Wen wählen und wenn, warum

Politik Inlandspolitik allgemein
#87

Aber wer rechnet denn ernsthaft mit
einer Rückzahlung der Schulden? Ich bitte dich nun schon zum
dritten Mal (!), dir doch die aktuelle Entwicklung des
Schuldenstandes der Eurostaaten anzugucken. Wie soll man
Schulden zurückzahlen, wenn trotz Reformen immer mehr Schulden
neu aufgenommen werden müssen?

Das wird wie schon wiederholt gesagt eben nicht passieren.
Daher wird es zu einem Schuldenschnitt kommen, welcher die
Haushalte der Sculdner entlastet.

TET, das passiert laufend. Gerade jetzt in diesem Moment steigen die Schulden. Und das, obwohl bereits vor einigen Jahren Reformen angemahnt wurden.

Hier noch einmal mein Artikel mit Link zur aktuellen Entwicklung, den ich gestern aufgrund eines Fehlers in der Suchfunktion nicht gefunden hatte: /t/es-tut-sich-was-in-der-eurokrise/7297714

PS: Wenn jemand im Prinzip nicht abwählbar ist, aber im weitesten Sinne alle möglichen Entscheidungen über 500 Mio. Bürger treffen kann, dann liegt zumindest eine Vorstufe zur Monarchie vor. Und wenn es tatsächlich so ist, wie es ist, dann ist die Nennung dieser Tatsachen keine Polemik, sondern dann wäre es eigentlich Pflicht jedes Demokraten, dies kritisch anzusprechen. Auf Demokratie Stück für Stück zu verzichten, weil man das undemokratische Element für sympathisch und angeblich auch für friedenserhaltend (wie kommt man eigentlich auf solch einen Unsinn?) hält, ist gefährlich.

#88

Hallo Ultra,

Tja, das GG sagt aber eindeutig, dass bei einer weiteren
europäischen Integration zwingend der Gedanke des Föderalismus
und der Subsidiarität beachtet werden muss. Und selbst wenn
man dies ändern könnte - was verfassungsrechtlich bei weitem
nicht so einfach geht, wie vdmaster und du euch das vorstellt

  • heißt noch lange nicht, dass eine Abkehr von diesem
    Grundsatz sinnvoll oder gar vom deutschen Volk gewünscht wäre.

Was soll denn bei meiner Ansicht, dass unter Umgehung der Ewigkeitsklausel, eine neue Verfassung (wohlgemerkt keine Änderung des GG) geschrieben werden kann und bspw. den Föderalismus obsolet werden läßt, nicht einfach umsetzbar sein?

Ob es sinnvoll wäre, ist uninteressant. Dass es gegenwärtig nicht vom deutschen Volk erwünscht wäre, sehe ich genauso. Es ging mir jedoch lediglich um die Möglichkeit.

Gruß
vdmaster

#89

Vdmaster, rein theoretisch ist alles möglich. Wir könnten in zehn Jahren auch von Außerirdischen regiert und als Sklaven zur Sockenproduktion gehalten werden, ohne dass das aktuelle GG noch eine Rolle spielen würde.

Es ist aber so, dass Leute wie TET ganz konkrete Schritte zur Abschaffung der Souveränität Deutschlands und von zentralen Elementen unserer Demokratie (Föderalismus, Subsidiarität) befürworten. Dächten alle Deutschen so, wäre es in der Tat kein Problem, den Weg dahin zu beschreiten. Unsere Geschichte hat uns aber anderes Rüstzeug mitgegeben.

Und die Frage, ob etwas sinnvoll ist oder nicht - ähh, für mich ist die schon wichtig…

#90

Aber wer rechnet denn ernsthaft mit
einer Rückzahlung der Schulden? Ich bitte dich nun schon zum
dritten Mal (!), dir doch die aktuelle Entwicklung des
Schuldenstandes der Eurostaaten anzugucken. Wie soll man
Schulden zurückzahlen, wenn trotz Reformen immer mehr Schulden
neu aufgenommen werden müssen?

Das wird wie schon wiederholt gesagt eben nicht passieren.
Daher wird es zu einem Schuldenschnitt kommen, welcher die
Haushalte der Sculdner entlastet.

