Wer ist Jude?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,

nach jüdischem Recht ist Jude, wer Kind einer jüdischen Mutter ist. Dies nach dem Motto, dass der Vater (jedenfalls früher und bis zur Entdeckung der Gen-Indentifikation) immer unbekannt ist. Vaterschaft war zu der Zeit, als das jüdische Recht entstand, reine Vertrauenssache, absolut sicher, nachweisbar, war sie nicht.

Im alten Testament befinden sich aber lauter Stammbäume, wie z. B. dieser:

Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn und nannte ihn Set
Set war 105 Jahre alt und zeugte Enosch
Enosch war 90 Jahre alt und zeugte Kenan

Die Liste geht noch weiter und es gibt viele weitere Listen, nach meiner Erinnerung über David bis hin zu Jesus.

Ich empfinde es als Widerspruch, dass die Abstammung, wie in europäischen und anderen Länder auch, allein über die männliche Seite definiert wird und die Namen der Mütter nicht einmal genannt werden, wenn die jüdische Eigenschaft doch angeblich von der Mutter abhängig ist.

Grüße
Carsten

#2

Moin Carsten,

natürlich kann man überall Widersprüche finden, wenn man lange genug puhlt. Es gibt ja auch keinen gesunden Patienten, es gibt nur Patienten, die nicht gründlich genug untersucht worden sind.

Wenn Dir überhaupt an einer Lösung gelegen ist., dann biete ich Dir diese hier an: Die talmudiscxhe Vorschrift, dass Jude nur ist, wer von einer jüdischen Mutter geboten wurde, ist erheblich später als die Stammbäume im Tanach. Und der Wortlaut der Thora wae sakrosankt, da wurde nichts verändert.
Zudem haben die jüdischen Ausleger vorausgesetzt, dass die erwähnten Väter auch die wirklihen Väter waren, denn andernfalls hätten die Mütter sich des Ehebruchs schuldig gemacht. Und der war, wie Du möglicherweise weißt, verboten. Es bestand für sie also gar kein Widerspruch.
Im Übrigen ist der Vater nicht „unbekannt“, wie Du mutmaßt, sondern „unsicher“. Das geht zurück auf das römische Sprichwort „Pater semper incertus“.

Gruß - Rolf

#3

Hallo.

nach jüdischem Recht ist Jude, wer Kind einer jüdischen Mutter
ist. Dies nach dem Motto, dass der Vater (jedenfalls früher
und bis zur Entdeckung der Gen-Indentifikation) immer
unbekannt ist. Vaterschaft war zu der Zeit, als das jüdische
Recht entstand, reine Vertrauenssache, absolut sicher,
nachweisbar, war sie nicht.

Das ist so schon nicht ganz richtig, da sich das jüdische Recht mit diesen Fällen beschäftigt und hier zu doch etwas anderen Ansätzen kommt und hiernach der Vater eben nicht der biologische Vater sein muss. Darum ändert Genforschung daran eben auch nichts (ganz im Gegensatz zu anderen Bereichen).

Die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk daran festzumachen, ob die Mutter Jüdin ist, wird hier auch aus der Tora abgeleitet und nicht aus obigen Problemfällen.

Ich empfinde es als Widerspruch, dass die Abstammung, wie in
europäischen und anderen Länder auch, allein über die
männliche Seite definiert wird und die Namen der Mütter nicht
einmal genannt werden, wenn die jüdische Eigenschaft doch
angeblich von der Mutter abhängig ist.

Der Widerspruch besteht nur, wenn du mehrere falsche Annahmen machst.

So geht es bei diesen Listen nicht um biologische Verwandtschaft, sondern um Rechtserbe und dieses geht vom Vater auf den Sohn über (nach jüdischem Recht). Auch haben diese Liste nichts mit der Frage der Zugehörigkeit zum jüdischen Volk zu tun, sondern eben um dieses Rechtserbe.

So gibt es im Judentum auch verschiedene Punkte, welche ein Kind von seiner Mutter oder seinem Vater mitbekommt. Eine einfache Reduktion auf die Mutter, ist hier nicht zulässig und schlicht falsch.

Und was eine „jüdische Eigenschaft“ hier zu suchen hat, ist mir auch nicht klar.

Gruss,
Eli

#4

Hallo Rolf.

Zudem haben die jüdischen Ausleger vorausgesetzt, dass die
erwähnten Väter auch die wirklihen Väter waren, denn
andernfalls hätten die Mütter sich des Ehebruchs schuldig
gemacht.

Mir ist die Frage sehr wohl schon begegnet, woher man weiss, dass die Vorväter auch die Väter ihrer Söhne sind, also Awraham auch wirklich der Vater von Jitzchak. In diesem Sinne wird ich hier bei nichts davon ausgehen, dass etwas vorausgesetzt wird. Solche Annahmen sind dem jüdischen Diskurs hier fremd (auch zu Zeiten als die Regel mit der Mutter festgeschrieben wurde).

Gruss,
Eli

#5

Hallo,

natürlich kann man überall Widersprüche finden, wenn man lange
genug puhlt.

Das ist schon mal falsch.

… und sehr verwunderlich wie eine intelligente Frage hier plump versucht wird als dumm hin zu stellen.

Grüße
K.

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#6

Hallo,

So geht es bei diesen Listen nicht um biologische
Verwandtschaft, sondern um Rechtserbe und dieses geht vom
Vater auf den Sohn über (nach jüdischem Recht). Auch haben
diese Liste nichts mit der Frage der Zugehörigkeit zum
jüdischen Volk zu tun, sondern eben um dieses Rechtserbe.

