Hallo Elimech!
Das hast Du einfach wunderbar beschrieben!
Danke!!!
Anja
Mir bleibt aber auch nichts erspart, nicht mal Marx mit seinen
Thesen über Feuerbach.
Das hat Marx so an sich … ;o)
Allerdings sitzen bleiben und abwarten,m bis sich die Welt
selber ändert, das ist riskant. Dann sitze ich womöglich noch,
wenn ich alt und grau bin und habe nichts erreicht außer
Schwielen am Hintern vom langen Sitzen.
Da gehst Du ja mit Marx konform …
Du hast ja selber so schön Marz zitiert. Das konnten Leute wie
Stalin und Mao aber auch - und die haben in seinem Namen dabei
Millionen Menschen ins Gras beißen lassen. Der olle Marx
Das wäre ein Extrathema für sich …
Die Inquisation… - Gott hat sie mit Sicherheit nicht
gewollt. Er hat wahrscheinlich so manches nicht gewollt, was
sein Bodenpersonal so ausgeheckt hat im Laufe von 2.000
Jahren.
Moment, waren das nicht seine nächsten Stellvertreter? Wenn er die nicht mal im Griff hat?!
Und wenn sie ehrlich zu sich selber wären: Weil sie selber
sich ihr Weltbild so zusammen bauen, wie es ihnen genehm ist.
Und weil sie die moralische größe der ersten Christen nicht
haben, die ohne gegenwehr in die Arena gingen. um sich töten
zu lassen.
Ich kann da leider auch keine Grösse drin erkennen, tut mir leid.
Der Mensch ist nun mal so. Das mag wirklich ein göttlicher
BAufehler sein - weiß ich nicht. Aber alles kann ich ihm hakt
auch nicht in die Schuhe schieben - denn auf jeden Fall hat er
den Menschen auch die GAbe gegeben, sich anders entscheiden zu
können.
Ich schieb ihm ja nix in die Schuhe, weil ich an ihn nicht glaube. Wenn ich es allerdings täte als den Ersten, Einzigen, Allmächtigen, Gütigen, dann müsste ich in der Tat die Frage stellen, ob er bei so viel Leid und Ungerechtigkeit noch ganz bei Trost ist.
Unser freier Wille ist aber allgemeingültig. Jeder (!) Mensch
hat die Wahl, ober seinen Mitmenschen Gutes tut, sie
respektiert, und hilfsbereit ist, oder ob er egoistisch,
rücksichtslos ja skrupellos ist.
Das ist in meinen Augen der grösste Widerspruch in sich! Damit würde Gott die Schlechten ja bevorteilen und die Armen und Guten benachteiligen.
Würdest Du einen Menschen als gut bezeichnen, der die Schlechten bevorteilt und die Armen in Stich lässt?
Und was für einen kleinen Menschen als Wertmaßstab gilt, das sollte sich ein Gott, der besser ist, erst recht zu eigen machen.
Doch genau so sehe ich das. Unser freier Wille bedeutet, dass
wir uns täglich zwischen Gut und Böse entscheiden müssen.
Wenn Du das konkret zu Ende denkst, bist Du bei denen angelangt, die die Vernichtung aller anderen Religionen und der Nichtgläubigen predigt. Dementsprechend müssen diese sich allerdings wiederum gegen die verteidigen, die sie vernichten wollen.
Das Beispiel fand ich ehrlich gesagt oben schon nicht ganz
passend. Eine funktionierende Bremse im Auto ist ja keine
Garantie dafür, dass es keinen Unfall gibt.
Darum ging es ja auch gar nicht. Allerdings ist andersherum eine nicht funktionierende Bremse ein fast 100% sicherer Garant dafür, dass es einen Unfall gibt. Und um den Fall ging es.
nichts vermissen. Aber Gott würde es wissen. Gott möchte von
uns aber auch aus freien Stücken geliebt werden. Das glaub ich
zumindest.
Ist es das Ego Gottes, von den Menschen aus freien Stücken geliebt zu werden, es tatsächlich wert, dass über die Hälfte aller Menschen in Armut lebt???
Zunächst:
Verlange von mir keine Antwort, die der offiziellen Kirchentheorie entspricht.
Ich zweifle nämlic ernsthaft an, daß die angeblichen Stellverttreter des Herrn wirklich in seinem Auftrage handeln. Mir fehlt da jeglicher Beweis dafür. Im Gegenteil: Die Bibekl spricht sich ausdrücklich gegen Hierarchien und große Gotteshäuser aus. Insofern_ ich glkaube an Gott, aber nicht an die Kirche.
Wobewi mir Marx den Bweweis für die Richtigkeit seiner Lehre auch schuldig bleibt. Ich meine nicht den ökonomischen Teil - der stiimmt, sondern den philosophischen Teil. Der olle Spruch meiner ML-Lehrer „Die Lehre von Marx und Engelks ist richtig, weil sie wahr ist“ hat mich da noch nie so sonderlich überzeugt - das klingt eigentlich mehr sehr sehr hohl.
Die Größe der ersten Christen … ich habe auch lange gebraucht, um das zu begreifen.
Aber es ist Größe und ich bewzweifle, ob ich selber diese Größe je aufbringen könnte. Sie waren so sehr von Jesus und vom Christentum überzeugt, daß sie ohne Gegenwehr dafür in den Tod gingen. Mal egal, ob es stimmt, was sie glauben - aber wer so konsequent auch nach seinen eigenen Überzeugungen lebt, der ist groß. Größer als meisten heutigen menschen, die ihre Meinung dreimal täglich ändern, je nachdem was gefragt ist, je sein werden.
