Wenn kein historischer Jesus, was dann?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Liebe Forumsmitglieder,

anknüpfend an den unteren Artikelbaum meine Frage:

Angenommen, es gab keinen historischen Jesus, wie sind dann die neutestamentarischen Schriften, die gewaltige christliche Bewegung und der sehr konkrete Glaube an diesen nicht vorhandenen Jesus entstanden?

Einen sehr „abgespeckten“ historischen Jesus kann ich mir vorstellen, der als eindrucksvoller, intelligenter, charismatischer mutiger Mann durch Israel zog und gekreuzt wurde. Die vielen Wunder, die Auferstehung, das Zusammentreffen mit Johannes und noch einiges mehr mögen spätere „Beigaben“ sein.

Aber ohne jede historische Figur, nur trocken am Schreibtisch oder stillen Kämmerlein von irgend welchen geheimnisvollen Verschwörern erdacht - das scheint mir vollkommen unrealistisch. Welche Genies häten da am Werke sein müssen - denn eine passende, so komplexe Lügengeschichte sich ausdenken ist viel schwerer als die Wahrheit zu berichten!

Was meint ihr?
Karl

#2

Hi

Wer hat denn behauptet, dass der am Schreibtisch erdacht wurde?

Zu jener Zeit gab es viele Wanderprediger, davon hat eventuell mal einer Ishmael geheißen oder sonstwie, muss aber nicht.

Ich sehe das in meinen chinesischen Quellen oft genug, dass 2-20 Personen unter einem (echten oder unechten) Namen verschmelzen. Fängt ja schon mit Konfuzius an.

lg
Kate

#3

Dass es keine außerbiblischen Quellen für Jesus gibt, ust ja nun hinlänglich bekannt.
Und wenn man die Evangelien anzweifelt, was ja nicht selten getan wird, obwohl kein ernsthafter Historiker noch die Existenz Jesu von nazareth bezweifelt, so gibt es immer noch die Paulusbriefe. Die sind vor allen Evangelien entstanden, und besonders im Galaterbrief berichtet Paulus, wie er in Jersalem bei den „Säulen“ - Patrus, Jakobus, Johannes - war.
Paulus hat also mit Augenzeugen der Wirksamkeit Jesu selbst gesprochen.
Dass er in seinen Briefen nichts über sein Leben erzählt, den irdischen Jesus also völlig außer Acht lässt, hat mit seiner Theologie zu tun und ist kein Argument gegen die Historizität Jesus.

#4

Welche Genies häten da am Werke sein müssen -
denn eine passende, so komplexe Lügengeschichte sich ausdenken
ist viel schwerer als die Wahrheit zu berichten!

Wenn man mal von den Widersprüchen in den Erzählungen absieht…

#5

Wie die eigene (ökonomische) Existenz
Ich verweise auf meinen Artikel im vorigen Thread „Gehirngeflüster“. Darin versuche ich, eine sowohl sozial- als auch naturwissenschaftliche Erklärung abzugeben. Nach meiner darin vertretenen These ist es nicht wichtig, ob Jesus tatsächlich gelebt hat oder nicht (wahrscheinlich hat er gelebt), sondern von Bedeutung wäre, dass man von einem bloß naiven Glauben an ein schönes Märchen, das man auch Kindern erzählt, wie das Märchen vom Klapperstorch, Osterhasen und Weihnachtsmann, mehr WISSEN erwirbt. In der Wissenschaft zählt nicht (sollte), was Kinder gerne glauben, sondern was nach neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen WISSEN vermehrt.

Darüber sind sich einig sowohl Naturwissenschaftler als auch Sozial- und Geisteswissenschaftler.

Natürlich ist es erstaunlich, wie Religionen die Köpfe von Menschen seit Jahrtausenden „fest verdrahten“, wie ist das möglich? Das wäre die richtige wissenschaftliche Frage, und nicht die, ob das Märchen vom Wolf und den sieben Geißlein auch wirklich „wahr“ ist und ob es den Wolf in diesem Märchen auch wirklich gegeben hat. Die Frage, wie ein Wolf sprechen kann, ist eine falsche Frage, denn im Märchen kann er das eben.

