Du meinst, sie verlangen blinden Gehorsam.
Sie verlangen ein Miminum eines „leap of faith“ - glaub’s oder eben nicht. Logik bleibt da oft auf der Strecke.
Gruß
dataf0x
bs"d
Hallo Helmut.
Gott erschafft nicht Engel oder Teufel, sondern er erschafft
Wesen mit völliger Willensfreiheit!
Nach dem Tanach sind nur wir Menschen mit einem freien Willen erschaffen wurde und dieses unterscheidet uns mit von den Engeln. Deswegen frage ich einmal, worauf obige Aussage sich begründet?
Kol tuw,
Eli
bs"d
Hallo Klaus.
Nach dieser Aussage
müsste er ja dann logischerweise auch die Hölle und den Teufel
erschaffen haben.
Ja, wer denn sonst?
Aber wieso sollte ein omnipotentes Wesen
sowas tun?
Diese Frage können wir bei vielem stellen, wo uns das Verständnis, der Zugang fehlt und G’tt es uns nicht im Detail offenbart hat.
Wieso sollte sich Gott einen „Gegenspieler“
erschaffen, den er eigentlich aufgrund seiner Allmächtigkeit
immer besiegen könnte?
Der „Teufel“ ist im Judentum kein Gegenspieler, keine eigenständige Macht. Diese kann es nicht geben, genauso wie G’tt alles erschaffen hat. Beides zusammen gehört zum Ein-G’tt-Glauben dazu.
Im Judentum ist der Satan nur ein Engel, welcher von G’tt den Auftrag bekommt, den Menschen zu verführen, zu testen. Warum G’tt dieses wiederum tut, wäre ein anderes grosses Thema.
Ich finde das nicht logisch! Vielleicht gibt es ja darauf eine
Antwort die ich wegen meines mangelnden Bibelwissen nicht
kenne?!
G’tt will das wir unsere Bestimmung erfüllen, da er aber ebenso sieht, dass wir oft dazu alleine nicht in der Lage sind, gibt es uns zahlreiche Hilfen. Eine davon ist der Satan.
Kol tuw,
Eli
OK, jetzt es ist ziemlich lang und theoretisch geworden
Hallo Christian,
in der Tat ;o) , da fang ich mal von hinten nach vorne an …
Ist es also ein „Konstruktionsfehler“ Gottes, den Menschen
freien Willen gegeben
zu haben? Nein.
Ich antworte natürlich immer unter der Prämisse „Wenn es so wäre …“ ;o) (Allerdings nicht mit der Absicht jemand in seinem Gottesglauben zu beleidigen, sondern nur im Rahmen der hier stattfindenden Diskussion)
Letztlich zu Ende gedacht dann ja! Denn es hätte auch gereicht, einen freien Willen zwischen nicht andere verletzende Taten und guten Taten zu belassen.
Ich weiß zwar nicht, ob Du zufrieden mit
Deinem Leben bist, hoffe
es aber zumindest für Dich.
In vielen Teilen ja, in manchen nicht. Ich bin hin- und hergerissen zwischen privatem Glück und dem Elend in der weiten Welt.
Davon ausgehend, dass es einen Schöpfer gibt (woran ich nunmal :glaube) und Du Dich aus freiem Willen entschieden hast, nicht an Ihn
zu glauben, kannst Du eigentlich recht froh sein, dass Gott
uns eben diesen freien Willen gegeben hat. Denn sonst würd es Dich :so, wie Du bist, nicht geben.
Wenn Du Dich in meine Position versetzt, müsstest Du erkennen, dass ich darüber nicht froh sein kann, weil ich mir ja die Frage gar nicht stelle. Dabei denke ich, liegt der Unterschied in unserer Herangehensweise, dass Du daran glaubst, weil es keinen Gegenbeweis gibt, ich jedoch nicht, weil es keinen Beweis dafür gibt.