TET, das passiert laufend. Gerade jetzt in diesem Moment
steigen die Schulden. Und das, obwohl bereits vor einigen
Jahren Reformen angemahnt wurden.

Irgendwie widersprichst du dir selber.Oben behauptest du, eine Rückzahlung der Schulden sei nicht möglich. Daraufhin sage ich, dass sie auch nicht passieren wird. Dann beahauptest du, das passiere laufend. Du bist irgendwie wirr.

Hier noch einmal mein Artikel mit Link zur aktuellen
Entwicklung, den ich gestern aufgrund eines Fehlers in der
Suchfunktion nicht gefunden hatte:
/t/es-tut-sich-was-in-der-eurokrise/7297714

Ich habe nie gesagt, die Schulden Griechenlands würden sinken.

PS: Wenn jemand im Prinzip nicht abwählbar ist, aber im
weitesten Sinne alle möglichen Entscheidungen über 500 Mio.
Bürger treffen kann, dann liegt zumindest eine Vorstufe zur
Monarchie vor.

Du solltest aml Monarchie googeln. Welche Entscheidungen trfitt Herr Barroso denn so ganz allein? Im Übrigen kannst du den Kanzler auch nicht abwählen. Ist Frau Merkel eine Königin?

Und wenn es tatsächlich so ist, wie es ist,
dann ist die Nennung dieser Tatsachen keine Polemik, sondern
dann wäre es eigentlich Pflicht jedes Demokraten, dies
kritisch anzusprechen. Auf Demokratie Stück für Stück zu
verzichten, weil man das undemokratische Element für
sympathisch und angeblich auch für friedenserhaltend (wie
kommt man eigentlich auf solch einen Unsinn?) hält, ist
gefährlich.

Wer hat von Sympathie gesprochen? Wenn du auch nur eines meiner Postings gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass ich durchaus für Reformen der EU bin, z. B für eine Erweiterung der Macht des europäischen Parlaments.

#91

Ich will und kann keine konkrete Antwort auf diese Frage geben. Denn jeder hat andere Wünsche, Bedürfnisse u. Erwartungen.
Deshalb hier ein paar allgemeingehaltene Punkte, die es meiner Meinung nach zu bedenken gibt:

  1. Jeder sollte zur Wahl gehen, denn es ist wichtig, dass möglichst alle Wahlberechtigten die Politik in diesem Lande mitgestallten.
  2. Jeder sollte seine eigenen Bedürfnisse ernst nehmen und die Partei wählen, die seine persönlichen Erwartungen am ehesten erfüllt,
  3. Es ist durchaus nicht nur legitim, sondern für die Demokratie auch nützlich, aus Protest eine Partei zu wählen, deren Programm für den Wähler wichtig ist und sei es auch nur ein einzelner Programmpunkt, denn nur auf diesem Weg kann der Wähler erreichen, dass die Politiker ihre Politik dem Wählerwillen anpassen.
  4. Die Demokratie funktioniert nur dann, wenn der Wähler auch bereit ist, den Politikern die rote Karte zu zeigen, die am Volk vorbei regieren.
  5. Ich halte es für ratsam Wahlwerbungen u. vor allen Dingen Wahlduelle im Fernsehen möglichst zu meiden, denn diese nutzen nur den Parteien und nicht dem Wähler.
  6. Alle großen Parteien haben bereits Regierungsverantwortung getragen, so dass ihre Versprechen und Taten bereits bekannt sind. Deshalb macht es auch keinen Sinn auf neue Versprechen hereinzufallen, denn wenn sie diese während ihrer Regierungsverantwortung nicht eingelöst haben, werden sie es auch in Zukunft nicht tun.
#92

Hallo,

Und die Frage, ob etwas sinnvoll ist oder nicht - ähh, für
mich ist die schon wichtig…

Mag ja sein, dass sie für Dich wichtig ist. Bei einer verfassungsrechtlichen (oder auch grundgesetzlichen) Betrachtung sind persönliche Befindlichkeiten aber unerheblich. Die wären verfassungsrechtich erst von Belang, wenn es zu einer Abstimmung über eine Verfassung käme, die das Grundgesetz ersetzen würde.