Die eigentliche wissenschaftliche Frage ist also nicht, warum ein Wolf sprechen und sich vor dem Rotkäppchen mit einer Mütze auf dem Kopf als Großmutter verkleidet ausgeben kann, sondern, warum ausgerechnet das Christentum die erfolgreichste Religion aller Religionen ist? Ganz große Fanatiker sagen, ja weil es die einzige und absolute „Wahrheit“ ist und alle anderen nicht. So eine Antwort war ein Argument früherer christlicher Pädagogik, an die auch noch heute viele Christen gerne glauben.

Mein Argument ist, dass keine der drei monotheistischen Weltreligionen so sehr die zentrale Führungsfigur herausstellt, wie die Christen. Weder war Moses noch Mohammed der wahre, leibhaftige „Sohn Gottes“, noch konnte einer von ihnen Tote auferwecken, ein Brot teilen, so dass eine große Menschenmenge satt wurde, noch können sie auf dem Wasser laufen und leibhaftig zum Himmel fliegen, das kann nur Jesus allein. Das ist also der Grund für den Erfolg, weil keine andere Religion soviel Unglaubliches ihren Gläubigen erzählte, wie die christliche Religion. Und am unglaublichsten von allem ist das „Wunder“, Jesus sei von einer Jungfrau geboren, so etwas hat es noch nie gegeben, das ist einzigartig (Wirtschaftsmanager sprechen hierbei von einem Alleinstellungsmerkmal).

Die Frage wäre zu klären, wie genau religiöse, politische und ökonomische Ideologien in die menschlichen Köpfe gelangen und warum Menschen an Unwahrheiten weiter festhalten, auch wenn sie WISSEN, dass es gar nicht wahr ist. So, wie in meinem Thread "Was wird verkauft (unten) ein Poster zu den „Wundern“ des Jesus kommentiert, es sei doch eine „tolle Sache“ und dafür in einem Wissenschaftsforum die meisten Sternchen erhält, was beweist, dass die meisten Poster ihren religiösen Glauben verteidigen wollen, genauso, wie die eigene (ökonomische) Existenz.

CJW

#6

Was dann?
Wenn es Jesus nie gegeben hätte, so fragt der UP scheinbar ängstlich, was dann? Stürzt dann der Glaube mit der eigenen Identität zusammen? Wäre das dann gleichbedeutend mit starken Schmerzen oder sogar dem Tod? Und könnte man sich jemals vorstellen, sich von der eigenen Identität zu lösen, in seiner Biografie? Deshalb ist das die interessanteste wissenschaftliche Kernfrage:

Was dann?

CJW

#7

Dass es keine außerbiblischen Quellen für Jesus gibt, ust ja
nun hinlänglich bekannt.

doch: den Koran - auch wenn er dort „nur“ ein Prophet ist

#8

Hallo

Nach meiner darin vertretenen These ist es nicht wichtig, ob Jesus :tatsächlich gelebt hat oder nicht
(wahrscheinlich hat er gelebt),

dann entsteht auch die berechtigte Frage- wie hat er gelebt, weshalb war er da…?

Natürlich ist es erstaunlich, wie Religionen die Köpfe von Menschen :seit Jahrtausenden „fest verdrahten“, wie ist das möglich? …

Menschen sind unvollkommen, können Vollkommenheit nicht verstehen daher suchen sie…

Die Frage wäre zu klären, wie genau religiöse, politische und :ökonomische Ideologien in die menschlichen Köpfe gelangen und warum :Menschen an Unwahrheiten weiter festhalten, …

-Gottes Geist bewirkt,dass es auf Dauer nicht alle tun, auch Bäume wachsen durch seinen Geist, so auch das Verständnis der Menschen Joh.6,45 Es steht geschrieben in den Propheten: »Und sie werden alle von Gott gelehrt sein«.[6] Jeder nun, der vom Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir…Schlachter Bibel 2000…
Der Relilehrer verteilt Noten von 1-5…er sieht welches „Wissen“ über Gott im Kopf des Schülers ist, Gott sieht auch ob jemand „glaubt“ an ihn seine Note - Leben- oder nicht…