Und noch gigantischer ist die Wirkung. Das Christentum siegte nämlich am Ende über das heidische Rom - trotz aller Christenverfolgungen. Und das doch offenbar dann auch, weil das Auftreten dieser Christen einen unauslöschlichen Eindruck hinterlassen hat bei den Menschen.
Irgendwo weiter unten hat mal einer dieses Verhalten mit der Gewaltlosigkeit Ghandis verglichen und beides für sinnlos gehalten. Nur -Ghandi lebt weiter im herzen der Menschheit und all die gealttätigen Revollusser sind längst vergessen. Das sollte mal zu denken geben. Weil es nicht auf den Augenbblickserfolg ankommt, sondern auf nachwirkende Reaktionen.
Und noch eins: Jeder kennt Jesus und die Namen seiner Jünger. Die Namen derer, die ihn ans Kreuz nagelten, sind nicht überliefert…
Gernot Geyer
Hallo tin tin,
Die Bremse ist nicht schlampig korrigiert.
Der Fahrer hat sich nur geweigert, sie zu benutzen!Habe ich Dich damit richtig verstanden, dass Gott nicht
schlampig konstruiert hat?
genau das will ich sagen!
Der Mensch ist mit Allem ausgestattet, um aus der Erde ein Paradies machen zu können. Aber er will nicht!
Du schreibst, dass der freie Wille für Dich wichtig ist. Dann kannst Du aber das Böse nicht verunmöglichen. Damit wäre mein Wille nicht mehr frei.
Wenn ich mit meinem BMW fahre wie Sau, ist es nicht die Schuld des Konstrukteurs. Wenn der Mensch sich für das Böse entscheidet, ist das nicht die Schuld Gottes.
Und noch etwas zur Inquisition: die wurde von Menschen erschaffen, um ihre eigenen Interessen zu wahren. Und diese Interessen standen im Gegensatz zum Willen Gottes.
Gruss Harald
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der meinung kann ich mich anschliessen
hallo anja,
mir geht es ganz ähnlich wie dir. wenn ich auch nicht behaupten kann, das ich die letzte wahrheit gefunden habe, so denke ich doch, dass sie in der von dir beschriebenen richtung liegt.
schönen abend,
coco
‚Im Griff haben‘
Hallo,
Moment, waren das nicht seine nächsten Stellvertreter? Wenn er
die nicht mal im Griff hat?!
Siehst Du, genau das ist der Knackpunkt. *Jeder* Mensch hat *jederzeit* seinen freien Willen - inklusive der Päpste, Kardinäle, etc. Wie unehrlich wäre Gott denn, wenn er sagen würde „Alle, bis auf der?“ Nein, so läuft es nicht. Das gilt ja selbst bei der Papstwahl im Konklave - zwar wirkt dort, so der Glaube, der Heilige Geist. Aber keinem der Kardinäle wird die Wahl aufgezwungen, sonst würde es keine Gegenstimmen und nicht X Wahlgänge geben. Der freie Wille erlaubt auch dem Kardinal bei der Wahl, selbst zu interpretieren, was er ganz persönlich vernimmt, und danach wählt er (im Idealfall)…
Also, nochmal auf den Punkt gebracht: Gott hat den Papst genau so viel oder wenig „im Griff“ wie jeden anderen Menschen
Gruß
Christian
Hi,
OK, jetzt es ist ziemlich lang und theoretisch geworden
in der Tat ;o) , da fang ich mal von hinten nach vorne an …
Ich gleiche hier manchmal aus, dass ich als Journalist möglichst knapp schreiben muss - wenn man mal keine Zeilenvorgabe hat, gehen manchmal die Pferde durch, sorry 
Ich antworte natürlich immer unter der Prämisse „Wenn es so
wäre …“ ;o) (Allerdings nicht mit der Absicht jemand in
seinem Gottesglauben zu beleidigen, sondern nur im Rahmen der
hier stattfindenden Diskussion)
Jaja, is schon klar. Ketzerisch gesagt: Mir ist ein gut handelnder Atheist lieber als ein laut schreiender Christ, der den Hintergrund nicht lebt - die Sache mit dem Zöllner und dem Pharisäer halt…
(Konstruktionsfehler)
Letztlich zu Ende gedacht dann ja! Denn es hätte auch
gereicht, einen freien Willen zwischen nicht andere
verletzende Taten und guten Taten zu belassen.
Nein, dann ist es eben keine absolut freie Entscheidung. Die Verantwortung, die daraus resultiert, ist unerhört - und so, wie es immer Menschen gibt, die damit umgehen können gibt es leider auch immer wieder Menschen, die diese Verantowrtung hemmungslos missbrauchen. Aber Gott hat den Menschen als grundsätzlich gutes Individuum geschaffen und legt in jedes einzelne Kind das gleiche Vertrauen. Und wem er einmal das Vertrauen geschenkt hat, dem kann er es der Logik folgend nicht mehr entziehen.
In vielen Teilen ja, in manchen nicht. Ich bin hin- und
hergerissen zwischen privatem Glück und dem Elend in der
weiten Welt.