Dich aber als „Konstruktionsfehler“ zu bezeichnen würde wohl
weder Dir noch sonst jemandem einfallen - und das ist auch gut so…
aaO - Auschwitz, Inquisition und andere Greuel sind Konstruktionsfehler, und zwar ganz schlimme …
Wenn Du eh nicht dran glaubst verstehe ich nicht ganz, warum
Du die Frage stellst, warum Gott die Inquisition erschaffen hat. Ich sehe es einfach mal als eine Art Stilmittel an, wenngleich ich das hier in diesem Thread zu diesem Thema doch als sehr merkwürdig erachte. Aber das eigentlich nur NB…
Es war in der Tat eher eine stilistische und sicher auch provokante Frage, sonst hätte sich dieser Nebenthread ja nicht so entwickelt. Hätt ich es vorausgesehen, hätt ich nicht geantwortet, sondern eine eigene Diskussion aufgemacht … Allerdings steht der Teufel für das Böse - und da fällt die Inquisition für mich mit rein …
Der freie Wille ist doch die Essenz des Lebens, Deine
Fähigkeit, selber zu entscheiden und auch Verantwortung für Dein Handeln zu übernehmen.
Wie gesagt, meine Weltanschauung hat den freien Willen inne.
Denn aus der Verantwortung folgt auch die Vergeltung für Dein :Handeln, und Vergeltung ist hier nicht im negativen Sinne zu :verstehen. „Vergelts Gott“ ist da ein absolut
positiver Wunsch.
Tja, was das angeht: ich mach eine gute Tat um der Tat selbst willen, nicht das es Gott noch irgendwer vergelt.
Was passiert, wenn man Menschen den freien Willen nehmen will,
zeigt sich nur allzu deutlich in diktatorischen Regimen. Alle werden :gleich geschaltet, selbst im engsten familiären Rahmen darf keiner : :von der Norm abweichen.
Na wenn Du meinst. Das gibt es auch in Demokratien!!!
ohne diesen freien Willen wären es keine Menschen, sondern Ameisen, :die den Pheromonen ihrer Königin hinterher laufen.
Wenn, würde ich es als Folge von biochemischen Prozessen bezeichnen ;o)
Nur: Mit diesem freien Willen kam auch die Möglichkeit, sich
an dievallereinfachsten Regeln nicht zu halten.
Wieso kam? Gab es davor mal keinen freien Willen?? Dann wäre ja der freie Wille aufgezwungen worden. Ein Widerspruch in sich.
Frdl. Gruss
Hiltwin
bs"d
Hallo datafox.
Der Zweck von Religion ist auch nicht, die menschliche Lust an
logischen Zusammenhängen und Rätseln zu reizen. Das machen die
Philosophen
Und aus diesem Grund hat die „jüdische Religion“ ein so umfangreiches Wissen zu genau solchen Zusammenhängen und Rätseln angehäuft? Nein, gerade im Judentum ist dieses imanent und sogar durch Gebote verankert.
Kol tuw,
Eli
3 Like
Hallo,
Ich verstehe was du meinst, und dein Einwand ist auch berechtigt von deinem Ausgangspunkt her.
Aber ich habe dir verscuht zu verdeutlichen, dass du -wenn du für dich richtig liegen willst- in deinen Erwägungen auch Sachen reinbringen musst, die dir die Religion erklärt. Deswegen auch die Vervollständigung deines Besipiels, der eben nur Teilaspekte aufgegriffen hatte.
Du kannst nicht eine bestimmte Sache von der Religion nehmen und daran fest machen ob es schlecht ist oder nicht ohne die Zusammenhänge zu sehen, die dir diese religion zu dieser Sache bietet.
Alles ist nur im Zusammenhang zu verstehen. Du musst das komplette sehen. DIe komplette Schöpfung. Erst danach kannst du über Teilaspekte und ihren Sinn Wertungen vornehmen.
Ich werde dir den Teufel im Komplex des islamischen Glaubens erklären, in seinem Zusammenhang. (erst morgen)
Wenn dir die Christen ihre Sicht darstellen, dann wäre das auch gut. Ich wäre daran auch interessiert, weil auch ich darüber nicht sehr viel weiss.
Auch die jüdische Sicht wäre interessant.
Aber eins kann man sagen, es ist nicht so, dass die Menschen „blind“ glauben und die „scheinbaren“ Diskrepanzen der Schöpfung nicht sehen würden. Es gibt unzählige Bücher (ich kann nur für den islam sprechen) darüber, was es mit dem teufel auf sich hat, wieso er da ist, was das heisst usw. Es ist aber ein thema der sehr komplex ist und dementsprechend muss man die Sache auch aufgreifen in seiner ganzen Komplexität. Das war meine Kritik an dich.
