Wer hat den Teufel erschaffen?

[Christian_Breuer]

Polytheismus
Hi,

Wir drehen uns hier im Kreis - natürlich kann einen nichts im
Griff haben, was es nicht gibt.

Naja, Du winkst einen aber auch immer wieder in den Kreis herein! Ich bin nur drauf eingegangen, weil Du es angesprochen hast. Ich habe das inzwischen schon kapiert, dass Du nicht an Gott glaubst, aber da Du Theoreme aufstellst, antworte ich auf diese entsprechend - zumal ich halt an Ihn glaube.

Die letztliche Frage läuft ja darauf hinaus, was war am
Anfang. Und die Gottesdefinition läuft ja wohl darauf hinaus,
dass es einen immer dagewesenen Anfangsanstosser geben muss.

Ich glaube, auch unabhängig von einem Gott würde die Naturwissenschaftler ähnliche Gedanken anstellen. Was war vor dem Universum, wohin dehnt es sich aus? Wenn das Universum einen Anfang hat und ein Ende, was ist danach. Wir Menschen können nur in Grenzen denken, deshalb fällt es uns auch so schwer, an einen allmächtigen Gott zu glauben - vielleicht aber fällt es uns deshalb auch so leicht, wie kann man das schon beurteilen. So oder so, ob mit oder Gott, das Problem der Unendlichkeit und des „Anfangsimpulses“ bleibt bestehen.

Diese Definition ist allerdings von Menschen gemacht, oder
gibt es dafür einen Gottesbeweis? Und wie wir ja bestens

Klar ist die Definition von Menschen gemacht. Lustigerweise ist auch das tatsächlich einer der Beweise, die ich pro Gott sehe - auch wenn ich diese eigentlich nicht bedarf. Aber: mal von einer BigBang-Theorie ausgehend gelten, wenn ich Hawking ansatzweise verstanden habe, alle unsere Naturgesetze erst *nach* dem Urknall, nicht in seinem Moment und erst recht nicht davor. Wenn also keinerlei Regeln gelten - absolutes Chaos herrscht - und innerhalb minimaler Zeiträume sich alles so ergibt, dass wir heute existieren können: da kann ich nicht an Zufälle glauben, da ist für mich ein Schöpfer am Werk. „Im Anfang war das Wort“ - selbst das passt…

wissen, können Menschen irren. Menschen haben allerdings auch
mal an mehrere Götter geglaubt. Warum muss es denn unbedingt
nur einen geben??

Muss ja nicht, aber von Allmächtigkeit ausgehend braucht es keine weiteren. Wenn der Eine allmächtig ist, ist im Prinzip kein Platz mehr für weitere Allmächtigkeit. Ich kann nur für einige antike, polytheistische Religionen sprechen, und der Glaube an die viele Götter beinhaltet in gewissen Maßen auch den Glauben an den Einen Gott. (Empfehle als Literatur: Erik Hornung, Der Eine und die Vielen, gerade neu aufgelegt - das ist kein religiöses Buch, sondern eine Abhandlung eines anerkannten Ägyptologen über den altägyptischen Götterglauben). Und weiter gesponnen: wer sich z.B. im kath. Christentum nicht auskennt und es von weitem betrachtet, wird auch an einen Polytheismus denken. Die Heiligen und Seligen könnten leicht als Nebengöttern des Einen angesehen werden.
Sprich: der Glaube an Viele schließt nicht die Existenz des Einen aus, und wenn der Eine allmächtig ist, braucht er keine weiteren an seiner Seite.

Gruß
Christian

[Christian_Breuer]

Hi,

Ich wollt es nur noch mal kundtun - die Zöllnergeschichte kenn
ich allerdings nicht wirklich …

Zöllner sitzt reuend hinten im Tempel, Pharisäer rennt nach vorne und dankt Gott, dass er nicht so schäbig ist wie der blöde Zöllner hinten - aber lieber Zöllner, der um Verzeihung bittet als heuchelnden Pharisäer… Sehr auf den Punkt gebracht Zum Nachlesen: Lk 18, 9-14

Wenn Dir das lieber ist, dass Du von 6 Milliarden Menschen
umgeben bist, wo Dir, Deinen Eltern, Deinen Kindern, jeder
einzelne potentiell das Licht auslöschen kann - ich würd zur

Ich sehe es anders. Ih bin umgeben von 6 Milliarden Menschen, von denen potentiell jeder im Notfall helfen und auf den anderen achten kann. Zu optimistisch? Nicht optimistischer als die andere Sicht pessimistisch ist.

Abschaffung dieses Mißstandes dann drauf verzichten, wenn es
ginge. Immerhin schädigen immer wieder einige wenige gleich

Ich nicht. Dann lieber das geringe Risiko und ein eigener Wille.

die grossen Massen. Das ist gottgewollt?

Die großen Massen halten dann aber am Ende doch zusammen und besiegen die Wenigen.

Die Logik begreife ich nicht. Allerdings bilde ich mir auch
ein, dass in den allermeisten Fällen, genetische Defekte
blende ich mal aus, der grösste Teil des Schlechten der
Menschen über seine Sozialisation erfolgt.

Eben, das meine ich doch. Aber Gott schenkt dem Kind schon bei der Menschwerdung das Vertrauen, das es verdient. Und das entzieht Gott dem Menschen nicht mehr. wie gesagt, wie ungeheuerlich wäre das, wenn Er jemandem Vertrauen schenkt, gleichzeitig freien Willen, und dann sagt „aber DIE entscheidung gefällt mir nicht, jetzt greife ich ein.“ So geht es bei Ihm nicht.

(Konstruktionsfehler des Universums?)

Das geht jetzt aber ins Hochphilosophische. Wenn man es
verneint, müsste man ja zwangsläufig letzten Endes auch
Auschwitz als keinen Konstruktionsfehler des Universum
anerkennen. Das würde wiederum aber Auschwitz legitimieren -
und da es für meine Weltsicht keine Legitimation dafür gibt -
ergo ist es ein Konstruktionsfehler, ja.

Ich widerspreche. Nichts, überhaupt nichts legitimiert Auschwitz, Gulag, Kriege, etc. Man kann es „erklären“ mit freiem Willen - aus dem sich auch unsere kulturelle Evolution erklärt - aber nicht legitimieren. Nehmen wir die sehr auf den Menschen zentrierte Sicht auf das Universum: „Es existiert so, wie es ist, damit wir existieren können“. Dann aber ist die kulturelle Evolution des Menschen eine logische Folge - und damit leider auch die schlimmen Auswüchse, die entstehen können, aber nicht müssen! Das ist die Sache, es ist möglich, aber es darf eigentlich kein Gebrauch vom Bösen gemacht werden.

Also, die ersten Menschen, die sich über Demokratie Gedanken
machten und sich hehre demokratische Prinzipien auf ihre Fahne
geschrieben hatten, waren andererseits Sklavenhalter!

Du meinst die ollen Griechen? Aber Du kannst ihnen doch nicht vorwerfen, in ihrer Zeit gelebt zu haben… Davon ab geht es um geistige Freiheit, und wie wir wissen hat es ja geklappt, dass auch die Sklaven etwas bewegen konnten.

Ich hab gestern abend einen interessanten Bericht im Fernsehen
über die Pflichteinsätze in der DDR im „Winterkampf“ gesehen,
keine Stunde vorher kam im Radio die Ankündigung, dass
Arbeitslose in Deutschland zu Erntehelfereinsätzen
HERANGEZOGEN werden sollen.
Es fängt hier genauso an.

Das kann man aber doch nun wirklich nicht vergleichen! Hier werden Arbeitslose in Erntejobs vermittelt (für die sie ja auch entlohnt werden!). Wer - qua freiem Willen! - sich nicht vermitteln lassen will, muss dann halt mit den Konsequenzen rechnen, also weniger Geld. Aber es bleibt ihm überlassen. Ich kann auch entscheiden, morgen nicht zur Arbeit zu gehen, da kann mich keiner zwingen. Nur, meinen Arbeitgeber wird dann auch niemand zwingen, mich weiter zu beschäftigen. Aber ich komme nicht in den Knast oder muss mit womöglich Schlimmeren rechnen, wenn ich mich so entscheide…

Eine gute Nacht
Christian

[tin_tin_aa2c31]

Wir Menschen
können nur in Grenzen denken, deshalb fällt es uns auch so
schwer, an einen allmächtigen Gott zu glauben - vielleicht
aber fällt es uns deshalb auch so leicht, wie kann man das
schon beurteilen. So oder so, ob mit oder Gott, das Problem
der Unendlichkeit und des „Anfangsimpulses“ bleibt bestehen.

