicht einer geistigen Bankrotterklärung.
Und das bitte wie, per Wunsch oder wie
durch irgend eine Art von Transzendenz. Ich betone „irgend
eine“!
Das tun wir doch dauernd während wir bewusst sind was wir da tun.
Die Kontrolle dürfen wir dabei nicht verlieren und das als Wahr deklarieren.
Also weder zwingend ZEN, noch zwingend thomanische,
noch zwingend kantsche oder sonst eine philosophische; ich
wage zum Begriff der Transzendenz die Kurzdefinition:
Transzendenz sei ein Vorgang, bei dem der Mensch den Eindruck
hat, auf neue Weise zu denken oder wenigstens in besonderem
Masse zu seinen alten Gedanken neue hinzuzugewinnen.
Sehr gut. Was ich dazu noch tun würde ist, dass all die Produkte dieses Vorganges auf der Prüfstand der Erfahrung getestet werden müssen.
Dann erst als „Wissen“ akzeptiert.
Wie der Engländer das so treffend sagt: Das Prüfen des Puddings ist das Essen:smile:
aha, jetzt kommt der verkappte Katholik aus Dir heraus:
Upps:wink:Muss ich jetzt besser Auffpassen?
Wenn das aber sich weiterhin so in Grenzen hielt, nichts dagegen:smile:
was offensichtlich existiert.
Und das istAh, die absolute Wahrheit ist?
Eine sehr gute Idee.
Kann ich zwar philosophisch
nicht behaupten, wenngleich es philosophisch äusserst
naheliegend ist, jedoch ist es eben (wie wir beide die ganze
Zeit ziemlich klar eingestanden haben) religiöswas wir brauchen
Dann see you im Religionsbrett und zwar als strammen
päpstlichen Mitbruder. *Hattest Du doch so gemeint, oder?
Also mit Religiös (im Sinne Gott und all seinem Personal und Märchen)
und Glauben kann ich nichts anfangen. Mit Denken eher (hoffe ich:smile:
Gruss,
Balázs
…und noch ein bisschen zu Vertiefung…
Wo liegt hier ein Widerspruch oder gar Problem
Problem: Unsere menschliche Macht, das Absolute auf eine angebliche regulative Idee zu reduzieren, sagt nichts über es aus. Denn diese Reduktion bringt keinen ersichtlichen Erkenntnisgewinn.
was soll dabei nicht bekannt sein
Wir können durch die Heuristik uns zwar dem Absoluten „irgendwie“ nähern, jedoch keine positive Aussage darüber machen; die im Wesentlichen einzige Aussage, die sich von Anfang an machen lässt, ist ebendie, dass es sich „erahnen“ lasse.
Motive und unter denen auch ganz unlautere
Davon klammere ich uns zwei und dieses Philo-Brett jetzt einfach mal aus, bis das Gegenteil einleuchtet.
Am Ende meines letzten Postings drückte ich Dir ein gewisses Unverständnis aus, an dem ich zwar festhalte. Dass Du aber ungeniert auch und gerade in diesem Brett an Deiner deutschsprachigen Ausdrucksweise feilen willst, ehrt Dich. Wir sind Lernende und sollen es bleiben.
Gruss,
Mike
Und hier ist wohl das häufige Problem, beide Behauptungen als
gleichwertig anzusehen:
a) Behauptung: Es gibt Reinkarnation
b) Behauptung: Es gibt keine ReinkarnationDas sind vollständig gleichwertige Behauptungen.
Behauptest du.
Und du kannst da keinen Unterschied erkennen oder willst das nicht?
Jetzt ist
eigentlich nur die Frage, wer in der Diskusion zuerst die
Behauptung aufstellt. Der müsste diese nach deiner Auffassung
beweisen.
Wenn das dir nicht klar ist dann ist halt nicht zu machen.
Dummerweise hast du nicht damit angefangen, dh. nach deiner
Auffasung musst du dies auch nicht beweisen. -okey-
Nicht weil nicht ich die Disku angefangen habe sondern weil wer diese Behauptung erst aufgestellt hatte das versäumte.
Wie schon gesagt die Menge der aufstellbaren Behauptungen ist unendlich. Besteht aber aus zwei Teilmengen nämlich die prinzipiell falsifizierbar sind und die nicht.
Hier hat jeder seine Wahl zu treffen.
Wir haben genug mit den Beleg/beweisbaren und falsifizierbatren zu tun die können wir nutzen und das können wir dir auch zeigen und das kannst du nicht leugnen da du ihre Produkte schlicht und einfach zum Leben brauhst.