Es ist aber so, dass Leute wie TET ganz konkrete Schritte zur Abschaffung der :Souveränität Deutschlands und von zentralen Elementen unserer Demokratie :frowning:Föderalismus, Subsidiarität) befürworten.

Es ist das gute Recht jedes Deutschen, konkrete Schritte zur Abschaffung oder Änderung auch zentraler Elemente des GG zu befürworten. Genauso wie die Beibehaltung zu befürworten.

Der Punkt ist doch, dass Du klar gegen die jetzige Ausformung der EU oder eine weitergehende Abgabe von Aspekten der Souveränität. Das ist ebenfalls Dein gutes Recht. Nur wirst Du Dich schwertun, Deine Kritik damit zu untermauern, dass die entsprechenden Verträge bereits gegen das GG verstossen. Denn dann müsstest Du das auch belegen können.

Das BVerfG, welches ja schon des öfteren in Fragen der EU angerufen wurde, besteht nicht aus Politikern, sondern aus wachsamen Rechtshütern, die im Bedarfsfalle eingreifen und hierzu sicher mehr Kompetenz besitzen, als Du oder ich.

Resumee: Deine EU-Kritik in allen Ehren sei Dir unbenommen, aber Deine verfassungsrechtliche Argumentation ist in dieser Hinsicht ins Leere laufend.

Gruß
vdmaster

#93

Irgendwie widersprichst du dir selber.Oben behauptest du, eine
Rückzahlung der Schulden sei nicht möglich. Daraufhin sage
ich, dass sie auch nicht passieren wird. Dann beahauptest du,
das passiere laufend. Du bist irgendwie wirr.

Musst du jetzt persönlich werden? Ich war davon ausgegangen, dass deine Aussage ("…wird nicht passieren") auf meine Vermutung gemünzt war, die Schulden könnten nicht zurückgezahlt werden. Drück sich klar aus, dann kriegst du auch klare Antworten.

Hier noch einmal mein Artikel mit Link zur aktuellen
Entwicklung, den ich gestern aufgrund eines Fehlers in der
Suchfunktion nicht gefunden hatte:
/t/es-tut-sich-was-in-der-eurokrise/7297714

Ich habe nie gesagt, die Schulden Griechenlands würden sinken.

Wenn du meinst, der Euro ließe sich in der jetzigen Form auf Dauer retten, dann impliziert das das aber. Dir sind doch die Maastricht-Kriterien bekannt, oder? Die hat man nicht aus Lust und Laune festgelegt. Wie soll das denn weitergehen, wenn man sich von diesen Zielen immer weiter entfernt?

Du solltest aml Monarchie googeln. Welche Entscheidungen
trfitt Herr Barroso denn so ganz allein? Im Übrigen kannst du
den Kanzler auch nicht abwählen. Ist Frau Merkel eine Königin?

Was stimmte denn konkret nicht an den Aussagen im Handelsblatt-Artikel?

Wer hat von Sympathie gesprochen? Wenn du auch nur eines
meiner Postings gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass
ich durchaus für Reformen der EU bin, z. B für eine
Erweiterung der Macht des europäischen Parlaments.

Das möchte Herr Schulz auch. Und dabei geht es ihm gaaanz bestimmt nicht um persönliche Befindlichkeiten…

#94

Resumee: Deine EU-Kritik in allen Ehren sei Dir unbenommen,
aber Deine verfassungsrechtliche Argumentation ist in dieser
Hinsicht ins Leere laufend.

Negativ, denn ich habe nicht in erster Linie darauf abgezielt, die jetzige Situation sei nicht verfassungskonform. Schließlich gibt es ja Artikel 23 des Grundgesetzes. Ich bezog mich in erster Linie auf Forderungen nach weiterer Abgabe oder gänzlicher Aufgabe der nationalen Souveränität. Wenn deine Antwort darauf ist, dass das schon ginge, indem man sich eine neue Verfassung schaffe, dann hast du damit sogar ausdrücklich Recht.

#95

Die hat man nicht aus Lust
und Laune festgelegt.