MfG
Und aus diesem Grund hat die „jüdische Religion“ ein so
umfangreiches Wissen zu genau solchen Zusammenhängen und
Rätseln angehäuft?
Wie weit man fragen „darf“ ist unterschiedlich. Mir ist jedoch keine Frage bekannt, ob es Gott gibt und ob er beispielsweise den Menschen erschaffen hat oder nicht. Das ist der leap of faith. (Einen Teufel gibts ja nicht - mir fällt nichts Gescheites ein.)
Gruß
dataf0x
bs"d
Hallo datafOx.
Wie weit man fragen „darf“ ist unterschiedlich.
Ist es das wirklich?
Mir ist jedoch
keine Frage bekannt, ob es Gott gibt und ob er beispielsweise
den Menschen erschaffen hat oder nicht.
Soweit ich mich erinnere, ist an genau dieser Frage auch die Philosophie gescheitert und in jüdischen Quellen würde sie ebenso gestellt, wenn halt auch positiv beantwortet.
Kol tuw,
Eli
Du setzt BMW mit Gott gleich. Also heisst es im Umkehrschluss
Deines Postings
Gott untersteht keiner Kontrolle und kontrolliert das Leben.Dementsprechend war er auch für die Folgen, wie z.B. die
Inquisition mit verantwortlich.
Mann mann. Kommt mal von den Autos weg. Autos sind Maschinen.
Was würdest du eher als Haustier haben wollen? Ein programmiertes Tamagotchi oder ein echtes Tier wie einen Hund oder eine Katze? Na sicher das Tier. Das Tamagotchi ist fad, weil es programmiert reagiert. Aber das Tier macht dir mehr Freude: Es geht eine Bindung mit dir ein, es liebt dich und du liebst es zurück. Dafür fütterst du es und putzt ihm die Kacke weg. Und du mußt es auch erziehen! Wenn es in den Geschirrspüler hüpfen will, dann schreist du es an, vor lauter Angst, daß ihm was passiert. Das Tier ist aber zu blöd um zu kapieren, daß der Geschirrspüler gefährlich ist. Es merkt nur, daß es das nicht tun darf. Also tut es es nicht mehr, um dir zu gefallen.
Wenn es doch Dinge tut, die du nicht willst, dann bist du aber nicht schuld daran! Deshalb ist es Blödsinn, das mit dem Teufel.
Wenn Katzen denken könnten, wären wir Götter.
Und weil Menschen denken können, können sie sich vorstellen, Katzen zu sein, weil sie sehen, daß irgendjemand ihn füttern *muß* und seine Kacke wegmacht. Menschen glauben nicht an Zufälle, weil es unnatürlich ist, so zu denken. Und so entstand die Religion von den Menschen als Haustiere Gottes. 
Du sollst deinen Gott lieben aus ganzem Herzen, und tue dies und tue das, damit es Regen gibt. Du sollst deinen Besitzer lieben aus ganzem Herzen und hüpfe nicht da rein, damit es Futter gibt.
Gruß
dataf0x
1 Like
Mir ist jedoch
keine Frage bekannt, ob es Gott gibt und ob er beispielsweise
den Menschen erschaffen hat oder nicht.Soweit ich mich erinnere, ist an genau dieser Frage auch die
Philosophie gescheitert und in jüdischen Quellen würde sie
ebenso gestellt, wenn halt auch positiv beantwortet.
Die Philosophie stellt die Fragen, die die Religion schon beantwortet hat. Besser hätte man es nicht sagen können!
Gruß
dataf0x
Aber, aber… die Philosophie stellt die Frage, weil sie wissen will. Während die Religion sie stellt, weil sie glauben will
rolf
1 Like
Hallo Sina,
Du kannst nicht eine bestimmte Sache von der Religion nehmen
und daran fest machen ob es schlecht ist oder nicht ohne die
Zusammenhänge zu sehen, die dir diese religion zu dieser Sache
bietet.
Die Religion redet von einem Schöpfer, der Ausgangpunkt von allem ist. Und damit auch vom Schlechten und Leid in der Welt.
Und ich könnte meinem Kind nicht erklären, warum es einen Gütigen und Allmächtigen geben soll, der auch soviel Ungütiges mit erschaffen hat.