Natürlich stelle auch ich mir diese Fragen. Aber ich halte sie einfach derzeit für nicht beantwortbar.

*nach* dem Urknall, nicht in seinem Moment und erst recht
nicht davor. Wenn also keinerlei Regeln gelten - absolutes
Chaos herrscht - und innerhalb minimaler Zeiträume sich alles

Entschuldigung, aber ich kann mir jetzt den Spass nicht verkneifen ;o)
Das hiesse ja, Gott wäre ein immer dagewesener Chaot, der mit der Schaffung der Welt endlich seinen Laden in Ordnung bekommen hat ;o)

Muss ja nicht, aber von Allmächtigkeit ausgehend braucht es
keine weiteren. Wenn der Eine allmächtig ist, ist im Prinzip
kein Platz mehr für weitere Allmächtigkeit.

Wenn ich richtig verstanden habe, wäre es aber theoretisch möglich.

(Empfehle als Literatur: Erik
Hornung, Der Eine und die Vielen, gerade neu aufgelegt - das
ist kein religiöses Buch, sondern eine Abhandlung eines
anerkannten Ägyptologen über den altägyptischen
Götterglauben)

Danke, werd es auf meine Wunschliste für 2007 setzen. (2006 ist leider voll mit Fortbildung und Arbeiten verbucht, die einzigen Auszeiten, die ich mir gönne, sind so kürzere - oder etwas längere - Gedankenaustäusche wie hier.

auch an einen Polytheismus denken. Die Heiligen und Seligen
könnten leicht als Nebengöttern des Einen angesehen werden.

Aber die werden doch von Menschen heilig und selig gesprochen??

Sprich: der Glaube an Viele schließt nicht die Existenz des
Einen aus, und wenn der Eine allmächtig ist, braucht er keine
weiteren an seiner Seite.

Allerdings haben wir aber auch vier Pole - zwei geografische und zwei tatsächliche. Von daher ist das für mich kein Beweis, dass es nicht auch x Allmächtige in friedlicher Koexistenz geben kann - oder gar keine ;o)

Frdl. Gruss
tin

[tin_tin_aa2c31]

Ich sehe es anders. Ih bin umgeben von 6 Milliarden Menschen,
von denen potentiell jeder im Notfall helfen und auf den
anderen achten kann. Zu optimistisch? Nicht optimistischer als
die andere Sicht pessimistisch ist.

Das blende ich ja nicht aus!

Die großen Massen halten dann aber am Ende doch zusammen und
besiegen die Wenigen.

Hey, das könnte aus einem sozialistischem Grusswort stammen ;o)

Ich widerspreche. Nichts, überhaupt nichts legitimiert
Auschwitz, Gulag, Kriege, etc. Man kann es „erklären“ mit
freiem Willen - aus dem sich auch unsere kulturelle Evolution
erklärt - aber nicht legitimieren.

Erklären ist nur beschreiben und übernimmt keine verantwortende Funktion. Wenn der freie Wille jedes einzelnen allerdings als das Mass aller Dinge angesehen wird, dann muss man auch die Konsequenzen mit verantworten.

Du meinst die ollen Griechen? Aber Du kannst ihnen doch nicht
vorwerfen, in ihrer Zeit gelebt zu haben… Davon ab geht es
um geistige Freiheit, und wie wir wissen hat es ja geklappt,
dass auch die Sklaven etwas bewegen konnten.

Ersteres wäre Kohls Entschuldigung der Gnade der späten Geburt. Wie blind ist jemand, der sich um die weite geistige Freiheit Gedanken macht, aber vor der eigenen Haustür nicht mal das lebt, was er denkt.

Das kann man aber doch nun wirklich nicht vergleichen! Hier
werden Arbeitslose in Erntejobs vermittelt (für die sie ja
auch entlohnt werden!). Wer - qua freiem Willen! - sich nicht
vermitteln lassen will, muss dann halt mit den Konsequenzen
rechnen, also weniger Geld. Aber es bleibt ihm überlassen.

Ich prophezeie Dir, ginge es nicht um Luxusgut wie Spargel, sondern um lebensnotwendige Güter, würde die Lage anders aussehen.

Ich kann auch entscheiden, morgen nicht zur Arbeit zu gehen, da
kann mich keiner zwingen. Nur, meinen Arbeitgeber wird dann
auch niemand zwingen, mich weiter zu beschäftigen. Aber ich
komme nicht in den Knast oder muss mit womöglich Schlimmeren
rechnen, wenn ich mich so entscheide…

Auch die Demokratie schiesst auf Menschen, wenn sie sich von ihnen bedroht fühlt.
Und wenn Du gerade den Knast ansprichst: mein Vater hat mehr als drei Jahre im Zuchthaus gesessen für seine politische Überzeugung ohne je eine Gewalttat begangen zu haben oder zu Gewalt aufgerufen zu haben, da musst Du mir nichts erzählen …

[Christian_Breuer]

Chaos, Götter, Heilige und der Südpol
Hi,

*nach* dem Urknall, nicht in seinem Moment und erst recht
nicht davor. Wenn also keinerlei Regeln gelten - absolutes
Chaos herrscht - und innerhalb minimaler Zeiträume sich alles

Entschuldigung, aber ich kann mir jetzt den Spass nicht
verkneifen ;o)
Das hiesse ja, Gott wäre ein immer dagewesener Chaot, der mit
der Schaffung der Welt endlich seinen Laden in Ordnung
bekommen hat ;o)

Kein Problem Zumal der „Spaß“ ja durchaus Hintergrund hat und unser duales
Weltsystem zeigt. Auf der einen Seite gibt es die Ordnung, auf der anderen Seite
das Chaos. Gott ordnet also das Chaos (siehe die Genesis). Womit wir uns langsam
aber sicher dem bekannten Paradoxon nähern. Wenn Gott Alles geschaffen hat, dann
auch das Chaoos - warum aber hat er das Chaos mit all seinen Nachteilen
geschaffen, wenn er doch die Allmacht besitzt, eben das nicht zu schaffen. Hier
drehen wir uns um den Punkt, um den sich aucn nicht-Gläubige drehen, wenn es um
die Natur des Universums geht.
Hmm, der Gedanke ist mir gerade erst gekommen und absolut nicht ausgereift…
Aber letztlich ist auch das Chaos eine logische Voraussetzung für den freien
Willen den Menschen, oder? Wäre es von vornherein ausgeschlossen, gäbe es auch
nicht verschiedene Möglichkeiten der Ordnung - gibt es keine Möglichkeiten, ist
alles vorbestimmt und der Wille dementsprechend nicht frei, sondern gelenkt.
… da müsste ich mich aber glaube ich mal länger mit auseinandersetzen

keine weiteren. Wenn der Eine allmächtig ist, ist im Prinzip
kein Platz mehr für weitere Allmächtigkeit.

Wenn ich richtig verstanden habe, wäre es aber theoretisch
möglich.

Wie soll ich das endgültig ausschließen? Ich habe für mich diese Möglichkeit
ausgeschlossen, weil ich an den Einen Gott glaube. Zwar bin ich katholisch, aber
trotzdem liberal genug, um anderen Menschen einen anderen Glauben zuzugestehen,
wer wäre ich, das zu verbieten? Allein: bei Gott ist weder Platz für Zwietracht
noch für Zweifel - und bei mehreren Göttern wäre genau damit zu rechnen, ein
Blick in die Mythen zeigt das recht gut. Für mich ist das ein recht schlüssiges
Monotheismus-Argument.

auch an einen Polytheismus denken. Die Heiligen und Seligen
könnten leicht als Nebengöttern des Einen angesehen werden.

Aber die werden doch von Menschen heilig und selig
gesprochen??