Ich sehe es anders. Natürlich sehe ich das Elend, aber ich sehe auch, wie es den Menschen geht, denen man hilft. Ich meine gar nicht die großen Spendenaktionen, die natürlich auch unheimlich wichtig sind, aber zum Beispiel auch den Bettler, dem man etwas zu essen gibt oder dem Menschen, dem man ein wenig Trost spenden kann. In allem Leid, das es ohne Frage auf der Erde gibt, ist auch immer die Hoffnung auf Besserung. Und wenn die nicht leidenden Menschen ihren Willen ein wenig mehr darauf verwenden würden, für mehr Gerechtigkeit einzutreten (10 Gebote sage ich da nur), dann würde viel mehr Hoffnung und sehr viel weniger Leid herrschen. Eine Utopie? So lange, wie man nicht dran glaubt, in jedem Fall. Ich würde gerne meine Worte in die Tat umsetzen können, ich schaffe es auch viel zu selten. Aber man kann dran arbeiten, und dann ist die Welt auch nicht mehr so schlecht, wie es manchmal scheint.
in unserer Herangehensweise, dass Du daran glaubst, weil es
keinen Gegenbeweis gibt, ich jedoch nicht, weil es keinen
Beweis dafür gibt.
Das ist in der Tat der Unterschied, zumal Du im Umkehrschluss meine „Beweise“ nicht akzeptierst. Zumal es einfacher ist, die „Beweise“ zu negieren als auch nur einen stichhaltigen Gegenbeweis zu bringen (das ist nicht gegen Dich persönlich gemeint!)
aaO - Auschwitz, Inquisition und andere Greuel sind
Konstruktionsfehler, und zwar ganz schlimme …
Nein. s.o. Natürlich fällt es schwer, hier noch weiter wie oben zu argumentieren, aber konsequent bis zum Ende gedacht ist das das brutale Ende des Vertrauensmissbrauchs. Ist das ein Trost für die Opfer? Nein.
Jetzt habe ich es gerade gelöscht, Du schriebst, dass der freie Wille Teil Deiner Weltanschauung ist: Hat das, auf die ersten, zweiten und weiteren Blicke doch extrem exakte Universum mit all seinen Feinheiten, die es zu seiner Existenz braucht, etwa einen Konstruktionsfehler im freien Willen des Menschen!?
Tja, was das angeht: ich mach eine gute Tat um der Tat selbst
willen, nicht das es Gott noch irgendwer vergelt.
Dito - ansonsten wäre sie ja auch nicht aus freiem Willen geschehen sondern aus dem Drang, gegen Deinen eigentlichen Wunsch jemandem zu gefallen. Genau darum geht es ja nicht. Deshalb wünscht man Dir ja auch die Vergeltung.
(Gleichschaltung)
Na wenn Du meinst. Das gibt es auch in Demokratien!!!
Nenn mir eine Demokratie, in der die Menschen so konsequent „gleich geschaltet“ werden wie in Diktaturen.
Nur: Mit diesem freien Willen kam auch die Möglichkeit, sich
an dievallereinfachsten Regeln nicht zu halten.Wieso kam? Gab es davor mal keinen freien Willen?? Dann wäre
ja der freie Wille aufgezwungen worden. Ein Widerspruch in
sich.
Nein, der Mensch hat bei der Menschwerdung den freien Willen bekommen und ist damit Mensch geworden. Bevor der Mensch nicht existierte konnte er auch schlecht einen freien Willen haben
Viele Grüße
Christian
Hallo tin_tin,
ich hab das Gefühl, wir drehn uns langsam im Kreis. Um da mal ein wenig Klarheit reinzubringen, würde mich interessieren: Wie hättest du den Menschen geschaffen, wenn du Gott wärst? Hättest du ihm einen freien Willen gegeben, den du aber sofort unterbindest, wenn er einen Fehler macht? Wo ist dann die Grenze?
Wenn du ein Kind hast, und es macht einen Fehler, sperrst du es dann ein, damit das nie wieder vorkommen kann? Oder erklärst du ihm, was falsch war an seinem Verhalten, und zeigst ihm, dass er die Chance bekommt, sich beim nächsten mal richtig zu entscheiden?
Unser freier Wille ist aber allgemeingültig. Jeder (!) Mensch
hat die Wahl, ober seinen Mitmenschen Gutes tut, sie
respektiert, und hilfsbereit ist, oder ob er egoistisch,
rücksichtslos ja skrupellos ist.Das ist in meinen Augen der grösste Widerspruch in sich! Damit
würde Gott die Schlechten ja bevorteilen und die Armen und
Guten benachteiligen.
Das sagst du nur deshalb, weil du nicht an ein Leben nach dem Tod glaubst. (Davon geh ich mal aus, wenn du nicht an Gott glaubst, dann wohl auch nicht daran) Gott gibt uns Menschen einfach die Chance uns zu bessern. Immer wieder.
Würdest Du einen Menschen als gut bezeichnen, der die
Schlechten bevorteilt und die Armen in Stich lässt?
Nein, natürlich nicht.
Und was für einen kleinen Menschen als Wertmaßstab gilt, das
sollte sich ein Gott, der besser ist, erst recht zu eigen
machen.
Gott bevorteilt aber IMHO niemanden. Er behandelt uns alle gleich, er schenkt uns sein Vertrauen.
Doch genau so sehe ich das. Unser freier Wille bedeutet, dass
wir uns täglich zwischen Gut und Böse entscheiden müssen.Wenn Du das konkret zu Ende denkst, bist Du bei denen
angelangt, die die Vernichtung aller anderen Religionen und
der Nichtgläubigen predigt. Dementsprechend müssen diese sich
allerdings wiederum gegen die verteidigen, die sie vernichten
wollen.
Könntest du das näher erklären? Ich versteh nicht ganz, wie du darauf kommst. Ob ich Gutes oder Böses tue, hängt doch nicht davon ab, welcher Religion ich angehöre.