Mann mann. Kommt mal von den Autos weg. Autos sind Maschinen.
Entschuldigung, die Maschinen sind nur das Produkt. Es ging um die AUTOBAUER, nicht um Autos …
Was würdest du eher als Haustier haben wollen? Ein
programmiertes Tamagotchi oder ein echtes Tier wie einen Hund
oder eine Katze? Na sicher das Tier.
Sprichst Du hier für Deinen HERRN?
Und du mußt es auch erziehen! Wenn es in den
Geschirrspüler hüpfen will, dann schreist du es an, vor lauter
Angst, daß ihm was passiert. Das Tier ist aber zu blöd um zu
kapieren, daß der Geschirrspüler gefährlich ist. Es merkt nur,
daß es das nicht tun darf. Also tut es es nicht mehr, um dir
zu gefallen.Wenn es doch Dinge tut, die du nicht willst, dann bist du aber
nicht schuld daran! Deshalb ist es Blödsinn, das mit dem Teufel.
Entschuldigung, aber Du willst der Katze die Schuld in die Schuhe schieben, weil Du vergessen hast, die Tür der Waschmaschine zu schliessen und nicht nachgesehen hast, was da drin ist?? Die Katze kann nicht wissen, dass das Ding bald voll Wasser ist und es keine Luft zum Atmen mehr gibt, der HERR hätte es wissen müssen und können.
Wenn Katzen denken könnten, wären wir Götter.
Wenn Katzen denken könnten, wären wir Menschen!
Menschen glauben nicht an
Zufälle, weil es unnatürlich ist, so zu denken. Und so
entstand die Religion von den Menschen als Haustiere Gottes.-)
Zufälle sind das Vielfache von unterschiedlichen Ursachen, die wir nicht mehr überblicken können.
Hallo Eli,
Nach dem Tanach sind nur wir Menschen mit einem freien Willen
erschaffen wurde und dieses unterscheidet uns mit von den
Engeln. Deswegen frage ich einmal, worauf obige Aussage sich
begründet?
- Chronika 18:18-22
Der HERR fragt unter seinen Engeln nach einen Freiwilligen und seinem Vorschlag. - Mose 6:2-4
Engel haben sich mit menschlichen Frauen eingelassen, was sie nicht tun sollten.
Gruß
Carlos
Sprichst Du hier für Deinen HERRN?
Ja, das war der Blickwinkel von „meinem Gott“ (der in meiner Analogie).
Entschuldigung, aber Du willst der Katze die Schuld in die
Schuhe schieben, weil Du vergessen hast, die Tür der
Waschmaschine zu schliessen und nicht nachgesehen hast, was da
drin ist??
Ja, es ist ja eine denkende Katze. Sie hätte wissen müssen, daß ich (Got) nicht will, daß sie da reingeht.
Die Katze kann nicht wissen, dass das Ding bald
voll Wasser ist und es keine Luft zum Atmen mehr gibt, der
HERR hätte es wissen müssen und können.
Dann wäre sie ein Tamagotchi. Und das ist langweilig. Als Gott mit zuviel Zeit (300 Milliarden Jahre) und zuviel Grips (allwissend) möchte ich ein Haustier, das mich liebt, eigene Entscheidungen trifft und eine Beziehung zu mir hat. Es muß aber nicht an mich glauben - das ist pillepalle. Wenn ich Gott wäre, würde ich definitiv Menschen erschaffen. Weil sie spannend sind.
Wenn Katzen denken könnten, wären wir Menschen!
Zufälle sind das Vielfache von unterschiedlichen Ursachen, die
wir nicht mehr überblicken können.
Ehm… nein. Ist aber in dem Fall egal. An den Zufall zu glauben ist für die meisten ein viel größerer Glaubenssprung als an den großen Caretaker zu glauben, der einem Futter hinstellt, die Kacke wegmacht und einen bestraft, wenn man ungezogen war. Das ist nämlich vertrauter. (wir erinnern uns… Haustiere.)
Gruß
dataf0x
Mir bleibt aber auch nichts erspart, nicht mal Marx mit seinen Thesen über Feuerbach.