Ja, und? Sie werden ja auch nicht wirklich zu Göttern, und sie werden auch nicht
besser gestellt als andere Tote. Die Heiligen werden lediglich von Menschen zu
Vorbildern für Menschen erhoben. Nur, dass der Heiligen-Kult manchmal seltsame
Züge annimmt… Grundsärtlich „Heilig“ ist jeder zum Heil gehörige…

Allerdings haben wir aber auch vier Pole - zwei geografische
und zwei tatsächliche. Von daher ist das für mich kein Beweis,
dass es nicht auch x Allmächtige in friedlicher Koexistenz
geben kann - oder gar keine ;o)

Naja, aber das sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe. Der geografische Pol
(ich bleib mal auf einer Erdhälfte) ist und bleibt (nahezu) an seiner Stelle,
unverrückbar - der magnetische hingegen wandert recht fleißig. Insofern kann er
keinen „Absolutheitsanspruch“ stellen und liegt damit mehr oder minder im Streit
mit dem geografischen Pol, oder? Willst Du also den Weg zu „dem Pol“ antreten,
musst Du Dich entscheiden, ob Du den Einen willst, der geografisch festzulegen
ist, oder aber den, der die Vielen anderen Punkte abdeckt, Dich zum Narren hält
und quer durch die Eiswüste hetzt, ohne dass Du ihn je erreichen kannst…
Wow, dass man aus dem Bild so viel machen kann - ich glaub, ich hab grad zu viel
Zeit ))) Daher auch mein Tipp: nimm, wenn, den Südpol, weil da ist Festland -
am Nordpol ist es schwieriger, weil man immer wieder wegdriftet…

Winterlicher Gruß
Christian

[tin_tin_aa2c31]

Aber letztlich ist auch das Chaos eine logische Voraussetzung
für den freien
Willen den Menschen, oder?

Ich glaube ja nicht an Zufälle und Chaos - sondern an Ursache und Wirkung. Nur die allererste Wirkung erschliesst sich mir einfach nicht … Das Chaos ist nur das Zusammentreffen von zuvielen, nicht mehr überblickbaren Parametern. Siehst Du ja am Computer, da kann man auch keine wirkliche Zufallszahl erzeugen …

Wäre es von vornherein ausgeschlossen, gäbe es auch

nicht verschiedene Möglichkeiten der Ordnung - gibt es keine
Möglichkeiten, ist alles vorbestimmt und der Wille dementsprechend nicht frei, sondern gelenkt.

Ich denke, das geht nicht tief genug, ist zwar hinreichend, aber nicht notwendig …

trotzdem liberal genug, um anderen Menschen einen anderen
Glauben zuzugestehen,

Mmh, ich halte die Freiheit für einen der überbewertesten und am meisten missbrauchten Wörter überhaupt

bei Gott ist weder Platz für Zwietracht noch für Zweifel - und bei :mehreren Göttern wäre genau damit zu rechnen, ein
Blick in die Mythen zeigt das recht gut. Für mich ist das ein
recht schlüssiges Monotheismus-Argument.

Warum sollte ein Gott schlechter sein als der andere ;o)

Vorbildern für Menschen erhoben. Nur, dass der Heiligen-Kult
manchmal seltsame Züge annimmt…

Jau - das gilt nicht nur für Religionen.

Naja, aber das sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe. Der
geografische Pol
(ich bleib mal auf einer Erdhälfte) ist und bleibt (nahezu) an
seiner Stelle,
unverrückbar - der magnetische hingegen wandert recht fleißig.
Insofern kann er keinen „Absolutheitsanspruch“ stellen und liegt damit mehr:oder minder im Streit mit dem geografischen Pol, oder?
Willst Du also den Weg zu „dem Pol“ antreten,
musst Du Dich entscheiden, ob Du den Einen willst, der
geografisch festzulegen ist, oder aber den, der die Vielen anderen Punkte abdeckt, Dich zum Narren hält und quer durch die Eiswüste hetzt, ohne dass Du ihn je erreichen kannst…
Wow, dass man aus dem Bild so viel machen kann

Hier musste ich grinsen! Wo doch der Wandernde der eigentlich Wahre ist, nachdem sich Seefahrer und Kompasse orientierten.

Daher auch mein Tipp: nimm, wenn, den Südpol, weil
da ist Festland - am Nordpol ist es schwieriger, weil man immer wieder wegdriftet…

und vor allem sicherer, oder lebten die Eisbären jetzt am Nordpol!? ;o)

[Harald_Zauner]

Hallo tin tin,

Wenn der Mensch sich für das Böse
entscheidet, ist das nicht die Schuld Gottes.

Der Dealer ist nicht schuld an den Drogenabhängigen? Gebt
Heroin frei - lasst den Menschen ihren freien Willen!!!

nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich

Gott hat nicht das Heroin erschaffen!
Wer die Bibel gut liest, weiss, dass er kein Heroin nehmen soll.
Also ist ein staatliches Verbot von Heroin nicht nötig
Auch wäre der Dealer nicht „schuldig“, würde er nicht aus der Not des Abhängigen Gewinn machen.

Im Prinzip ist jeder selber Schuld, wenn er mit Rauschgiften anfängt. Zu diesem Zeitpunkt hat er ja noch keinen Zwang, das Zeug zu nehmen. Und die Aufklärung über die Gefährlichkeit ist groß genug.

Andererseits ist der Vergleich nicht so schlecht.
Das Rauschgift ähnelt der Sünde. Ist man einmal süchtig, kommt man nur schwer davon los.

Abgesehen davon ging das Gleichnis mit dem Auto ja gerade
darum, dass der Konstrukteur geschlampt hat, und nicht dass
der Konsument wie Sau fährt.

Das habe ich ja abgelehnt. Der Konstrukteur (Gott) hat nicht geschlampt.

Erinnere, dem Fahrer wurden zwei
Autos hingestellt. Eines, mit dem er, wenn er wie Sau fährt,
auch Menschen gefährden kann. Und eines, dass von vornerein
mit defekter Bremse war.

So eine Entscheidung muss mensch nicht treffen, weil Gott keine defekten Autos hergibt. Aber es gibt Menschen, die gute Autos zu Schrott fahren.

Gruss Harald

[sina_20beda]

Hallo Sina,

vielen Dank, das ist ja ein mächtig langer Text geworden - und
er war auch sehr informativ. Allerdings steht für mich
ziemlich zu Anfang schon ein Wiederspruch:

---

Dabei gibt es einen bestimmten Grundsatz der der SChöpfung
unterliegt:
Jedes Geschöpf hat gegenüber Gott ein Anrecht auf gerechte
Behandlung. Nicht auf das Paradies oder so, sondern auf
gerechte Behandlung.
Die Frage, wieso überhaupt ein Paradies und Hölle vorliegt
wieso die Geschöpfe überhaupt einer Prüfung unterliegen:
Darüber kann man sich streiten, ob es der Gütigkeit
entspricht. Aber auch hier kommt der Gerechtigkeitsgedanke zu
Tage:
Jemand der Gott nicht Respekt zeigt kann nicht gleich
behandelt werden wie einer der ihm den Rücken dreht. Das wäre
ungerecht gegenüber demjenigen, der Gott liebt.

Ich hab an anderem Ort schon die Frage aufgeworfen, wie sich
das z.B. in Sachen Auschwitz verhält?
Hätten die ganzen Opfer des Nationalsozialismus tatsächlich
einen Anspruch auf gerechte Behandlung gehabt, dann hätte es
keinen Holocaust geben dürfen. Die vielen unschuldigen Kinder
alleine …

Es gibt zwei Phasen: 1. Die Prüfungsphase (das irdische Leben) 2. Abrechnungsphase (das Jenseits)

Während beider Phasen hat der Mensch ein Anrecht auf gerechte Behandlung. Aber nur während der zweiten Phase hat der Mensch ein ANspruch (auf Grundlage seiner Taten) auf das endgültige Glück/ Leid (Himmel/Hölle).

Das heisst der Gleichbehandlungsgrundsatz auf der Erde kann nicht bedeuten, dass den Guten Menschen nur Gutes widerfährt und den Schlechten nur Schlechtes …weil das wäre die Vorwegnahme der prüfung und die Behandlung auf Grundlage des später zu fällenden Ergebnisses.