Das Beispiel fand ich ehrlich gesagt oben schon nicht ganz
passend. Eine funktionierende Bremse im Auto ist ja keine
Garantie dafür, dass es keinen Unfall gibt.Darum ging es ja auch gar nicht. Allerdings ist andersherum
eine nicht funktionierende Bremse ein fast 100% sicherer
Garant dafür, dass es einen Unfall gibt. Und um den Fall ging
es.
Gott hat uns aber allen eine funktionierende Bremse mitgegeben. Unser Gewissen. Manche benutzen es nur nicht. Manche lassen es verkümmern, bis es irgendwann nicht mehr funktioniert. Sein Auto sollte man ja auch ab und zu mal warten lassen.
nichts vermissen. Aber Gott würde es wissen. Gott möchte von
uns aber auch aus freien Stücken geliebt werden. Das glaub ich
zumindest.Ist es das Ego Gottes, von den Menschen aus freien Stücken
geliebt zu werden, es tatsächlich wert, dass über die Hälfte
aller Menschen in Armut lebt???
Wäre es eine Welt in Frieden wert, wenn wir dann nur noch wie Marionetten Gottes handeln? Ich weiß es nicht, vielleicht. Aber da vertraue ich auf Gott, dass er weiß, was er tut.
Gruß
Michaela
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Hallo Eli,
Ich stütze mich auf die Neuoffenbarung Jesus durch den Propheten Jakob Lorber, 1800-1864, Graz, dessen Originalschriften noch erhalten sind.
Gelesen habe ich diese Aussage in der Urgeschichte der Menschheit, die im Werk: „Haushaltung Gottes“ beschrieben ist.
Dieses Werk handelt von der Urerschaffung der Geister, Geisterfall, Entstehung des materiellen Universums, Besiedlung der Erde mit Adam und Eva, Beschreibung der Entstehung des Japanischen Volkes, des Chinesischen Volkes, der Schwarzen Völker und des Ägyptischen Volkes. Beschreibung der Entwicklung zur Hochkultur und die Auslösung der Sündflut durch deren Kriege. Geschichte des Noah und das Geschehen nach Austritt aus der Arche.
Band 1, Kapitel 5, Vers 13: … und es ward ihnen geboten die Liebe der Liebe. Und sie wurden hinausgestellt in der höchsten Freiheit und konnten tun, was sie wollten, und nichts soll sie hindern in ihrer Freiheit und bis zur Zeit, da sie sich werden erkannt haben in ihrer Freiheit und ihrer Demut, damit das Gesetz ihr eigenes werde und sie dann vollkommen frei würden.
Herzliche Grüße
Helmut
Hi,
und da sieht man wieder:
In beschäftigungsverträge IMMER eine wettbewerbsverbotskleusel einfügen!!!
LG Alex:smile:
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Helmut,
Eli ist Jude,… orthodoxer Jude.
Er hat hat einer Begründung gemäß dem Tanach gefragt. Das entspricht ungefähr dem was wir als altes Testament bezeichnen.
Irgendwelche Verweise auf das Neue Testament, den Koran, auf Offenbarungen von Baha’u’llah oder auf Jakob Lorber gehen schräg an der Frage vorbei und werden Eli nicht allzusehr überzeugen können.
Gruß
Carlos
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Ich gleiche hier manchmal aus, dass ich als Journalist
möglichst knapp schreiben muss
Jaja, das Internet verführt dazu gerade teuflisch ;o)
Jaja, is schon klar. Ketzerisch gesagt: Mir ist ein gut
handelnder Atheist lieber als ein laut schreiender Christ, der
den Hintergrund nicht lebt - die Sache mit dem Zöllner und dem
Pharisäer halt…
Ich wollt es nur noch mal kundtun - die Zöllnergeschichte kenn ich allerdings nicht wirklich …
Nein, dann ist es eben keine absolut freie Entscheidung. Die
Verantwortung, die daraus resultiert, ist unerhört - und so,
wie es immer Menschen gibt, die damit umgehen können gibt es
leider auch immer wieder Menschen, die diese Verantowrtung
hemmungslos missbrauchen.
Wenn Dir das lieber ist, dass Du von 6 Milliarden Menschen umgeben bist, wo Dir, Deinen Eltern, Deinen Kindern, jeder einzelne potentiell das Licht auslöschen kann - ich würd zur Abschaffung dieses Mißstandes dann drauf verzichten, wenn es ginge. Immerhin schädigen immer wieder einige wenige gleich die grossen Massen. Das ist gottgewollt?
Aber Gott hat den Menschen als
grundsätzlich gutes Individuum geschaffen und legt in jedes
einzelne Kind das gleiche Vertrauen. Und wem er einmal das
Vertrauen geschenkt hat, dem kann er es der Logik folgend
nicht mehr entziehen.
Die Logik begreife ich nicht. Allerdings bilde ich mir auch ein, dass in den allermeisten Fällen, genetische Defekte blende ich mal aus, der grösste Teil des Schlechten der Menschen über seine Sozialisation erfolgt.
Ich sehe es anders. … wie es manchmal scheint.
War sehr lang. Ich stimm da mit dir voll überein, allerdings ohne religiösen Bezug.
Das ist in der Tat der Unterschied, zumal Du im Umkehrschluss
meine „Beweise“ nicht akzeptierst.
Sie sind mir auch nicht ausreichend. Ich habe keinen einzigen tatsächlich auch nur annähernd wissenschaftlich handfesten Anhaltspunkt, es sind alles rein philosophische und religiöse Spekulationen.
Zumal es einfacher ist, die „Beweise“ zu negieren als auch nur einen :stichhaltigen Gegenbeweis zu bringen
Es ist nicht einfacher, wirklich nicht. Es ist unmöglich. Wenn ich nicht beweisen kann, dass etwas existiert, dann kann ich noch schlechter beweisen, dass es nicht existiert.