Nur hat aber auch der die Welt so nehmen müssen, wie er sie vorgefunden hat - und gegen das Verändern habe ich ja nichts. Allerdings sitzen bleiben und abwarten,m bis sich die Welt selber ändert, das ist riskant. Dann sitze ich womöglich noch, wenn ich alt und grau bin und habe nichts erreicht außer Schwielen am Hintern vom langen Sitzen.
Allerdings stellt sich bei jeder Veränderung die Frage nach dem „wie“ und „wohin“ - und auch die Frage „mit wem“.
Du hast ja selber so schön Marz zitiert. Das konnten Leute wie Stalin und Mao aber auch - und die haben in seinem Namen dabei Millionen Menschen ins Gras beißen lassen. Der olle Marx konnte sich dagegen leider nicht mehr wehren - ob er vor Wut im Grab rotiert hatm hat keiner kontrolliert.
Das ist das eigentliche Urscprungsproplem - alles kann mißbraucht werden. Der Einfalls reichtum der Menschen ist da unendlich - im Guten wie im Bösen.
Die Inquisation… - Gott hat sie mit Sicherheit nicht gewollt. Er hat wahrscheinlich so manches nicht gewollt, was sein Bodenpersonal so ausgeheckt hat im Laufe von 2.000 Jahren.
Nur: Sieh Dir doch die Diskussion weiter unten an - da, wo es um die hehre verteidigung des Vaterlandes geht!
Gott hat gesagt „Du sollst nicht töten.“ Das ist ja eigentlich eindeutig. Da ist keine Rede von Ausnahmen und auch keine Hintertür für Ausflüchte. Und trotzdem bin ich Grund und Boden diskutiert worden, als ich das so geschrieben habe - von Christen. Weil das ja angeblich so denn doch nciht gemeint sein soll und und und.
Und wenn sie ehrlich zu sich selber wären: Weil sie selber sich ihr Weltbild so zusammen bauen, wie es ihnen genehm ist. Und weil sie die moralische größe der ersten Christen nicht haben, die ohne gegenwehr in die Arena gingen. um sich töten zu lassen.
Der Mensch ist nun mal so. Das mag wirklich ein göttlicher BAufehler sein - weiß ich nicht. Aber alles kann ich ihm hakt auch nicht in die Schuhe schieben - denn auf jeden Fall hat er den Menschen auch die GAbe gegeben, sich anders entscheiden zu können.
Gernot Geyer
Hi Klaus,
eine interessante Frage!
Da beißt sich nämlich die Katze in den eigenen Schwanz.
Eine weitere interessante Frage wäre, warum Gott die Menschheit überhaupt erst erschaffen hat. Schließlich war der Verlauf der Menschheit vollkommen anders geplant (der Mensch hat sich ja damals über Gott hinweggesetzt und die Frucht des Baums der Erkenntnis gegessen -> Sündenfall).
Nun wissen wir aus der Bibel, dass Gott erstens allwissend und zweitens zeitlos ist. Daher muss Gott alles bereits im Vorhinein gewusst haben und die Sache mit dem Sündenfall im Paradies, dem Missbrauch durch die katholische Kirche (Inquisition, Prunkpapstum, Billigung der Judenvernichtung, …) bis zum geistigen (und finanziellen) Missbrauch durch die heutigen Sekten und sektiererischen Christengemeinden (und übrigens auch den Abfall des Satans) zumindest „billigend in Kauf“ genommen haben…
Ich sehe in alledem keinen logischen Zusammenhang. Und damit wären wir wieder beim allumfassenden- Was ist der Sinn des Lebens?- angelangt…
Liebe Grüße,
Typhoon
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Allerdings finde ich, dass sofern es einen Gott
gäbe, dieser nicht gütig sein kann, wenn er Inquistion, Gulag
und Auschwitz zugelassen hat.
Unser freier Wille ist aber allgemeingültig. Jeder (!) Mensch hat die Wahl, ober seinen Mitmenschen Gutes tut, sie respektiert, und hilfsbereit ist, oder ob er egoistisch, rücksichtslos ja skrupellos ist.
Einen freien Willen zu haben, darf man nicht mit der Wahl
zwischen und Gut und Böse gleichsetzen. Sonst gäbe es nur gut
oder böse.
Doch genau so sehe ich das. Unser freier Wille bedeutet, dass wir uns täglich zwischen Gut und Böse entscheiden müssen.