Ganz große Fanatiker sagen, ja weil es die einzige und absolute „Wahrheit“ ist …

Müssen das tatsächlich „Fanatiker“ sein? andere kamen lange vor uns zur Einsicht-z.B.
Geschichtsschreiber aus dem 1. Jahrhundert wie Josephus und Tacitus bestätigen Jesu Geschichtlichkeit. Noch wichtiger ist das Zeugnis der Evangelien. Sie liefern überzeugende Beweise, daß Jesus keine fiktive Gestalt, sondern eine historische Person war – waren das Fanatiker?Wo sollen Unwahrheiten in den Schriften sein, was Menschen daraus lesen/machen ist was anderes…
. 1.Tim.6,5…der Wahrheit beraubt sind und meinen, die Gottesfurcht sei ein Mittel zur Bereicherung –…Schlachter Bibel 2000

Wenn es Jesus nie gegeben hätte, so fragt der UP scheinbar :ängstlich, was dann?

Dann gäbe es uns wahrscheinlich gar nicht - es gäbe keine Bibel die über Jesus und sein Tun aufklären würde und somit wäre auch kein „Leben“angeboten lt.Mark.13,10 und Joh.17,3…

Deshalb ist das die interessanteste wissenschaftliche Kernfrage: …

Nein, keine wissenschaftliche, es ist eine persönliche Hebr.11,1,6…
Hätte es Jesus nicht gegeben könnte er keinen Auftrag bekommen haben und auch nicht sagen:
Joh.6,43 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Murrt nicht untereinander! 44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater zieht,
…Gott kennt die Herzen , jedes einzelne ist verschieden, alle lassen sich für seine Dinge eben nicht zu ihm hin „ziehen“… aber darum geht es- und wenn
@ balazs schon wissen will:

Hat dich Gott persönlich schon angesprochenen, gar sich :ausgewiesen?..

dann nur- er will wieder „Beweise“ finden …wofür?

Warum, denn wohl nicht???:smile:) …

eine Antwort gibt es ja - Röm.19,20…
speedytwo

#9

Hallo,

Dass es keine außerbiblischen Quellen für Jesus gibt, ist ja
nun hinlänglich bekannt.

doch: den Koran - auch wenn er dort „nur“ ein Prophet ist

der Koran ist mal locker 600 Jahre nach Jesu Zeit geschrieben worden. Das als Quelle für Jesu Existenz anzusehen, scheint mir doch gewagt.

Viele Grüße,

Jule

#10

Hallo Rolf,
es gibt in römischen Aufzeichnungen eine Hinweis, dass „der gekreuzigt wurde, der sich Jesus nennt“.
Nun ja, das ist aber auch alles. Und „Jesus“ war früher ein häufiger Name in Galiläa.
Liebe Grüße
Stefan

#11

Alleinstellungsmerkmale

… Das ist also der Grund für den Erfolg, weil keine
andere Religion soviel Unglaubliches ihren Gläubigen erzählte,
wie die christliche Religion. Und am unglaublichsten von allem
ist das „Wunder“, Jesus sei von einer Jungfrau geboren, so
etwas hat es noch nie gegeben, das ist einzigartig
(Wirtschaftsmanager sprechen hierbei von einem
Alleinstellungsmerkmal).

Meines Wissens kennt auch die griechische Mythologie „Jungfrauengeburten“ in dem Sinne, daß eine Frau ohne sexuellen Kontakt zu einem Mann von einem Gott schwanger wird. Und Wundererzählungen gibt es nicht zuletzt im Alten Testament (aber auch sonst in der Umwelt Jesu) auch. Von daher bin ich mir nicht so sicher, ob das wirklich als „Alleinstellungsmerkmal“ taugt.

Martinus

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#12

Dass es keine außerbiblischen Quellen für Jesus gibt, ust ja
nun hinlänglich bekannt.

Ist das nun auch für Josephus allgemeiner Stand der Lehrmeinung? Meines Wissens gehen hier die Ansichten doch auseinander, in wie fern sein „Jesussätzchen“ original oder nachträglich ergänzt ist.