Nein. s.o. Natürlich fällt es schwer, hier noch weiter wie
oben zu argumentieren, aber konsequent bis zum Ende gedacht
ist das das brutale Ende des Vertrauensmissbrauchs. Ist das
ein Trost für die Opfer? Nein.
Konsequent zu Ende gedacht wäre das der nukleare Drittschlag mit der totalen Auslöschung der Menschheit gewesen.
Hat das, auf die
ersten, zweiten und weiteren Blicke doch extrem exakte
Universum mit all seinen Feinheiten, die es zu seiner Existenz
braucht, etwa einen Konstruktionsfehler im freien Willen des
Menschen!?
Das geht jetzt aber ins Hochphilosophische. Wenn man es verneint, müsste man ja zwangsläufig letzten Endes auch Auschwitz als keinen Konstruktionsfehler des Universum anerkennen. Das würde wiederum aber Auschwitz legitimieren - und da es für meine Weltsicht keine Legitimation dafür gibt - ergo ist es ein Konstruktionsfehler, ja.
Deshalb wünscht man Dir ja auch die Vergeltung.
Es ist aber sinnlos, weil ich ja gar kein Interesse daran hab.
Nenn mir eine Demokratie, in der die Menschen so konsequent
„gleich geschaltet“ werden wie in Diktaturen.
Also, die ersten Menschen, die sich über Demokratie Gedanken machten und sich hehre demokratische Prinzipien auf ihre Fahne geschrieben hatten, waren andererseits Sklavenhalter!
Ich hab gestern abend einen interessanten Bericht im Fernsehen über die Pflichteinsätze in der DDR im „Winterkampf“ gesehen, keine Stunde vorher kam im Radio die Ankündigung, dass Arbeitslose in Deutschland zu Erntehelfereinsätzen HERANGEZOGEN werden sollen.
Es fängt hier genauso an.
Zumindest, was die vergangene Diktatur des Proletariats angeht, bin ich der Auffassung, dass die negativen Erscheinungen insbesondere durch die Ökonomie aufgezwungen wurden. Hätten die Menschen genug nahe am Überfluss gehabt, wäre es nicht zu so teilweise brutalen Verteilungsfolgen gekommen.
Von den vielen Verfehlungen der Verfechter dieser Diktatur möchte ich gar nicht reden, die gibt es allerdings anderswo auch. Jedoch ist auch einiges einfach falsch dargestellt worden.
Ciao
Tin
Hi Michaela,
wir können uns nur im Kreis drehen. Allerdings können wir weiter über die Richtung diskutieren ;o)
Wie hättest du den Menschen geschaffen, wenn du Gott wärst?
Hättest du ihm einen freien Willen gegeben, den du aber sofort
unterbindest, wenn er einen Fehler macht? Wo ist dann die
Grenze?
aaO - es geht mir nicht um einen Fehler!! Es geht um EINEN Fehler, der sich auf Mord, Folter, Gulag und Auschwitz reduzieren lässt. Genau das hätte ich verhindert.
erklärst du ihm, was falsch war an seinem Verhalten, und
zeigst ihm, dass er die Chance bekommt, sich beim nächsten mal
richtig zu entscheiden?
Das schliesst nicht das andere aus.
Das ist in meinen Augen der grösste Widerspruch in sich! Damit
würde Gott die Schlechten ja bevorteilen und die Armen und
Guten benachteiligen.Das sagst du nur deshalb, weil du nicht an ein Leben nach dem
Tod glaubst. (Davon geh ich mal aus, wenn du nicht an Gott
glaubst, dann wohl auch nicht daran) Gott gibt uns Menschen
einfach die Chance uns zu bessern. Immer wieder.
Sage ich das nur, weil ich nicht an das Leben nach dem Tod glaube, oder weil es vielleicht einfach so ist???
Ich sag es jetzt mal etwas polemischer: Ich reiss mich hier auf Erden besonders zusammen, ein anständiges Leben zu führen, weil ich daran glaube, dass ich nur dieses eine habe. Der Glauben an ein oder mehrere Leben nach diesem verführt aber dazu, sich hier nicht ganz so anstrengen zu müssen. Warum auch, man bekommt ja IMMER WIEDER die Chance, sich zu bessern!
Gott bevorteilt aber IMHO niemanden. Er behandelt uns alle
gleich, er schenkt uns sein Vertrauen.
Immer - sofern es ihn gäbe ;o)
Tut er allerdings nicht. Denn auch für Gott würde das nicht nur das Behandeln gelten, ebenwohl das Unterlassen. Wie schon früher dargelegt, die Vorgaben des freien Willens bevorteilen die Schlechten und benachteiligen die von diesen Unterdrückten. Es geht nicht gerecht zu.
Wenn Du das konkret zu Ende denkst, bist Du bei denen
angelangt, die die Vernichtung aller anderen Religionen und
der Nichtgläubigen predigt. Dementsprechend müssen diese sich
allerdings wiederum gegen die verteidigen, die sie vernichten
wollen. :Könntest du das näher erklären? Ich versteh nicht ganz, wie du darauf kommst. Ob ich Gutes oder Böses tue, hängt doch nichtdavon ab, welcher Religion ich angehöre.
So denken extreme Dogmatiker, allerdings nicht nur religiöse. Es gibt nur Gut oder Böse, entweder bist Du mein Freund, oder mein Feind. Bist Du mein Feind, willst Du mich vernichten. Also muss ich Dich vernichten. Natürlich hängt es nicht an der Religion, ob Du Gutes oder schlechtes tust. Allerdings haben ja nun einige Religionen für sich den Anspruch, das alleinig wahre zu sein.