DU verlangst also damit, dass schon auf der Erde den Leuten entsprechend ihres Inneren eine gute oder schlechte behandlung widerfährt.

Gerechte Behandlung im diesseits kann aber nicht ebendies bedeuten. Denn dann wären wir nicht innerhalb der Prüfungsphase sondern in der Abrechnungsphase.

Nein die Konzeption der Erde ist so gemacht, dass sie eine Prüfungsstätte sein kann. Auch für die Guten.

Das heisst hier widerfährt auch den guten schlechtes…

Was wäre eine Klausur, wenn der Lehrer von vornherein seinen guten Schüler, die Aufgaben bewusst als Belohnung schon leichter gestaltet?

Oder was wäre eine Klausur, wo der Lehrer den aufmüpfigen Schülern die Klausuraufgaben schwieriger gestaltet?

Nein es wird eine Klausur gestellt zu dessen Lösung die ganze Menschheit gebeten wird. Aber ihnen allen wird die genügende Kenntnis über die Prüfungsaufgaben gegeben, wie sie die Prüfung durchstehen können…

Auch die guten menschen werden geprüft, es wäre nicht gerecht wenn sie die prüfung einfah so locker durchlaufen könnten.

Und wie könnten die Menschen die schlecht sind, ihre Schlechtigkeit unter Beweis stellen, wenn die Ermordung unschuldiger nicht zugelassen würde?

Das heisst, das Leid und Glück auf der Erde ist ein Mittel zur Prüfung.

Wobei auch dieser Fall des Holocaust, hätten die Menschen auf Gott gehört, nicht vorgefallen wäre.

Ich will nicht eine Politikdebatte oder Geschichtsdebatte hier auflösen, aber was Hitler war war bekannt. Auch den Allierten war sie bekannt. Frage wär also, ob sie nicht vorher eingreifen hätten können? Dass heist wir sehen hier auch wieder dass der Mensch viel zu wenig für das Gute auf der Erde tut.

Erlaube mir eine Frage an dich:
Gibt es Gerechtigkeit auf der Welt?
Wie siehst aus mit den Opfern und den Tätern des Holocaust?
Wann wird ihnen oder ist ihnen Gerechtgkeit widerfahren?

Den Teufel als Faschisten zu bezeichnen, da muss ich mir
erstmal länger drüber Gedanken machen, ob das tatsächlich so
unbeantwortet stehen lassen kann … Allerdings, warum sollte
der Teufel nicht noch schlechter sein?

Na ja unter anderem ist er der Vater des Faschismus. So wie er Vater vieler anderer Dinge ist.

MfG

[tin_tin_aa2c31]

Gott hat nicht das Heroin erschaffen!

Moment, wenn Gott die Welt erschaffen hat, dann auch alle Pflanzen und ihnen innehaftende Stoffe.

Auch wäre der Dealer nicht „schuldig“, würde er nicht aus der
Not des Abhängigen Gewinn machen.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wer jemanden etwas gesundheitssschädliches im wissen darum gibt, ist nicht schuldig?

Im Prinzip ist jeder selber Schuld, wenn er mit Rauschgiften
anfängt. Zu diesem Zeitpunkt hat er ja noch keinen Zwang, das
Zeug zu nehmen. Und die Aufklärung über die Gefährlichkeit ist
groß genug.

Du weisst selber, dass das nicht stimmt. Immense Werbebudgets, Gruppenzwang und nicht zuletzt die berühmte Tablette im Getränk treffen viele Unschuldige.

Andererseits ist der Vergleich nicht so schlecht.
Das Rauschgift ähnelt der Sünde. Ist man einmal süchtig, kommt
man nur schwer davon los.

Stimmt, der Vergleich ist wirklich gut! Nicht umsonst hat Marx wohl Religion als Opium fürs Volk bezeichnet.

Das habe ich ja abgelehnt. Der Konstrukteur (Gott) hat nicht
geschlampt.

Das Bsp. mit zwei PKW stammt nicht von mir!!!

Ahoi
Tin

[tin_tin_aa2c31]

DU verlangst also damit, dass schon auf der Erde den Leuten
entsprechend ihres Inneren eine gute oder schlechte behandlung
widerfährt.

Irrtum - nicht gute oder schlechte Behandlung. Gerechtigkeit. Woraus allerdings folgert: gute Behandlung und keine schlechte!

Was wäre eine Klausur, wenn der Lehrer von vornherein seinen
guten Schüler, die Aufgaben bewusst als Belohnung schon
leichter gestaltet?

Du bringst das erneut durcheinander! Ich fordere Gerechtigkeit, und damit Chancengleichheit für alle.

Nein es wird eine Klausur gestellt zu dessen Lösung die ganze
Menschheit gebeten wird. Aber ihnen allen wird die genügende
Kenntnis über die Prüfungsaufgaben gegeben, wie sie die
Prüfung durchstehen können…

Liebe Sina,
tu mir bitte einen Gefallen. Erinnere Dich Dein ganzes Leben lang an dieses Posting - und auch nach Deinem Übertritt ins Jenseits. Suche dann das erste Kind das dir über den Weg läuft auf, dass in Auschwitz durch den Ofen gegangen ist und frage es, welche Kenntnis es gehabt, wie es seine Prüfung bestehen konnte.

Auch die guten menschen werden geprüft, es wäre nicht gerecht
wenn sie die prüfung einfah so locker durchlaufen könnten.

Es wäre gar nicht notwendig! Allerdings dann nicht gerecht …

Und wie könnten die Menschen die schlecht sind, ihre
Schlechtigkeit unter Beweis stellen, wenn die Ermordung
unschuldiger nicht zugelassen würde?

Aua. Das tut weh. Damit Menschen Schlechtes tun können, lassen wir Vergewaltigung, Folter und Mord zu. Für so etwas habe ich überhaupt kein Verständnis. Das legitimiert Morden.

Wobei auch dieser Fall des Holocaust, hätten die Menschen auf
Gott gehört, nicht vorgefallen wäre.

Was den Ermordeten keinen schwarzen Krumen unter dem Fingernagel genutzt hat.

Ich will nicht eine Politikdebatte oder Geschichtsdebatte hier
auflösen, aber was Hitler war war bekannt. Auch den Allierten
war sie bekannt. Frage wär also, ob sie nicht vorher
eingreifen hätten können?

Viele Religiöse haben Hitler doch Glück im Kampf gegen die ungläubigen Bolschewisten gewünscht. Ich habe Dir an anderem Ort hier schon einen Hinweis gegeben, wer Hitler gemacht hat. Nicht der Teufel, Prescott Bush und Geschäftspartner.

Erlaube mir eine Frage an dich:
Gibt es Gerechtigkeit auf der Welt?

Manchmal ja, manchmal nicht. Gegenfrage: Hättest Du nicht lieber eine gerechtere Welt?

Wie siehst aus mit den Opfern und den Tätern des Holocaust?
Wann wird ihnen oder ist ihnen Gerechtgkeit widerfahren?

Teilweise ist das passiert. Ich habe übrigens vor drei Jahren an der 90. Geburtsfeier eines KZ-Überlebenden teilgenommen, der volle 12 Jahre inhaftiert war. Erst von den Nazis und später noch einmal …
Das war sicherlich keine Gerechtigkeit.

Tin

[Harald_Zauner]

Hallo tin tin,

Gott hat nicht das Heroin erschaffen!

Moment, wenn Gott die Welt erschaffen hat, dann auch alle
Pflanzen und ihnen innehaftende Stoffe.

bitte immer schön bei den Fakten bleiben.
Gott hat die Pflanze erschaffen.
Was der Mensch daraus macht, ist seine Entscheidung.
Nachdem es dem deutschen Apotheker Friedrich Wilhelm Sertürner 1806 erstmals gelungen war, den Hauptwirkstoff des Opiums - das Alkaloid Morphin - zu isolieren, wurde die Substanz 1828 von der Firma Merck als stark wirkendes Schmerzmittel auf den Markt gebracht.
http://www.dhs.de/substanzen_heroin.html

Auch wäre der Dealer nicht „schuldig“, würde er nicht aus der
Not des Abhängigen Gewinn machen.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wer jemanden etwas
gesundheitssschädliches im wissen darum gibt, ist nicht
schuldig?