Martinus

1 Like
#13

Hallo Rolf,

Und wenn man die Evangelien anzweifelt, was ja nicht selten
getan wird, obwohl kein ernsthafter Historiker noch die
Existenz Jesu von nazareth bezweifelt,

heisst das, früher schon, aber heute gibt es neuere Erkenntnisse?

so gibt es immer noch die Paulusbriefe.
Die sind vor allen Evangelien entstanden,

darum wird er ja oft auch als eigentlicher Begründer genannt.

und besonders im Galaterbrief berichtet Paulus, wie er in
Jersalem bei den „Säulen“ - Patrus, Jakobus, Johannes - war.

O.T. Frage: Warum wird hier eigentlich (in manchen Übersetzungen) Petrus und Kephas unterschieden? Also Petrus für den „Verkünder für die Beschnittenen“ und Kephas für die „Säule“, also den Menschen?

Paulus hat also mit Augenzeugen der Wirksamkeit Jesu selbst
gesprochen.

Ich denke unstreitig ist, dass es eine Wirksame Bewegung gegeben hat. Die Frage ist doch nur, ob sie ihren Ursprung in einer Person hat, die dem Jesus der Evangelien irgendwie ähnlich ist, oder eher in einer wie bei Paulus beschriebenen „ideelen“ Figur, die „Gott ihm offenbarte“.

Dass er in seinen Briefen nichts über sein Leben erzählt, den
irdischen Jesus also völlig außer Acht lässt, hat mit seiner
Theologie zu tun und ist kein Argument gegen die Historizität
Jesus.

Naja, aber vermutlich auch keines dafür …

Gruß
achim

#14

Hallo,

man sollte auch mal über den christlichen Tellerrand gucken.
Die Ägypter glaubten an div. Götter, von denen sich viele nie blicken ließen, die Römer und Griechen glaubten an Götter, von denen sich keiner je blicken ließ - aber sie glaubten.
Die Christen tun nichts anderes. Sie glauben. Die Inuit und alle anderne Völker übrigens auch, alle an etwas Eigenes, meist an mehr als einen Gott.

Ich persönlich halte die Existenz eines Revolutionärs namens Jesus oder ähnlich für durchaus wahrscheinlich. Aber dessen Ansinnen muss mit dem, was heute Christentum genannt wird, nicht viel zu tun haben.

Die schriftlichen Belege sind alle lange nach seinem Tod erschienen - schon mal schlecht.

Dann kamen auch bald politische Interessen ins Spiel (die Römer) und wenn das geschieht, wissen wir doch, was mit der Wahrheit passiert, oder?
Die Politik war früher nicht besser, dümmer oder ehrlicher als heute.

Gruß, Paran

#15

Dass es mehrere Völker früher gab, die an das „Wunder“ einer Jungfrauengeburt glaubten, ist doch kein Argument, dass eine Weltreligion, die heute ca. zwei Milliarden Gläubige zählt, so etwas Unglaubliches weiter lehrt. Die Menschen früher glaubten an die absurdesten Dinge, aufgrund mangelnden WISSENS. Aber kein vernünftiger Mensch muss so etwas Absurdes heute noch glauben, außer die vielen religiösen „Schäfchen“ (der Begriff stammt von den eigenen „Hirten“), die es immer noch glauben wollen und damit den Führern ihre Macht sichern.

Das Christentum erhält gegenüber seiner Konkurrenz ein wesentliches Alleinstellungsmerkmal, denn so viel ich sehe ist es unter den fünf großen Weltreligionen nur das Christentum, das noch so eine Absurdität aufrechterhält.

Dieselbe Absurdität ist es, wenn Manager einen Energy Drink als roter Bulle verkaufen, der den Gläubigen angeblich „Flügel verleiht“, das ist ein Märchen für unreife Kinder. In Märchen können Wölfe sprechen, rote Bullen fliegen und das Christuskindlein kann von einer Jungfrau geboren werden. Da ist es noch nicht lange her mit der Vernunft und Aufklärung. Es muss sehr, sehr schmerzen, wenn Erwachsene immer noch an Märchen glauben.

CJW

#16

Ich weiß nicht, wie oft Sie den Beitrag noch editieren möchten, aber ich antworte jetzt mal:

Dass es mehrere Völker früher gab, die an das „Wunder“ einer
Jungfrauengeburt glaubten, ist doch kein Argument, dass eine
Weltreligion, die heute ca. zwei Milliarden Gläubige zählt, so
etwas Unglaubliches weiter lehrt. Die Menschen früher glaubten
an die absurdesten Dinge, aufgrund mangelnden WISSENS.