Gott hat uns aber allen eine funktionierende Bremse
mitgegeben. Unser Gewissen.
Das habe ich gerade bei Schwarzenegger gesehen.
Manche benutzen es nur nicht.
Manche lassen es verkümmern, bis es irgendwann nicht mehr
funktioniert. Sein Auto sollte man ja auch ab und zu mal
warten lassen.
Genau - dafür haben wir in Deutschland sogar einen TÜV! Wenn Du der Meinung bist, dass Gott uns den freien Willen gegeben hat, müsstest
Du allerdings gegen den TÜV sein ;o)
Wäre es eine Welt in Frieden wert, wenn wir dann nur noch wie
Marionetten Gottes handeln?
Aber holla! Entschuldigung, aber wir beiden leben ja wohl nun wirklich im priveligierten Teil dieser Welt! Findest Du das gerecht?? Ich nicht. Und ich möcht mich nicht ausruhen, dass Gott schon weiss was er tut. Auf der einen Seite Saus und Braus - auf der anderen verhungern Menschen - wenn Du meinst, Dein Gott weiss, was er tut - dann erklär mal bitte den Hungernden, warum das gerecht ist, das sie hungern, das ihre Kinder sterben - und nicht Du!
Hallo Harald,
Du schreibst, dass der freie Wille für Dich wichtig ist. Dann
kannst Du aber das Böse nicht verunmöglichen. Damit wäre mein
Wille nicht mehr frei.
Ich habe nicht geschrieben, dass er mir wichtig ist. Ich habe geschrieben, das meine Weltanschauung darauf basiert. Und könnte ich damit das Leid dieser Welt lindern, ich würde auf meinen freien Willen pfeifen!
Wenn ich mit meinem BMW fahre wie Sau, ist es nicht die Schuld
des Konstrukteurs. Wenn der Mensch sich für das Böse
entscheidet, ist das nicht die Schuld Gottes.
Der Dealer ist nicht schuld an den Drogenabhängigen? Gebt Heroin frei - lasst den Menschen ihren freien Willen!!!
Abgesehen davon ging das Gleichnis mit dem Auto ja gerade darum, dass der Konstrukteur geschlampt hat, und nicht dass der Konsument wie Sau fährt. Erinnere, dem Fahrer wurden zwei Autos hingestellt. Eines, mit dem er, wenn er wie Sau fährt, auch Menschen gefährden kann. Und eines, dass von vornerein mit defekter Bremse war.
Und für die defekte Bremse bleibt der AUTOBAUER schuldig.
Und noch etwas zur Inquisition: die wurde von Menschen
erschaffen, um ihre eigenen Interessen zu wahren. Und diese
Interessen standen im Gegensatz zum Willen Gottes.
Geb ich Dir ja vollkommen recht mit - weil ich ja nicht an Götter glaube. Allerdings, würde es einen geben, er wäre imho produkt- und gefährdungshaftpflichtig ;o)
Also, nochmal auf den Punkt gebracht: Gott hat den Papst genau
so viel oder wenig „im Griff“ wie jeden anderen Menschen
Wir drehen uns hier im Kreis - natürlich kann einen nichts im Griff haben, was es nicht gibt.
Allerdings haben wir die wesentlicheren Sachen ja schon anderwo besprochen. Dazu habe ich allerdings noch ein weiteres halbes off-topic an Dich.
Die letztliche Frage läuft ja darauf hinaus, was war am Anfang. Und die Gottesdefinition läuft ja wohl darauf hinaus, dass es einen immer dagewesenen Anfangsanstosser geben muss.
Diese Definition ist allerdings von Menschen gemacht, oder gibt es dafür einen Gottesbeweis? Und wie wir ja bestens wissen, können Menschen irren. Menschen haben allerdings auch mal an mehrere Götter geglaubt. Warum muss es denn unbedingt nur einen geben??
Hi Gernot,
Ich zweifle nämlic ernsthaft an, daß die angeblichen
Stellverttreter des Herrn wirklich in seinem Auftrage handeln.
Mir fehlt da jeglicher Beweis dafür. Im Gegenteil: Die Bibekl
spricht sich ausdrücklich gegen Hierarchien und große
Gotteshäuser aus. Insofern_ ich glkaube an Gott, aber nicht an
die Kirche.
Da sind wir ja schon zwei - wobei ich allerdings nicht nur am „Fussvolk“ zweifel ;o)
Wobewi mir Marx den Bweweis für die Richtigkeit seiner Lehre
auch schuldig bleibt. Ich meine nicht den ökonomischen Teil -
der stiimmt, sondern den philosophischen Teil.
Auch der ökonomische Teil hat Fehler, aber was wäre Marx für ein Übermensch, hätte er keine Fehler produziert …
Der olle Spruch
meiner ML-Lehrer „Die Lehre von Marx und Engelks ist richtig,
weil sie wahr ist“ hat mich da noch nie so sonderlich
überzeugt - das klingt eigentlich mehr sehr sehr hohl.
Find ich eigentlich nicht, weil mit dem wahr ja wohl zum Ausdruck gebracht werden sollte, weil sie nicht widerlegbar sei. Was Du ja oben selber für den ökonomischen Teil als zutreffend ansiehst, aus dem die weltanschauliche Betrachtung folgt. Natürlich muss daraus nicht die Schlussfolgerung gleich auch richtig werden.
Allerdings find ich es immer wieder sehr interessant, dass sich die sozialistischen und christlichen Ideale doch häufig sehr nahe sind.