Doch, hat man. Für die Werte gibt es keine wissenschaftliche Herleitung, sondern vielmehr wurden die Grenzwerte für Inflation, Zinsniveau und Verschuldung als Durchschnitt der damaligen Aspiranten ermittelt. Die erlaubte Nettoneuverschuldung von 3% vom BIP errechnete man anhand abenteuerlichen Annahme, die Wirtschaft würde mit 5% jährlich wachsen, so daß bei einer Neuverschuldung von 3% die Gesamtverschuldung bei 60% vom BIP konstant bliebe.

#96

Wahl-O-Mat
Hi!
So auf die Schnelle zur Orientierung: Ich finde ja den Wahl-O-Matgar nicht schlecht.

Er grast die wichtigsten Themen ab und bietet auch weiterführende Informationen an. Und man kann überprüfen, ob das eigene „nach Gefühl wählen“ auch den realistischen Forderungen der parteien entspricht.

Grüße
kernig

#97

Nein es werden einzelne Ansichten deutlicher. Ein Konzept ist
immer noch nicht zu erkennen.

Wo fängt ein Konzept an? Ab welcher Konstellation/Strukturierung von Ansichten würdest du es als Konzept bezeichnen?

#98

Hallo,

Deshalb hier ein paar allgemeingehaltene Punkte, die es meiner
Meinung nach zu bedenken gibt:

  1. Jeder sollte zur Wahl gehen, denn es ist wichtig, dass
    möglichst alle Wahlberechtigten die Politik in diesem Lande
    mitgestallten.

Hast Du den Eindruck, dass Du das mit der Wahl einer Partei alle 4 Jahre kannst, das mitgestalten?

  1. Jeder sollte seine eigenen Bedürfnisse ernst nehmen und die
    Partei wählen, die seine persönlichen Erwartungen am ehesten
    erfüllt,

und wenn alle Parteien plus/minus das Gleiche tun?

  1. Es ist durchaus nicht nur legitim, sondern für die
    Demokratie auch nützlich, aus Protest eine Partei zu wählen,
    deren Programm für den Wähler wichtig ist und sei es auch nur
    ein einzelner Programmpunkt, denn nur auf diesem Weg kann der
    Wähler erreichen, dass die Politiker ihre Politik dem
    Wählerwillen anpassen.

Für einen Wahlprogrammpunkt?? Da könnte ich verm. sogar die NPD wählen, was garnicht mein Ding wäre. Alle andere Parteien aber auch. Mindestlohn, ja, will ich. Ökologie, ja, will ich auch, Millionärssteuer, Mindestsicherung auch. Also die Linke, die all das nie durchsetzen wird und die irgendwie auch etwas rechtslastig wirkt?

  1. Die Demokratie funktioniert nur dann, wenn der Wähler auch
    bereit ist, den Politikern die rote Karte zu zeigen, die am
    Volk vorbei regieren.

Jo, das habe ich vor.

  1. Ich halte es für ratsam Wahlwerbungen u. vor allen Dingen
    Wahlduelle im Fernsehen möglichst zu meiden, denn diese nutzen
    nur den Parteien und nicht dem Wähler.

Ich bin über 50, mir musst Du das nicht erzählen.

  1. Alle großen Parteien haben bereits Regierungsverantwortung
    getragen, so dass ihre Versprechen und Taten bereits bekannt
    sind. Deshalb macht es auch keinen Sinn auf neue Versprechen
    hereinzufallen, denn wenn sie diese während ihrer
    Regierungsverantwortung nicht eingelöst haben, werden sie es
    auch in Zukunft nicht tun.

Das ist auch keine neue Erkenntniss.

Trotzdem Danke für Deine Mühe, Paran

#99

Hallo,

mach das.

Ich kann diesen jungschen, überwiegend männlichen Internethaufen politisch nicht so richtig ernst nehmen. Der Ansatz war interessant (wäre es an sich immer noch), aber inzwischen laufen auch da Machtspielchen ab, Frauen kommen in der Partei kaum vor (als selbst Frau lege ich sehr Wert darauf), Programm ist dürftig, totale Offenheit längst gekippt.
Wissen die, was sie, außer Spannung, Spiel und Macht eigentlich erreichen wollen?
Die Piraten überzeugen mich nicht, nicht mal mehr als reine Protestpartei.

Kann vielleicht noch was draus werden. Zum Wählen reicht mir der Stand der Dinge derzeit nicht.

Gruß, Paran

#100

Dann besteht ja Einigkeit.