Wenn du das von der anderen Teilmenge auch uns zeigen kannst dann erst wir über eine wie auch immer geartete Vergleich diskutabel.
Also da ist ein Kriterium und wo ein auszumachen ist ist eine Unterschied und das ist ja definitionsgemäß den Gegenteil von Gleichheit.
Gruß
Balázs.
Und hier ist wohl das häufige Problem, beide Behauptungen als
gleichwertig anzusehen:
a) Behauptung: Es gibt Reinkarnation
b) Behauptung: Es gibt keine ReinkarnationDas sind vollständig gleichwertige Behauptungen.
Behauptest du.
Und du kannst da keinen Unterschied erkennen oder willst das
nicht?
Ich kann beim besten Willen keinerlei Unterschied zwischen beiden Behauptungen erkennen. Du offenbar auch nicht, sonst hättest du es mir sicherlich erklärt und nicht solch eine Antwort geschrieben.
Nicht weil nicht ich die Disku angefangen habe sondern weil
wer diese Behauptung erst aufgestellt hatte das versäumte.
Wie schon gesagt, sind beide Behauptungen vollständig gleichwertig. Da ja du ständig behauptest, daß es keine Reinkarnation geben kann, bist du ebenso dazu verpflichtet dazu Argumente bzw. Beweise zu liefern, wenn du dein Gegenüber davon überzeugen möchtest.
Wie schon gesagt die Menge der aufstellbaren Behauptungen ist
unendlich. Besteht aber aus zwei Teilmengen nämlich die
prinzipiell falsifizierbar sind und die nicht.
Etwas ist exakt dann nicht falsifizierbar, wenn es bewiesen ist. (wikipedia: Falsifikation, auch Falsifizierung oder Widerlegung, ist der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage, Methode, These, Hypothese oder Theorie.)
Jede Behauptung, die bisher nicht bewiesen ist, ist rein theoretisch auch falsifizierbar, dh. widerlegbar.
Auch die Frage nach: Gibt es Gott oder gibt es Reinkarnation ist rein theoretisch falsifizierbar.
Aber wahrscheinlich habe ich dich in dem Punkt nicht verstanden. Auch den folgenden Teil empfand ich persönlich unverständlich und ich habe keine Ahnung, was du mir damit sagen wolltest.
Gruß sadran
Wo liegt hier ein Widerspruch oder gar Problem
Problem: Unsere menschliche Macht, das Absolute auf eine
angebliche regulative Idee zu reduzieren,
Begriffe schafft unsere Macht das tun zu können und nicht umgekehrt.
Eine Reduktion wäre dann erst wenn das Absolute etwas nicht von uns erschaffenes gewesen wäre oder aber irgendjemand uns was (reales nicht analytisches) absolutes aufweisen könnte nicht nur Behaupten oder erwünschen. Was ja bekanntlich nicht der Fall ist.
Denn diese Reduktion bringt keinen ersichtlichen
Erkenntnisgewinn.
Angenommen es wäre wirklich reduziert, was würde das an der zugedachten Funktion was ändern. Nichts, offensichtlich funktioniert so hervorragend und treibt uns voran wie soll. Ohne sie gibt es keine neue Erkenntnis.
Eher umgekehrt wäre der Fall bedenklich (wenn was absolutes wirklich wäre)
was soll dabei nicht bekannt sein
Wir können durch die Heuristik uns zwar dem Absoluten
„irgendwie“ nähern, jedoch keine positive Aussage darüber
machen;
Wenn du hier eine Aussage selbst über den Begriff meintest dann:
Was juckt das den uns? Über keinen normativen Begriff können wir das machen. Warum stört dich das gerade bei diesem? Das würde mich brennend interessieren.
Wenn aber die hypothetische Natur aller faktischen Aussage das Problem ist dann ändere daran wenn du kannst:smile:
Ich finde das gar nicht störend sondern klärend und richtungweisend.
die im Wesentlichen einzige Aussage, die sich von
Anfang an machen lässt, ist ebendie, dass es sich „erahnen“
lasse.
Das was du erahnen nennst ist ja nicht so mysteriös wir wissen schon was das ist und wie funkt und welcher Art von Futter dazu benötigt.
Motive und unter denen auch ganz unlautere
Davon klammere ich uns zwei und dieses Philo-Brett jetzt
einfach mal aus, bis das Gegenteil einleuchtet.