Größe je aufbringen könnte. Sie waren so sehr von Jesus und
vom Christentum überzeugt, daß sie ohne Gegenwehr dafür in den
Tod gingen.
Es bleibt allerdings offen, ob sie mit Gegenwehr überlebt hätten - und ob sie nicht trotzdem ihren Zug um die Welt angetreten wären.
Irgendwo weiter unten hat mal einer dieses Verhalten mit der
Gewaltlosigkeit Ghandis verglichen und beides für sinnlos
gehalten. Nur -Ghandi lebt weiter im herzen der Menschheit und
all die gealttätigen Revollusser sind längst vergessen.
Da muss ich Dich widerlegen. Um in etwa in der gleichen Zeit zu bleiben - auch Spartacus ist nicht in Vergessenheit geraten.
Sinnlos würde ich es nicht bezeichnen. Aber Gewaltlosigkeit kann auch fatale Folgen haben. Auch die allermeisten Juden sind ohne Gegenwehr in die Gaskammern gegangen. Hat das noch je einen Menschen im Nachhinein in Glaubensfragen beeindruckt?
Und noch eins: Jeder kennt Jesus und die Namen seiner Jünger.
Die Namen derer, die ihn ans Kreuz nagelten, sind nicht
überliefert…
Das wär auch noch schöner, dass Verbrechern ein historisches Denkmal gesetzt würde ;o)
Hallo Tin tin,
Hier also der eigentlich für gestern versprochene Text. Sorry ich habe es nicht fürher gecshafft.
Gott ist der gerechte Richter. Er ist der Schöpfer.
Dabei gibt es einen bestimmten Grundsatz der der SChöpfung unterliegt:
Jedes Geschöpf hat gegenüber Gott ein Anrecht auf gerechte Behandlung. Nicht auf das Paradies oder so, sondern auf gerechte Behandlung.
Die Frage, wieso überhaupt ein Paradies und Hölle vorliegt wieso die Geschöpfe überhaupt einer Prüfung unterliegen: Darüber kann man sich streiten, ob es der Gütigkeit entspricht. Aber auch hier kommt der Gerechtigkeitsgedanke zu Tage:
Jemand der Gott nicht Respekt zeigt kann nicht gleich behandelt werden wie einer der ihm den Rücken dreht. Das wäre ungerecht gegenüber demjenigen, der Gott liebt.
Das heisst hier kann unter dem Aspekt „liebe“ und Gütigkeit nicht eine Gleichbehandlung verlangt werden.
Denn ein Mörder ist nicht gleich wie ein Nichtmörder.
Es gibt neben den Tieren drei Lebewesen, die Gott erschaffen hat. Die normalen Engeln:
Sie sind aus „Licht“ erschaffen, sind also Lichtgestalten.
Dann kommen die Dschinn: Sie sind aus „rauchfreiem Feuer“ erschaffen. Dann die Menschen: Wir sind aus Erde erschaffen.
Der Teufel war ein Dschinn und hatte eine gehobene Position bei Gott. Er war der Oberhaupt der ENgel.
Irgendwann kündigte Gott an, dass er Menschen erschaffen wird und tat es auch.
Und die Engel (auch der Teufel) sollten dem Geschöpf Gottes respekt zollen und sich vor Adam mit Respekt verneigen. Alle Engel haben es gemacht nur der Teufel tat es nicht. Als Begründung gab er an, dass die Menschen niedrige Lebewesen seien und er und seine „Nation“ des Dschinn höhere lebewesen seien, weil die Dschinn aus Feuer und die menschen ldgl. aus Erde erschaffen sind.
D.h. der Teufel ist der erste Faschist gewesen, der aufgrund irgendwelcher äußerlichen Merkmale, die Gott nicht anerkennt, die Geschöpfe Gottes als „niedrig“ oder „hoch“ unterschieden hat. Das aber ist vor Gott einer der Hauptsünden.
Denn ob jemand höher oder niedirger ist beurteilt sich nciht nach äußerlichen Merkmalen, sondern nur nach seinem Inneren.
Daraufhin hat Gott den teufel verstoßen. Daraufhin hat der Teufel bis jetzt alles daran getan die Menschen in die Hölle zu bringen. SO nah dem Motto: Ihr seid diejenigen wegen denen ich verstoßen wurde, so werde ich euch auch zu „verstoßenen“ machen. Motto des Teufels: Wenn ich untergehe dann ihr auch.
Deshalbwiederholt Gott auch im Koran mehrmals dass der Teufel der Feind der Menschheit ist und wir nicht auf ihn hören sollen.
Zu dem leid auf der Erde:
Hier gilt der Grundsatz wie dargestellt, dass die Geschöpfe nur verlangen können, nicht aufgrund ihres äußeren oder sonstigen Merkmalen diskriminiert zu werden. Es kann aber nicht sein, dass sie daraus ein Gleichbehandlungsgrundsatz ableiten, der nicht zwischen Guten und Bösen unterscheidet.
Wie kommt nun das Böse zustande? Wie kann ein gütiger Gott Böses erschaffen?
Hier muss man sagen, Gott erschafft nichts Böses, sondern er erschafft Sachen und Lebewesen, die Fähigkeiten haben, die je nach den Umständen böse „enden“ können oder nicht.
Grds. gibt es Sachen die gut sind aber je nach dem auch Leid verursachen können.
Zb Berge. Der Berg an sich ist gut. Er erfüllt seine Pflicht in der Natur. Aber er kann auch Leid verursachen. ZB wenn ein Mensch an einem Berg runterstürzt usw. Das aber sagt nicht dass Gott den BÖSEN Berg erschaffen hat. Er hat einfach einen Berg erschaffen.