#101

Wo fängt ein Konzept an? Ab welcher
Konstellation/Strukturierung von Ansichten würdest du es als
Konzept bezeichnen?

Ein Konzept fängt da an, wo man erläutert, wie man denn seine Anichten konkret umsetzen will.

#102

Wahl-O-Mat Bemerkung
Hoi,

am Rande sollte noch erwähnt werden, dass es sich um eine Orientierung handelt.
Es sagt noch lange nichts über die Philosophie und Fähigkeit einer Partei aus.
So kommt es, dass die NPD bei einigen Leuten im Mittelfeld ist, obwohl man eine antifaschistische Ausrichtung hat.

Gruß,

Hanzo

#103

Moin exc,

Die hat man nicht aus Lust
und Laune festgelegt.

Doch, hat man. Für die Werte gibt es keine wissenschaftliche
Herleitung, sondern vielmehr wurden die Grenzwerte für
Inflation, Zinsniveau und Verschuldung als Durchschnitt der
damaligen Aspiranten ermittelt. Die erlaubte
Nettoneuverschuldung von 3% vom BIP errechnete man anhand der
abenteuerlichen Annahme, die Wirtschaft würde mit 5% jährlich
wachsen, so daß bei einer Neuverschuldung von 3% die
Gesamtverschuldung bei 60% vom BIP konstant bliebe.

Du hast sicherlich Recht, was die Bemessung der Werte angeht. Eines ist mir zwar noch nicht klar. Wenn man 3% von 5% berechnet, ergibt das 60%. Jedoch denke ich, dass bei 3% Neuverschuldung und 5% Wirtschaftswachstum die Rate der Gesamtverschuldung sinken würde und insoweit die beiden Größen Neuverschuldung und Gesamtverschuldung nicht unmttelbar zusammenhängen. Aber das wirst du sicherlich aufklären können.

Obgleich deine Andeutung, man habe die Maastricht-Kriterien nach Lust und Laune festgelegt, vermutlich richtig ist, wollte ich eher darauf hinaus, man habe sie nicht aus Lust und Laune festgelegt. Das heißt, der Wert von 60% mag durchaus gegriffen sein, es hatte jedoch schon seinen Sinn, dass man die Gesamtverschuldung nach oben hin begrenzt hat. Dass ein gemeinsamer Wirtschafts- und Währungsraum nur unter bestimmten Voraussetzungen funktionieren würde, hat die EU also selbst gesagt. Das macht die Argumentation gegenüber TET leicht, andererseits darf man nicht unterschlagen, dass auch Deutschland die Kriterien nicht einhält. Die Gesamtverschuldung liegt bei deutlich über 80%, was in erster Linie Konjunkturpaketen und Luxus wie der Abwrackprämie geschuldet ist. Nur mit dem Finger auf Griechenland oder Italien zu zeigen, ist daher auch nicht angebracht.

#104

Musst du jetzt persönlich werden? Ich war davon ausgegangen,
dass deine Aussage ("…wird nicht passieren") auf meine
Vermutung gemünzt war, die Schulden könnten nicht
zurückgezahlt werden. Drück sich klar aus, dann kriegst du
auch klare Antworten.

Entschuldige bitte, war nicht persönlich gemeint. Meine Aussagen waren aber klar.

Ich habe nie gesagt, die Schulden Griechenlands würden sinken.

Wenn du meinst, der Euro ließe sich in der jetzigen Form auf
Dauer retten, dann impliziert das das aber. Dir sind doch die
Maastricht-Kriterien bekannt, oder? Die hat man nicht aus Lust
und Laune festgelegt. Wie soll das denn weitergehen, wenn man
sich von diesen Zielen immer weiter entfernt?

Ein Schuldenschnitt, wie er mit an Sicherheit grenzedner Wahrscheinlichkeit kommen wird, reduziert die Schulden dann aber doch, oder?

Was stimmte denn konkret nicht an den Aussagen im
Handelsblatt-Artikel?

Die Schlussfolgerung Barroso sei der heimliche Herrscher, passt doch gar nicht mit dem Rest des Artikels zur Komission zusammen.

Das möchte Herr Schulz auch. Und dabei geht es ihm gaaanz
bestimmt nicht um persönliche Befindlichkeiten…

Was soll das sein? Ein Argument ist es nicht.