Klar, aber bei mir bin ich noch nicht so ganz sicher:smile:).
Am Ende meines letzten Postings drückte ich Dir ein gewisses
Unverständnis aus, an dem ich zwar festhalte.
Motto: eine Meinung die man nicht leidenschaftlich mit Argumenten verteidigen kann gehört in die Tonne. Aber nur erst dann:smile:
Dass Du aber
Wir sind Lernende und sollen es bleiben.
Mann hat doch gemeinsame Grundlagen. Nicht ganz verwunderlich, die Apparaturen sind semiisomorf:smile:
Gruß
Balázs
Hallo Balázs,
Warum stört dich das gerade bei diesem
Dass wir das Absolute nicht fassen können, ist nicht etwas, das stört. Jedoch ist die Charakterisierung eines „Absoluten“ eben genau dasjenige, aus dem der Begriff „die Welt“ folgen würde -> Threadthema.
Gruss,
Mike
Hallo Mike.
Hallo Balázs,
Warum stört dich das gerade bei diesem
Dass wir das Absolute nicht fassen können, ist nicht etwas,
das stört.
Jedoch ist die Charakterisierung eines „Absoluten“
eben genau dasjenige, aus dem der Begriff „die Welt“ folgen
würde -> Threadthema.
Zwar würde das davon noch lange nicht zwingend folgen.
Aber also der Wunsch eine Ursache für die Existenz der Welt logisch zu begründen.
Mit anderen Wörtern den ultimativen (absoluten) Gottesbeweis endlich zu präsentieren.
Gruß.
Balázs
Hi
Da ja du ständig behauptest, daß es keine
Reinkarnation geben kann,
Wo und wann habe ich diese Behauptung aufgestellt bitte???
Jede Behauptung, die bisher nicht bewiesen ist, ist rein
theoretisch auch falsifizierbar, dh. widerlegbar.
Und das nimmst du woher?
Wusstest du nicht, dass ich schon mehreren Personen die leider schon gestorben sind das auf dem Wasser laufen können schon beigebracht habe?
Gruß
Balázs
Beweis des Wunsches
Hallo Balázs,
Der Wunsch ist der Vater des Gedankens.
Alles, was ich aus der Hierarchie der Wahrheiten folgere, ist, dass der Mensch auf einen Gott hin angelegt ist.
Das heisst noch lange nicht, dass der Gedanke ausserhalb aller Menschen seine Entsprechung wirklich habe. Dies ist zwar naheliegend, würde aber die religiöse Entscheidung voraussetzen.
Gruss,
Mike
Hallo Mike
Der Wunsch ist der Vater des Gedankens.
So weit waren wir schon einig:smile:Über die Rolle und Mechanismus scheint mir aber eine riesengroße Gegensatz vorhanden sein.
Wünschen soll man grenzenlos, so kann man dann erst auch wünschen das man erkennt welche von denen realisierbar sind:smile:
Schön rekursiv.
Alles, was ich aus der Hierarchie der Wahrheiten folgere, ist,
dass der Mensch auf einen Gott hin angelegt ist.
Welche Hierarchie? Hast du deine eigene Subjektive, mit aller Kunst für dich passend gemachte jetzt benutzt?
Auf intersubjektive Bestätigung brauchst du ja nicht warten das ist dir schon klar.
Oder das Folgern wie man im folgerichtigem Denken definiert?
Das ergibt so was aber gar nicht, schon bis nicht mehr geht ausdiskutiert. Wünschst du das nicht eher?
Ohne Indoktrination käme keine auf die Idee, du auch nicht selbst. Warum damals man Götter zwingend annähmen musste ist ja heute klar und das kennst du sicher alles.
Der mit seiner endgültigen Endlichkeit im Reine ist ist erst frei.
Bist du das?
Und interessanterweise er macht das Leben immer länger nicht der Glaube und der Pabst. Und wer weiß es scheint ganz danach zu sein, dass er die latente Angst von der endgültigkeit des Todes einmal abschafft mit seiner fortgeschrittener Technologie was er nach seinem realisierbaren Wünschen verwirklichte
Gruß.
Balázs
So, er zuckt mit dem Schulter nach der Lektüre und sagt (bzw.denkt:smile: gelangweilt, nichts was neues ich wusste schon immer wie herrlich meine Gedanken sind.
Nun, was hast Du gegen die Folgerung aus mehreren Wahrheitsgraden hin zur Hierarchie der Wahrheiten
Gruss,
Mike