Hier ging es ja um die Frage, wie es sich so weit entwickeln konnte. Und das Christentum hat seine Anfänge zur Zeit der Antike genommen. Warum so etwas heute noch geglaubt wird, ist dann eine andere, zugegebener Maßen interessante Frage. Davon abgesehen sind - um eine andere Weltreligion zu nennen - die Wunderberichte aus dem, was Juden und Christen als „Altes Testament“ oder „TENACH“ verbindet, auch nicht gerade glaubwürdiger.

Es gehört wohl zu den Merkmalen einer Religion, auch mit dem zu rechnen, was nach menschlichem Wissen unmöglich scheint.

Martinus

P.S. Davon abgesehen: Die Überlegung, daß sich zu einem Zeitpunkt, den es nicht gab, zwei Teilchen, die nicht existierten im Nichts trafen und damit den Urknall auslösten… ganz ehrlich, das kann man für wahrscheinlicher als eine Jungfrauengeburt halten, man muß es aber nicht :wink:. Irgendwo und -wann stößt unser menschliches Wissen immer noch an seine Grenzen. Und dann fangen die unterschiedlichesten Überlegungen an. Die einen nehmen sich einen Gott (oder mehrere), die andere stellen andere Theorien auf, und es ist eine persönliche Entscheidung, was man für wahrscheinlicher hält. Daß dabei der physikalische Denkansatz wissenschaftlicher als der religiöse ist, heißt aber nicht, daß es sich hierbei wirklich um Wissen handeln muß.

#17

Wie sprechen hier doch von „Alleinstellungsmerkmalen“ oder? Darum geht es. Wenn ich Glaube von WISSEN trenne, ist das eine Frage der Vernunft, mit was ich mich identifizieren möchte, ob mit schönen Märchen oder mit Wissenschaft. Und soviel ich sehe, beansprucht dieses Brett den Begriff WISSENSCHAFT.

CJW

#18

Wie sprechen hier doch von „Alleinstellungsmerkmalen“ oder?

Stimmt. Wunder gibt es auch in anderen Religionen, bis hin zur Jungfrauengeburt. Das war zu Anfang des Christentums kein Alleinstellungsmerkmal. Heute mag es anders aussehen, aber die Frage ist doch, warum es sich gerade im Christentum so lange gehalten hat, während z.B. die antiken Religionen mit vergleichbaren Mythen keine Rolle mehr spielen.

Irgendwann muß doch da mal eine Art Entscheidung weg von den einen Religionen, hin zu der einen gefallen sein. Die läßt sich m.E. nur schwer mit „Alleinstellung“ beantworten. Politische Gründe scheinen mir da wesentlich wahrscheinlicher.

Martinus

#19

Politische Gründe scheinen mir da wesentlich wahrscheinlicher.

Na, du bist schon gut! Was ist denn ein Alleinstellungsmerkmal anderes als POLITIK? Nichts anders bezweckt ein Alleinstellungsmerkmal als wie Macht, die man sich durch eine bewusste Abgrenzung und Distanzierung erarbeitet. Unter POLITIK verstehe ich doch nicht nur historische Geschehnisse, wie du vielleicht vorrangig meinst, sondern auch gezielte Strategien, um damit eine Botschaft (die ich Produkt nenne) anderen zu vermitteln, mit welchen Mitteln auch immer, zum Beispiel als Glaube oder WISSEN. Ich sehe das etwa so wie Aristoteles mit seiner Lehre vom Zoon politikon.

CJW

#20

Na, du bist schon gut! Was ist denn ein Alleinstellungsmerkmal
anderes als POLITIK?

Da liegen Welten dazwischen. Das Merkmal ist der Sache (in diesem Fall Religion) zueigen. Die Politik mag sich das Merkmal zu Nutze machen. Das sind aber zwei Paar Stiefel.

Doch ich sehe schon, daß Sie zur Sache (nämlich ob denn nun die Jungfrauengeburt tatsächlich nur im Christentum zu finden ist oder nicht) nichts mehr zu sagen haben, damit hat sich meine Nachfrage erledigt.

Martinus