#105

Das macht die Argumentation gegenüber TET leicht,

Inwiefern? Wo habe ich mich gegenüber den Maastricht-Kriterien ablehnend gezeigt?

#106

Du hast sicherlich Recht, was die Bemessung der Werte angeht.
Eines ist mir zwar noch nicht klar. Wenn man 3% von 5%
berechnet, ergibt das 60%. Jedoch denke ich, dass bei 3%
Neuverschuldung und 5% Wirtschaftswachstum die Rate der
Gesamtverschuldung sinken würde und insoweit die beiden Größen
Neuverschuldung und Gesamtverschuldung nicht unmttelbar
zusammenhängen. Aber das wirst du sicherlich aufklären können.

Die Annahme:
BIP: 1000
Verschuldung: 600 (=60% von 1000)

Neuverschuldung: 30 (3% von 1000)
Wirtschaftswachstum: 50 (=5% von 1000)

BIP neu: 1050
Verschuldung neu: 630

Gegenprobe: 630/1050=60%

Obgleich deine Andeutung, man habe die Maastricht-Kriterien
nach Lust und Laune festgelegt, vermutlich richtig ist, wollte
ich eher darauf hinaus, man habe sie nicht aus Lust und Laune
festgelegt. Das heißt, der Wert von 60% mag durchaus gegriffen
sein, es hatte jedoch schon seinen Sinn, dass man die
Gesamtverschuldung nach oben hin begrenzt hat.

Daß man die Verschuldung begrenzt, ist sicherlich vernünftig, nur ist schon die Wahl der Kennzahl Verschuldung/BIP völlig sinnfrei und entspricht der Kennzahl Verschuldung/Umsatz bei Unternehmen. Bei Unternehmen zieht man aber Cashflow- oder Ertragsgrößen heran, wenn man die Belastung eines Unternehmens mit Schulden ermitteln will - was auch sinnvoll ist, denn Schulden kann man nur mit dem bedienen, was man am Ende in der Tasche hat. Das BIP heranzuziehen unterstellt, daß der Staat in der Lage ist, das gesamte BIP zur Schuldenbedienung heranzuziehen, was einer Versteuerung jeglichen Einkommens der Wirtschaftssubjekte inkl. der Abschreibungen zu 100% entspricht, was völlig realitätsfern ist.

Man hätte insofern statt des BIP bspw. das Steueraufkommen oder meinetwegen 50% des BIP als maximales Steueraufkommen wählen müssen.

Hinzu kommt, daß das Projekt Gemeinschaftswährung zwar vordergründig ein vernünftiges ist, aber leider aufgrund des Umstandes, daß das eine gemeinsame Geldpolitik nach sich zieht, Probleme nach sich zieht. Es ist schon schwierig, für Deutschland eine einheitliche Geldpolitik zu machen, weil die wirtschaftliche Entwicklung in den Regionen stark divergiert, was auch Auswirkung auf die jeweiligen Preisniveaus bzw. deren Entwicklung hat. Nun sind die daraus resultierenden Probleme in der Vergangenheit überschaubar geblieben, aber eine gemeinsame Geldpolitik für Kalabrien, Paris, München und Mecklenburg-Vorpommern…?

gesagt. Das macht die Argumentation gegenüber TET leicht,
andererseits darf man nicht unterschlagen, dass auch
Deutschland die Kriterien nicht einhält. Die
Gesamtverschuldung liegt bei deutlich über 80%, was in erster
Linie Konjunkturpaketen und Luxus wie der Abwrackprämie
geschuldet ist.

Wir sind schon seit Ende der 90er praktisch durchgängig drüber. Die Konjunkturpakete haben nur für einen Spurt von Mitte 60 auf über 80 gesorgt.

Nur mit dem Finger auf Griechenland oder
Italien zu zeigen, ist daher auch nicht angebracht.

Die Verschuldung dort hat seit „Anbeginn der Zeit“ eine ganz andere Qualität, aber vom Grundsatz her hat Deutschland nur das Glück, der beste aller schlechten Schuldner zu sein, d.h. die Kapitalmärkte haben letztlich keine andere Alternative als uns Geld zu leihen.