Die Dosis macht das Gift.
So gut wie alle Medikamente habe „gesundheitsschädliche Nebenwirkungen“. Das wissen alle Mediziner. Sind sie jetzt schuldig?

Im Prinzip ist jeder selber Schuld, wenn er mit Rauschgiften
anfängt. Zu diesem Zeitpunkt hat er ja noch keinen Zwang, das
Zeug zu nehmen. Und die Aufklärung über die Gefährlichkeit ist
groß genug.

Du weisst selber, dass das nicht stimmt. Immense Werbebudgets,
Gruppenzwang und nicht zuletzt die berühmte Tablette im
Getränk treffen viele Unschuldige.

Werbung und Gruppenzwang sind billige Ausreden.
Gott gibt die Kraft, der Versuchung zu widerstehen.

Die „berühmte Tablette im Getränk“ ist eine Folgeerscheinung vom Umgang mit den falschen Leuten.

Das Bsp. mit zwei PKW stammt nicht von mir!!!

von mir auch nicht.

Gruss Harald

[tin_tin_aa2c31]

Was der Mensch daraus macht, ist seine Entscheidung.
Nachdem es dem deutschen Apotheker Friedrich Wilhelm
Sertürner 1806 erstmals gelungen war, den Hauptwirkstoff des
Opiums - das Alkaloid Morphin - zu isolieren, wurde die
Substanz 1828 von der Firma Merck als stark wirkendes
Schmerzmittel auf den Markt gebracht.
http://www.dhs.de/substanzen_heroin.html

Hätte Gott nicht das Morphin geschaffen, wäre es nicht in der Pflanze.

Die Dosis macht das Gift.
So gut wie alle Medikamente habe „gesundheitsschädliche
Nebenwirkungen“. Das wissen alle Mediziner. Sind sie jetzt
schuldig?

Moment mal, Du warst bei Dealern - jetzt schwenkst Du auf Mediziner um. Wer käme als nächstes, wenn auch Mediziner eine Schuld träfe?

Werbung und Gruppenzwang sind billige Ausreden.
Gott gibt die Kraft, der Versuchung zu widerstehen.

Ach so - nur Atheisten sind also Raucher?? Was sind hier wohl billige Argumente?

Die „berühmte Tablette im Getränk“ ist eine Folgeerscheinung
vom Umgang mit den falschen Leuten.

Auch hier bleibst Du ganz schwach in Deiner Argumentation. Das potentielle Opfer muss den Täter ja nicht mal kennen.

[sina_20beda]

Hallo Tintin,

Du wertest von deinem eigenen Standpunkt aus einen anderen Menschen oder seine Sichtweise.

Wieder nimmst du nur „einen Aspekt“ des Gottprinzips und beurteilst die Gerechte Behandlung an diesem einen Aspekt.

Bzgl. Holocaust-Opfer sagst du zum Teil ist ihnen Gerechtigkeit widerfahren, unter anderem dadurch dass die anderen bestraft worden wären.

Das heisst dort lässt du eine Widerherstellung der „Ungerechtigkeit“ durch eine spätere WIdergutmahung zu.

Aber im Falle Gott nimmst du nur einen Aspekt…das spätere gericht vor Gott, d.h. das Jenseits nimmst du nicht mit in deine Beurteilung.

NOchmal:

Unsere Positionen sind nicht soo verschieden.
Wir beide sehen den Mord an Kindern, als Mord. Und als solche nicht als eine „gute TAt“. WIr beide sind der Meinung dass die menschen sowas nicht zulassen sollten.

Der Unterschied ist:
Du nimmst nur die irdische Möglichkeit solcher Morde und sagst es kann keinen Gott geben, denn ein Gott würde bzw. dürfte solche Sachen auch unter dem Apsekt der Prüfung nicht zulassen. Das heisst die mangelnde „Gerechtigkeit“ auf der Erde treibt dich dazu Gott zu leugnen.

Aber ich nehme es als Fakt, dass es auf der Erde Mord und Totschlag gibt. Werte es nicht im SInne von Gott gibts oder nicht. Weil ich sehe zunächst hier eine menschliche Verursachung und eine menschliche Verantwortung.

Weiter sehe ich, dass ein mensch der tausende Menschen ermordet hat ohne eine "angemessene " Strafe auf dieser Welt "davon kommt.

Das schlimmste was einem tausendfachen Mörder wie Hitler oder andere auf dieser Erde passieren kann ist als STrafe ist dass er selber getötet wird oder lebenslänglich hinter Gitter kommt.

Frage: Ist das die Wiederherstellung der „ungerechtigkeit“? Wie kann es Gerechtigkeit sein, dass ein Mensch tausende Menschen tötet aber dies nur mit EINEM Leben bezahlt? Kann man ein leben gegen tausende Leben aufwiegeln?

Weil cih hier eine Ungerechtigkeit sehe, glaub ich an Gott. Dessen Strafe eben nicht mit einem Leben endet.

Ich glaube daran dass Hitler exakt soviel sterben und leben muss exakt soviel leiden muss wieviel er auch anderen Leid zugefügt hat, damit man von einer „gerechtigkeit“ sprechen kann. Der Mann hat sich umgebracht und ist „davon gekommen“. Im Jenseits wid er aber tausend Tote sterben und sich wünschen er hätte es nie gemacht.

Dass heisst das Zulassen von Leid in dieser Welt kann kein Beweis für Gottes Nichtexistenz sein, weil wie dargestellt, wir beide denken vornehmlich, dass das Leid durch menschen hand verursacht wurde (du doch eigentlich auch, da für dich Gott nicht existent ist).

Und jetzt bleibt die Frage, ob es eine Gerechtigkeit für uns beide gibt:
Du sagst teils könnte eine irdiche Bestrafung eine Widerherstellung der Gerechtigekti bedeuten.

Ich sage, dass eine irdische Bestrafung zwar eine Abscreckung und eine Linderung für die Opfer bringen könnte, aber in jedem Fall keine absolute Gerechtigkeit ist. Da wie ben dargestellt, wenn ein Mensch tausendfach tötet gibt es auf der Erde nicht die Möglichkeit einer angemessenen STrafe.

Also wir sehen hier, dass gerade der Gerechtigskeitssinn dazu anhalten muss an einen Gott zu glauben.

Der Versuch der Nichtexistenz von Gott zu beweisen, anhand von irdischem Leid, akzeptiere ich nicht, weil ich sehe, dass du in der irdischen gerichtsbarkeit (dass ja auch erst nach dem Leid eingreift)eine Wiederherstellung siehst…also wieso sollte dann nicht auch dieses Argument (dass man auch später die Gerechtigkeit wiederherstellen kann) für das spätere Gericht durch Gott greifen?

Mfg

[Harald_Zauner]

Hallo tin tin,

Was der Mensch daraus macht, ist seine Entscheidung.
Nachdem es dem deutschen Apotheker Friedrich Wilhelm
Sertürner 1806 erstmals gelungen war, den Hauptwirkstoff des
Opiums - das Alkaloid Morphin - zu isolieren, wurde die
Substanz 1828 von der Firma Merck als stark wirkendes
Schmerzmittel auf den Markt gebracht.
http://www.dhs.de/substanzen_heroin.html

Hätte Gott nicht das Morphin geschaffen, wäre es nicht in der
Pflanze.

und die Medizin hätte ein Schmerzmittel weniger.
Negierst Du einfach alles Positive?
Alles kann negativ verwendet werden.
Nach Deiner Logik gäbe es keine Messer, keine Streichhölzer, keine Autos.

Die Dosis macht das Gift.
So gut wie alle Medikamente habe „gesundheitsschädliche
Nebenwirkungen“. Das wissen alle Mediziner. Sind sie jetzt
schuldig?

Moment mal, Du warst bei Dealern - jetzt schwenkst Du auf
Mediziner um. Wer käme als nächstes, wenn auch Mediziner eine
Schuld träfe?

Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Ist es richtig oder falsch, Medikamente zu verteilen, die gesundheitsschädliche Nebenwirkungen haben?

Werbung und Gruppenzwang sind billige Ausreden.
Gott gibt die Kraft, der Versuchung zu widerstehen.