Um beim obigen Gleichnis mit den Autos zu bleiben: Ich habe
immer noch einen freien Willen, wenn mir BMW einen 3er, einen
5er, einen 7er und sogar einen 8er und noch Motorräder zur
Verfügung stellt (die Produktion ist aber längst eingestellt,
oder? ;o) )
Allerdings hätte der AUTOBAUER die Möglichkeit, bei aller
Vielfalt und Variation die Möglichkeit, jedes Auto mit
funktionierender Bremse auszurüsten.
Wir alle hätten Sicherheit und trotzdem Wahlfreiheit und
freien Willen.
Das Beispiel fand ich ehrlich gesagt oben schon nicht ganz passend. Eine funktionierende Bremse im Auto ist ja keine Garantie dafür, dass es keinen Unfall gibt.
Wenn dein Partner, deine Eltern,
deine Kinder und deine Freunde dich lieben, weil sie dich
quasi lieben müssen?Den Unterschied merkst Du allerdings nur, wenn Du den
Unterschied kennen würdest. Hättest Du keinen freien Willen,
wüsstest Du das auch nicht zu unterscheiden, oder Dir wäre es
so vorgegeben.
Das stimmt natürlich. Wenn niemand einen freien Willen hätte, und alle Menschen lieb und nett zueinander sein müssten, würden wir es ja nicht anders kennen. Wir würden wohl auch nichts vermissen. Aber Gott würde es wissen. Gott möchte von uns aber auch aus freien Stücken geliebt werden. Das glaub ich zumindest.
Gruß
Michaela
1 Like
da beist sich die katze in den schwanz …
Entschuldigung, aber Du willst der Katze die Schuld in die
Schuhe schieben, weil Du vergessen hast, die Tür der
Waschmaschine zu schliessen und nicht nachgesehen hast, was da
drin ist??Ja, es ist ja eine denkende Katze. Sie hätte wissen müssen,
daß ich (Got) nicht will, daß sie da reingeht.
Dann möchte ich nicht Deine Katze sein!
Dann wäre sie ein Tamagotchi. Und das ist langweilig.
Was überhaupt nicht erwiesen ist.
Als Gott
mit zuviel Zeit (300 Milliarden Jahre) und zuviel Grips
(allwissend) möchte ich ein Haustier, das mich liebt, eigene
Entscheidungen trifft und eine Beziehung zu mir hat. Es muß
aber nicht an mich glauben - das ist pillepalle. Wenn ich Gott
wäre, würde ich definitiv Menschen erschaffen. Weil sie
spannend sind.
Ich weiss nicht, woher Du die 300 Milliarden Jahre nimmst …
1 Like
Hallo!
Eure Schlussfolgerungen halte ich für nicht von der Hand zu weisen.
Für mich ist es so, dass es das „Böse“, welches im Christentum gerne abgespalten vom Guten präsentiert wird, so nicht gibt.
Böse kann nur die Kehrseite von Gut sein, der „Teufel“ die Kehrseite des guten Gottes.
Ein wesentlicher Schritt erscheint mir getan, wenn wir diese beiden Seiten zusammenzufügen verstehen und als Teil von uns erkennen.
Wenn man noch weiter denkt, dann muss auch auffallen, dass Gott eigentlich nicht da oben oder sonstwo sein kann, wer sind dann wir selber?
Nicht Gott? Wer dann? Und wer, wenn nicht Gott hat uns erschaffen.Wenn aber Gott uns erschaffen hat, dann können wir nur ein Teil von ihm sein.Da wären wir wieder bei der selben Frage.
Meine Schlussfolgerung seit langem ist, wir sind es immer nur selber, wir sind Gott und wir sind Teufel, es gibt nur Eines, was denn auch sonst?
Problematisch wird es erst, wenn wir, wie wir alle es tun, Teile davon nicht als zu uns gehörig anerkennen wollen. Da beginnt dann, wenn das zu große Ausmaße annimmt die Arbeit der Psychologen oder der spirituellen Helfer.
Viel Leid wurde dadurch erschaffen, dass Geschichten erzählt wurden vom bösen Teufel und dass wir uns vor dem fürchten müssen. Geschichten in Varianten, wir sind ja nicht alle gleich doof.
Es gibt nur Eines, davon bin ich persönlich inzwischen überzeugt.
Viele Grüße,
Anja