So auch Menschen. Es gibt „böse“ Menschen, die sehr viel leid verursachen. Gott hat aber den menschen nicht als BÖSE erschaffen. Er hat ihn als einen Geschöpf erschaffen, der Fähigkeiten mitbekam damit er überleben kann.
Wenn wir uns die Sachen anschauen, die ein Mensch BÖSE machen kann, dann sind das zb EIgenshaften wie Eifersucht, Agression etc.
Das sind aber Sachen, die eigentlich dem menschen das Überleben erleichtern sollen. Wie zb Agression, wäre der Mensch nicht zur Agression fähig, wie hätte er sich gegen die Tierwelt behaupten können? Oder wie kann er gegen Ungerechtigkeit kämpfen?
Es ist nicht zwingend dass solche Gefühle zwangsläufig für Böse Taten gebraucht werden. Wenn ich eifersucht spüre, dann muss ich nicht böses machen. Sondern ich kann ihn gebrauchen um Ansporn zu haben, um besser zu sein.
Agression kann ich für gute Zwecke einsetzen. Nicht damit ich unschuldige ermorde.
So sehen wir dass alles Böse auf der Welt von dem menschen selber kommt. Gott hat zb genug Nahrung für alle Menschen erschaffen. Aber was machen wir?
EInige wenige von uns verbrauchen die Nahrung usw. der Erde für sich allein und dafür müssen andere hungern.
Können wir dann sagen, daran ist Gott schuld?
In einem Ausspruch des Proheten heisst es:
Wenn einer von EUch eine Ungerechtigkeit sieht so soll er sie mit seiner Hand abwehren, zerschlagen (also mit Taten). Hat er nicht die Macht die Ungerechtigkeit mit Taten zu zerschlagen so soll er sie mit seiner Zunge bekämpfn (also durch das Wort). Hat er nicht mal die Macht dazu, so soll er sie mit seinem herzen verachten und bekämpfen (also durch reine Nichtanteilnahme an der Ungerechtigkeit).
Dass heisst allein die Tatsache dass Gott böse Taten „zulässt“, kann nicht dazu führen, dass wir uns gegen Gott auflehnen, denn er hat uns alle Fähigkeiten mitgegeben, um diese Welt anders zu gestalten.
Wenn wir unsere Fähigkeit nicht dazu benutzen um Ungerechtigkeiten abzuwehren sondern um unser eigenes Wohl…dann kann die Verantwortung nicht bei Gott liegen.
Den Vorwurf der Passivität an Gott geht aber nciht, weil das gerade die Prüfung Gottes ist. Er lässt jeden Menschen gewähren, dass zu machen, was er für richtig hält.
Das heisst wenn er zulässt dass ein Mensch einen anderen ermordet, oder andere SUngerechtigekiten macht, dann gibt er auch den anderen Menschen die Möglichkeit sich gegen diesen menschen durchzusetzen.
Denn er sagt: Man soll für die Gerechtigkeit kämpfen, für die Armen etc. Wenn die Mehrheit der menschen nicht passiv wären, sondern sich für die Armen usw. einsetzen würden, dann gäbe es keine Armut in dieser Welt.
Frage also, können wir, die merheitlich Passiv bleiben obwohl Gott die Passivität verdammt hat und obwohl er uns zum Kampf gegen Ungerechtigkeit aufruft, Gott becshuldigen?
Das ist halt das Prinzip der Verantwortung.
MfG
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Hallo Sina,
vielen Dank, das ist ja ein mächtig langer Text geworden - und er war auch sehr informativ. Allerdings steht für mich ziemlich zu Anfang schon ein Wiederspruch:
Dabei gibt es einen bestimmten Grundsatz der der SChöpfung unterliegt:
Jedes Geschöpf hat gegenüber Gott ein Anrecht auf gerechte Behandlung. Nicht auf das Paradies oder so, sondern auf gerechte Behandlung.
Die Frage, wieso überhaupt ein Paradies und Hölle vorliegt wieso die Geschöpfe überhaupt einer Prüfung unterliegen: Darüber kann man sich streiten, ob es der Gütigkeit entspricht. Aber auch hier kommt der Gerechtigkeitsgedanke zu Tage:
Jemand der Gott nicht Respekt zeigt kann nicht gleich behandelt werden wie einer der ihm den Rücken dreht. Das wäre ungerecht gegenüber demjenigen, der Gott liebt.
Ich hab an anderem Ort schon die Frage aufgeworfen, wie sich das z.B. in Sachen Auschwitz verhält?
Hätten die ganzen Opfer des Nationalsozialismus tatsächlich einen Anspruch auf gerechte Behandlung gehabt, dann hätte es keinen Holocaust geben dürfen. Die vielen unschuldigen Kinder alleine …
Den Teufel als Faschisten zu bezeichnen, da muss ich mir erstmal länger drüber Gedanken machen, ob das tatsächlich so unbeantwortet stehen lassen kann … Allerdings, warum sollte der Teufel nicht noch schlechter sein?
Hallo Michaela,
diese Frage geisterte mir noch den ganzen Tag im Kopf herum:
Wenn du ein Kind hast, und es macht einen Fehler, sperrst du
es dann ein, damit das nie wieder vorkommen kann? Oder
erklärst du ihm, was falsch war an seinem Verhalten, und
zeigst ihm, dass er die Chance bekommt, sich beim nächsten mal
richtig zu entscheiden?
Wenn es sich dabei um Vergewaltigung, Folter und Mord handelt - ja. Sicherheitsverwahrung !!!