Ach so - nur Atheisten sind also Raucher?? Was sind hier wohl
billige Argumente?

Es gibt auch viele Menschen, die zwar an einen Gott glauben, aber keine persönliche Beziehung zu ihm pflegen. Diese Menschen können natürlich nicht über Gottes Geschenke verfügen.

Die „berühmte Tablette im Getränk“ ist eine Folgeerscheinung
vom Umgang mit den falschen Leuten.

Auch hier bleibst Du ganz schwach in Deiner Argumentation. Das
potentielle Opfer muss den Täter ja nicht mal kennen.

Aber man muss sich schon mit dem Täter im selben Raum befinden, oder?
Wie käme die Tablette ins Glas? Per Fernsteuerung?

Ich garantiere Dir, dass in meiner Umgebung niemandem Gift ins Glas gemischt wird.

Gruss Harald

[tin_tin_aa2c31]

Hallo Harald,

und die Medizin hätte ein Schmerzmittel weniger.
Negierst Du einfach alles Positive?

Das ist die Verdrehung pur! Erinnern wir uns doch, das ich in meinen Forderungen an einen Gott genau nur die Negativen verhindert wissen möchte. Ich negiere nichts, allerdings blendest Du jegliche Verantwortung eines Gottes für Schlechtes aus.

Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Ist es richtig oder falsch, Medikamente zu verteilen, die
gesundheitsschädliche Nebenwirkungen haben?

Die kann ich Dir zusätzlich auch noch beantworten: Solange die Summe der positiven Effekte die der schädlichen Nebenwirkungen übersteigt, ist es richtig. Ansonsten würde das ja auch kein Mediziner machen …

Es gibt auch viele Menschen, die zwar an einen Gott glauben,
aber keine persönliche Beziehung zu ihm pflegen. Diese
Menschen können natürlich nicht über Gottes Geschenke
verfügen.

In anderen Diskussionen sind die Menschen vor Gott gleich. Das kann ich nun nicht mehr nachvollziehen …

Aber man muss sich schon mit dem Täter im selben Raum
befinden, oder?
Wie käme die Tablette ins Glas? Per Fernsteuerung?

Willst Du alle Leute in die Isolation zwingen?

Ich garantiere Dir, dass in meiner Umgebung niemandem Gift ins
Glas gemischt wird.

Tja, das kann ich für mich nicht behaupten. Ich halte mich ab und an auch in öffentlichen Räumen auf, in denen Getränke dargeboten werden und auch Personen zugegen sind, die ich gar nicht kenne. Also kann ich das nicht garantieren.

Frdl. Gruss
Tin

[tin_tin_aa2c31]

Hi Sina,

Du wertest von deinem eigenen Standpunkt aus einen anderen
Menschen oder seine Sichtweise.

Natürlich - das ist die tägliche Prüfung in dieser Welt. (dieser bewusst klein geschrieben ;o) ) Der unterziehst Du Dich, sofern Du und Deine Handlungen mit anderen Menschen zu tun hat, täglich in mehrfacher Weise. Anders geht es gar nicht. Allerdings versuche ich auch immer dazu, mich in die Lage dessen zu versetzen, den ich werte.

Wieder nimmst du nur „einen Aspekt“ des Gottprinzips und
beurteilst die Gerechte Behandlung an diesem einen Aspekt.

Es würde auch reichen. Das ist Logik. Wenn ich für eine Wirkung oder Sache (z.B. fünf ) notwendige Vorbedingungen benötige, reicht eine nicht existente oder falsche Vorbedingung aus, um die Wirkung auch als falsch anzusehen.

Bzgl. Holocaust-Opfer sagst du zum Teil ist ihnen
Gerechtigkeit widerfahren, unter anderem dadurch dass die
anderen bestraft worden wären.

Da muss ich mich anders ausdrücken, oder revidieren. Jemanden, der sein Leben verliert, dem kann man kaum Gerechtigkeit wiederfahren lassen. Er hat schlicht einfach nichts mehr davon. Die Frage ging aber glaube ich auch eher in Richtung Gerechtigkeit gegen die Täter.

Das heisst dort lässt du eine Widerherstellung der
„Ungerechtigkeit“ durch eine spätere WIdergutmahung zu.

Für einen Mord gibt es keine Wiedergutmachung.

Aber im Falle Gott nimmst du nur einen Aspekt…das spätere
gericht vor Gott, d.h. das Jenseits nimmst du nicht mit in
deine Beurteilung.

Nein. Da ich daran ja nicht glaube. Und Du, bitte stell Dir einfach nur mal vor, ich habe recht! Wieviele Täter kommen dann erst recht ungeschoren davon!!!

Unsere Positionen sind nicht soo verschieden.

Unsere Handlungen, unsere Ansichten über gute und schlechte Taten sicherlich nicht. Ansonsten sehen wir die Welt glaube ich von zwei ganz entgegengesetzten Polen aus …

Der Unterschied ist:
Du nimmst nur die irdische Möglichkeit solcher Morde und sagst
es kann keinen Gott geben, denn ein Gott würde bzw. dürfte
solche Sachen auch unter dem Apsekt der Prüfung nicht
zulassen. Das heisst die mangelnde „Gerechtigkeit“ auf der
Erde treibt dich dazu Gott zu leugnen.

Ich leugne ihn nicht, ich sehe keinen Beweis für seine Existenz. Genausogut könnte der erste unbewegte Beweger auch ein ganz, ganz Schlechter und Böser sein, der nämlich eine Welt von Auschwitz und Treblinka erfunden hat. Er hat seinen Geschöpfen zu Beginn der Evolution nicht mal einen freien Willen gelassen, alles war triebgesteuert. Erst der Mensch hat sich darüber erhoben und sich seinen freien Willen erkämpft und die Möglichkeit entwickelt, gutes zu tun. Wenn überhaupt, ist der Mensch Gott.

Weil ich sehe zunächst hier eine menschliche
Verursachung und eine menschliche Verantwortung.

Ich genauso. Und dementsprechend ist es auch in der menschlichen Verantwortung, menschliche Verfehlungen geradezurücken. Ansonsten bedürfte es ja gar keiner irdischen Bestrafung.

Weiter sehe ich, dass ein mensch der tausende Menschen
ermordet hat ohne eine "angemessene " Strafe auf dieser Welt
"davon kommt.

Das ist leider so, ja.

Das schlimmste was einem tausendfachen Mörder wie Hitler oder
andere auf dieser Erde passieren kann ist als STrafe ist dass
er selber getötet wird oder lebenslänglich hinter Gitter
kommt.

Nein, man könnte ihn auch foltern und psychisch wie physisch quälen. Allerdings befürworte ich das nicht.

Wie kann es Gerechtigkeit sein, dass ein Mensch tausende
Menschen tötet aber dies nur mit EINEM Leben bezahlt? Kann man
ein leben gegen tausende Leben aufwiegeln?
Weil cih hier eine Ungerechtigkeit sehe, glaub ich an Gott.
Dessen Strafe eben nicht mit einem Leben endet.

Nein. Aber das ist noch lange kein Beweis für ein Jenseits.

Im Jenseits wid er aber tausend Tote sterben und sich wünschen
er hätte es nie gemacht.

Und was ist, wenn dort der böse Teufel ist und ihn für seine Missetaten noch fürstlich belohnt??

Dass heisst das Zulassen von Leid in dieser Welt kann kein
Beweis für Gottes Nichtexistenz sein

Das habe ich auch nie behauptet! Ich lege nur den logischen Schluss nahe, dass derjenige, der diese Welt geschaffen hat, auch eine Produkthaftung für alles Gute, wie auch Schlechte trägt.

Du sagst teils könnte eine irdiche Bestrafung eine
Widerherstellung der Gerechtigekti bedeuten.

Ein Schritt dahin …

Ich sage, dass eine irdische Bestrafung zwar eine Abscreckung
und eine Linderung für die Opfer bringen könnte, aber in jedem
Fall keine absolute Gerechtigkeit ist. Da wie ben dargestellt,
wenn ein Mensch tausendfach tötet gibt es auf der Erde nicht
die Möglichkeit einer angemessenen STrafe.
Also wir sehen hier, dass gerade der Gerechtigskeitssinn dazu
anhalten muss an einen Gott zu glauben.

Falsch. Nicht der Gerechtigkeitssinn, sondern die Hoffnung auf Gerechtigkeit.

Der Versuch der Nichtexistenz von Gott zu beweisen, anhand von
irdischem Leid, akzeptiere ich nicht, weil ich sehe, dass du
in der irdischen gerichtsbarkeit (dass ja auch erst nach dem
Leid eingreift)eine Wiederherstellung siehst

Siehe oben, es geht um die Verantwortung, wenn es Götter gäbe. Die Nichtexistenz von Göttern kann niemand beweisen. Allerdings habe ich noch keinen auch nur annähernd möglichen Hinweis auf Götter gefunden.
Und reine Spekulationen und vorallem Hoffnungen auf Gerechtigkeit nach dem Tod, das reicht mir fürwahr nicht aus.
Und wir sollten uns immer vergegenwärtigen, dass der Götterglaube aus Zeiten stammt, in dem der Intelligenzquotient des Menschen und sein Wissen in etwa dem entspricht, was heute vielleicht ein Sechs- oder
Siebenjähriger zu wissen vermag. Eher weniger.

sollte dann nicht auch dieses Argument (dass man auch später
die Gerechtigkeit wiederherstellen kann) für das spätere
Gericht durch Gott greifen?

Es beweist halt nix.

Ahoi
Tin

[Harald_Zauner]

Hallo tin tin,

und die Medizin hätte ein Schmerzmittel weniger.
Negierst Du einfach alles Positive?

Das ist die Verdrehung pur! Erinnern wir uns doch, das ich in
meinen Forderungen an einen Gott genau nur die Negativen
verhindert wissen möchte.

mal davon abgesehen, dass Du nicht in der Position bist, von Gott etwas zu fordern *g*

Warum sollte Gott das Negative verhindern?
Nur das Vorhandensein des Bösen kann den Wert des Guten aufzeigen.
Gäbe es nur „Gutes“, würden wir schnell das „weniger Gute“ als „Böse“ definieren. Und die Diskussion fängt wieder von vorne an.

Ich negiere nichts, allerdings
blendest Du jegliche Verantwortung eines Gottes für Schlechtes
aus.

Gott hat auch gar keine Verantwortung, weil er diese dem Menschen übertragen hat. Es wäre nicht fair von ihm, wenn er mir die Entscheidung frei stellt, und anschließend diese meine Entscheidung korrigiert. Wo bleibt da meine Freiheit?

Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Ist es richtig oder falsch, Medikamente zu verteilen, die
gesundheitsschädliche Nebenwirkungen haben?

Die kann ich Dir zusätzlich auch noch beantworten: Solange die
Summe der positiven Effekte die der schädlichen Nebenwirkungen
übersteigt, ist es richtig. Ansonsten würde das ja auch kein
Mediziner machen …

Ja also, da hast Du die Antwort.
Gott lässt das Böse zu, solange die positiven Effekte die schädlichen Nebenwirkungen übersteigen.

Es gibt auch viele Menschen, die zwar an einen Gott glauben,
aber keine persönliche Beziehung zu ihm pflegen. Diese
Menschen können natürlich nicht über Gottes Geschenke
verfügen.

In anderen Diskussionen sind die Menschen vor Gott gleich. Das
kann ich nun nicht mehr nachvollziehen …

Die Menschen als „Wert“ sind vor Gott gleich. Nicht aber ihre Handlungen. Und wer ein Geschenk nicht annimmt, hat es eben nicht.

Aber man muss sich schon mit dem Täter im selben Raum
befinden, oder?
Wie käme die Tablette ins Glas? Per Fernsteuerung?

Willst Du alle Leute in die Isolation zwingen?

Aber nein, ich will nur, dass sie sich von den „bösen“ Mitmenschen fernhalten.
„Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen noch tritt auf den Weg der Sünder noch sitzt, wo die Spötter sitzen,“ (Psalm 1,1)

Ich will meine Kinder vor dem Negativen bewahren.
Diese Forderung hattest Du an Gott gestellt.

Ich garantiere Dir, dass in meiner Umgebung niemandem Gift ins
Glas gemischt wird.

Tja, das kann ich für mich nicht behaupten. Ich halte mich ab
und an auch in öffentlichen Räumen auf, in denen Getränke
dargeboten werden und auch Personen zugegen sind, die ich gar
nicht kenne. Also kann ich das nicht garantieren.

Ich halte mich auch in öffentlichen Räumen auf. Aber dort behalte ich mein Glas im Auge. Und hab auch ein Auge auf meine Umgebung. Ich bin ziemlich sicher, dass in diesen Lokalen keine Dealer verkehren. Das wäre für mich ein Grund, das Lokal zu wechseln.

Gruss Harald

[sina_20beda]

Hallo Tintin,
Ich habe nicht versucht Gottes Existenz zu beweisen.

Unser Gespräch ging davon aus, dass du den Religiösen Menschen quasi eine „perverse ANsicht von gerechtigkeit“ attestiert hast.

Weil sie ausgehend von ihrem Glauben an einen Gott glauben und gut heissen, der Mord etc. zulässt.

Darum drehten sich auch meine Bemühungen:
dass das Leid auf der Erde nicht den Glauben an einen „guten“ Gott ausschließen kann. Deswegen habe ich dir versucht zu erklären, wie die Religion (islamische) sich das Leid auf der Erde erklärt.

Und für uns ist das leid auf der Erde nicht ein Gegenargument gegen einen „guten“ Gott. Und darum gehts. Ob das Leid aus der Erde die Existenz eines guten Gottes ausschließt.

Jeder kann für sich die Existenz oder Nichtexistenz Gottes seine Eigenarten „beweisen“. Für sich selbst. Auf Grundlage einer gedanklichen Logik.

Aber ich sehe leider bei den ATheisten einen „fehler“ in ihrer Argumentation. SO auch bei dir.

Sie argumentieren (so auch du)…:

Die Religion sei ein Feind der menschlichen Mündigkeit, weil sie ein „opium fürs Volk“ ist.

Aber wenn es darum geht das Leid auf der Erde zu erklären als durch die Mündigkeit des Menschen entstehende Missbildung dann sagen sie (so auch du)…dann kann es aber keine guten Gott geben, weil der müsste eingreifen.

Das heisst hier wird verlangt dass Gott je nach Beliben die Unmündigkeit des Menschen ausschaltet. Also verlangt man dass was man gerade an der Religion kritisiert: Nämlich die Unmündigkeit des Menschen.

Das heisst man kritisiert einmal dass Religion angeblich die Menschen unmündig macht, aber wenn die Religion sich auf die Mündigkeit des Menschen beruft, dann will man von der Mündigkeit des Menschen nicht mehr sprechen und nichts mehr hören. Nein Gott hätte die Pflicht jeden Mord zu verhindern und jede sonst so kleine durch Menschen verursachte Ungerechtigekit.

Also was nun?

Gehen wir nun von einer Mündigkeit des Menschen aus oder sagen wir Menschen sind unmündig?

Wenn wir von einer grds. Mündigkeit des Menschen ausgehen, dann müssen wir die Tatsache dann auch in unseren Überlegungen von dem System Gottes einfließen lassen.

Wenn man einen logischen Beweis für sich will…:

Man kann nicht sagen, die oder die version ist richtig.

Man kann aber schon sagen, ob die Schlussfolgerung eines Menschen unter Beachtung seiner „Annahmen“ richtig ist oder nicht.

Mann muss sich über Vorbedingung einigen, die man für gegeben hält und diese darf man dann in den gedanken nicht je nach Belieben ausschalten, weils gerade einem passt.

Die Frage ist also: WIe sieht deine Annahme aus?..ist der Mensch mündig oder nicht? Lass uns vorher deine und meine Annahmen „klären“ und dann können wir unsere Schlussfolgerungen betrachten und ob sie ausgehend von unseren Annahmen „logisch“ sind oder nicht.

MfG

[tin_tin_aa2c31]

Hallo Sina,

„Die Frage ist also: WIe sieht deine Annahme aus?..ist der Mensch mündig oder nicht? Lass uns vorher deine und meine Annahmen „klären“ und dann können wir unsere Schlussfolgerungen betrachten und ob sie ausgehend von unseren Annahmen „logisch“ sind oder nicht.“

Diese Frage hättest Du vielleicht an den Anfang stellen sollen, dann wäre alles weitere erspart geblieben. Nämlich vor allem die Tatsache, dass Du mir immerwieder eine Sichtweise in den Mund legst, wie sie Dir recht ist. Das nennt sich suggestives Argumentieren und ist kein freundlicher Zug. Wie das weitere Posting zeigen wird, habe ich teilweise eine andere Sichtweise, als Du sie mir vorgibst. Aber vorab eine Antwort auf Deine obige Frage:

Ist der Mensch mündig oder nicht? Der Mensch ist nur dann mündig, wenn er zu einer geistigen Entwicklung gekommen ist, mit der er unter ethischen Gesichtspunkten gerecht und menschlich handeln wird. Da kann ein Vierzigjähriger, der Steuern hinterzieht, nicht mündig sein – dafür aber ein Zehnjähriger, der für die Opfer des Erdbebens in Pakistan auf sein Weihnachtsgeschenk verzichtet hat, schon. Die Frage ist falsch: Sie muss nicht lauten, ist der Mensch mündig oder nicht, sondern unter welchen Gesichtspunkten ist ein Mensch mündig …

„Unser Gespräch ging davon aus, dass du den Religiösen Menschen quasi eine „perverse ANsicht von gerechtigkeit“ attestiert hast.“

In den Mund gelegt. Ich sage nur aus, dass wenn ein Gott die gesamte Welt erschaffen hat, dann ist er auch verantwortlich für die Übel der Welt. Und wenn Menschen, egal ob religiös oder nicht, der Meinung sind, Auschwitz gehöre zu allem Übel auch als Attribut und negative Nebenerscheinung zum freien Willen des Menschen, dann wird mir speiübel.
Es ist in der Tat pervers, millionenfachen Massenmord als offensichtlich notwendigen Teil einer großen Prüfung für die Menschheit zu bezeichnen. Damit wären alle Opfer des Holocaust nur als Objekte dieser Prüfung durch den Schornstein gerauscht, ihnen wäre die Subjektwürde genommen, sie wären geradezu zu einem „Spielzeug der Prüfung“ degradiert.

“das Leid auf der Erde nicht den Glauben an einen „guten“ Gott ausschließen kann.“
Es ging nicht darum, den Glauben an einen guten Gott auszuschliessen, sondern es war die Frage, ob Auschwitz mit irgendetwas zu rechtfertigen ist. Und wenn Gott tatsächlich alles in die Welt gesetzt hat, dann offensichtlich auch dieses abgrundtief schlechte.

„Ob das Leid aus der Erde die Existenz eines guten Gottes ausschließt.“
Sofern er für das Leid verantwortlich zeichnet, beisst sich das damit, ein „Guter“ zu sein.

“Jeder kann für sich die Existenz oder Nichtexistenz Gottes seine Eigenarten „beweisen“. Für sich selbst. Auf Grundlage einer gedanklichen Logik.“
Anderherum ist es richtig: Niemand kann die Existenz oder Nichtexistenz beweisen.

“Die Religion sei ein Feind der menschlichen Mündigkeit, weil sie ein „opium fürs Volk“ ist.“

Dir hat hier offensichtlich entweder der Weitblick oder der geschichtliche Zusammenhang dieses Marx-Zitates gefehlt, das ja immerhin im vor-vor-herigen Jahrhundert stattfand. Zu einer Zeit, als teilweise noch von einer 60 Std-Woche geträumt wurde, als es keinerlei soziale Errungenschaften gab – und als sich Vertreter der Kirchen immer auf die Seite von „Recht“ und „Ordnung“ der Besitzenden gestellt haben. Du musst dann in der Zeitrechnung nichtmal den gleichen Zeitraum, sondern nur ein Vor-Jahrhundert zurückgehen, und Du wirst noch auf Menschenverbrennungen treffen, die religiös motiviert waren. Wenn ich mir heute allerdings einen Blick in die islamische Welt erlaube, mit religiös motivierten Steinigungen und Enthauptungen, dann bleibt das Argument auch heute noch aktuell. Glücklicherweise gibt es allerdings inzwischen auch religiöse Vertreter, die sich für die Armen und Benachteiligten einsetzen.

“Aber wenn es darum geht das Leid auf der Erde zu erklären als durch die Mündigkeit des Menschen entstehende Missbildung dann sagen sie (so auch du)…dann kann es aber keine guten Gott geben, weil der müsste eingreifen.“

Stimmt – müsste ein „Guter“, sofern er überhaupt existieren würde.

“Das heisst hier wird verlangt dass Gott je nach Beliben die Unmündigkeit des Menschen ausschaltet. Also verlangt man dass was man gerade an der Religion kritisiert: Nämlich die Unmündigkeit des Menschen.“

Jetzt wieder Unmündigkeit? Ich kann Dir nicht mehr folgen – erst sprichst Du von der Mündigkeit der Menschen durch Gott, jetzt ist es wieder Unmündigkeit??? Dein Post hätte einen Sinn gemacht, wenn man fordern würde, die „Mündigkeit“ auszuschalten.

“Nein Gott hätte die Pflicht jeden Mord zu verhindern und jede sonst so kleine durch Menschen verursachte Ungerechtigekit.“
… wie Folter, Vergewaltigung, Steinigung und öffentliches Auspeitschen.

[tin_tin_aa2c31]

Fröhliche Weihnachten Harald,

“mal davon abgesehen, dass Du nicht in der Position bist, von Gott etwas zu fordern *g*“

Allerdings bist Du in der Position, dass beurteilen zu können!

“Warum sollte Gott das Negative verhindern?
Nur das Vorhandensein des Bösen kann den Wert des Guten aufzeigen.“

Ich muss Dich leider erneut wiederlegen. Gehst Du zum Bäcker, kannst Du dort Deine Brötchen kommentarlos von der Verkäuferin bekommen oder mit einem freundlichen Gruss und liebevollen Worten. Wie weit sollte das Spiel noch gehen, um noch besser das Gute rauszustellen?

Gott hat auch gar keine Verantwortung, weil er diese dem Menschen übertragen hat.

Netter Versuch ;o) Der Vorstand kann Verantwortung auch auf Abteilungsleiter und die eigenen Mitarbeiter übertragen. Den Aktionären und der Wahrheit gegenüber bleibt aber immer der Vorstand verantwortlich, wenn das Gesamtergebnis nicht stimmt.

Es wäre nicht fair von ihm, wenn er mir die Entscheidung frei stellt, und anschließend diese meine Entscheidung korrigiert. Wo bleibt da meine Freiheit?

Wo bleibt da die Freiheit der Anderen? Wo ist das fair, wenn Du zu einem Fritz Haarmann oder noch schlimmer zu einem Adolf Eichmann mutierst? Ist das fair, dass Du Menschen umbringen darfst??? Schöne Freiheit, die Du da einforderst. Die Freiheit, Schlechtes zu tun.
Und wenn Du nun sagen willst, Du möchtest aber eigentlich die Freiheit haben, Schlechtes zu unterlassen und Gutes zu tun – dann frage ich Dich: Was soll der Schwachsinn??? Warum forderst Du die Freiheit, Schlechtes unterlassen zu können, wenn Du gar nichts Schlechtes beabsichtigst??? Es ist widersinnig – und nur aus der Freiheit, Schlechtes zu tun, erwächst Schlechtes.

„Gott lässt das Böse zu, solange die positiven Effekte die schädlichen Nebenwirkungen übersteigen.“

Das klingt in Gedanken an Auschwitz zynisch. Kann ich nicht nachvollziehen.

„Ich halte mich auch in öffentlichen Räumen auf. Aber dort behalte ich mein Glas im Auge. Und hab auch ein Auge auf meine Umgebung. Ich bin ziemlich sicher, dass in diesen Lokalen keine Dealer verkehren. Das wäre für mich ein Grund, das Lokal zu wechseln.“

Tja, wenn ich davon wüsste, würde ich allerdings nicht das Lokal wechseln. Ich würde versuchen, dem Dealer das Handwerk zu legen.