Bedeutet das, das dieses Rechtserbe auch zu einer nicht-jüdischen Linie wandern kann?
Wenn nämlich der jüdische Vater eine nicht-jüdische Ehefrau hat?
Und wenn das so ist, greift dann in der nächsten Generation noch das jüdische Recht?
Wenn der nicht-jüdische Sohn eine nicht-jüdische Frau heiratet?

Kurz gefragt, ist es möglich, das über die Generationen hinweg ein väterliches Rechtserbe aus dem jüdischen Volk hinaus und irgendwann wieder zurück ins jüdische Volk „fließen“ kann?

Grüße
K.

#7

Hallo.

So geht es bei diesen Listen nicht um biologische
Verwandtschaft, sondern um Rechtserbe und dieses geht vom
Vater auf den Sohn über (nach jüdischem Recht). Auch haben
diese Liste nichts mit der Frage der Zugehörigkeit zum
jüdischen Volk zu tun, sondern eben um dieses Rechtserbe.

Bedeutet das, das dieses Rechtserbe auch zu einer
nicht-jüdischen Linie wandern kann?

Theoretisch ja, allerdings fällt mir jetzt praktisch nichts ein, wo dieses möglich wäre. Bspw. der Status des Kohen* geht nicht an einen nichtjüdischen Sohn über, weil ein Nichtjude kein Kohen sein kann.

Und wenn Nichtjuden ins jüdische Volk aufgenommen werden, verlieren sie ihr Rechtserbe, also selbst wenn sie dann nocht den Status des Kohen hätten, wurde sie diesen nun verlieren.

Alleine das Erbrecht käme hier identisch zur Anwendung und kennt hier keine Unterscheidung. Wobei hier Landbesitz in Israel von ausgenommen ist, da selbiges nicht an Nichtjuden vererbt werden kann (durch die Landgabe von G’tt an das jüdische Volk). Aber selbst hier gibt es auch halachische Lösungen für.

*) Priester
*) Geht vom Vater auf den Sohn über

Und wenn das so ist, greift dann in der nächsten Generation
noch das jüdische Recht?

Jüdisches Recht ist kein Recht für Juden, sondern ein Recht welches sich aus der jüdischen Lehre ableitet und somit ebenso für Nichtjuden gilt. Genau aus diesem Bereich kommen ja dann auch viele anti-judaistische Aussagen, da das Recht hier bei einigen Punkte ganz bewusst Unterschiede zwischen Juden und Nichtjuden macht.

Gruss,
Eli

#8

Hallo,

wenn dein Interesse an der Frage Wer ist Jude? über das genannte Problem hinausgeht, empfehle ich dir das Buch gleichen Titels von William S. Schlamm (1964).

Vielleicht dazu noch ein Buch, das vor dem „Holocaust“ erschienen ist:
Anton van Miller:
Deutsche und Juden (1936).

Servus
Nescio

#9

Hallo,

wundert sich hier niemand über das angebliche Alter der angeblichen Väter??

Mal ehrlich, stellt Euch vor, ihr seid unter 50 (danach wird es für Frauen schwer, schwanger zu werden) und habt was mit einem Hundertdreißjährigen (80 Jahre älter, also im Uropaalter), von dem ihr dann, echt Wunder, auch noch schwanger werdet!

Man zeige mir in unserer Welt mit lauter rel. gesund älter Werdenden einen hundertdreißigjährigen Mann, der obendrein noch fortpflanzungsfähig ist (ohne Viagra, das gabs damals nicht) und mit klarem Verstand alt genug wird, die Vaterschaft zumindest wahrzunehmen - die ev. außerehelichen Beziehungen seiner Frau könnte ein Mann in dem Alter wohl kaum verfolgen.

Diese Stammbäume sind offensichtich Unfug, sowohl die Altersangaben als auch der literarische oder religiöse Wert.
Da ist es schon wurscht, dass die Mütter fehlen.

Aber Du hast natürlich recht damit, dass ein glaubwürdiger alter Stammbaum die Mütter enthalten sollte, da zumindest diese fast immer eindeutig feststehen (Geschummele gabs da auf höherer Gehaltsebene auch schon mal, war aber verm. die Ausnahme).
Andererseits hat Religion leider selten etwas mit Logik zu tun.

Gruß, Paran

#10

Hallo.

Und wenn Nichtjuden ins jüdische Volk aufgenommen werden,
verlieren sie ihr Rechtserbe,

Und was ist mit den Kasaren? Die sind ja nicht „aufgenommen“ worden, sie haben keinen gefragt so weit ich das weiss sondern sie haben sich halt entschieden (unter Zwang) für den Judentum.

Gruss,
Eli

Balázs

#11

Hallo Paran,

Ich habe vor etlicher Zeit genau diese Frage hier gestellt. Damals hat mir Rolf eine Erläuterung geliefert, die mir zunächst etwas unwahrscheinlich erschien, aber nach einigem Nachdenken durchaus nicht abwegig vorkam.

/t/alttestamentarische-geschlechterliste/4164834

Gruß
Hardey

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#12

Hallo.

Und was ist mit den Kasaren?

Was soll mit denen sein?

Die sind ja nicht „aufgenommen“
worden, sie haben keinen gefragt so weit ich das weiss sondern
sie haben sich halt entschieden (unter Zwang) für den
Judentum.

Du musst nicht jeden Unsinn glauben, welcher so behauptet wurde. Belegt sind hier nur einige wenige und freiwillige Übertritte.

Nur, was haben deine Nachfragen mit dem Thema zu tun? Damit, wer Jude ist und mit dem was ich geschrieben habe?

Gruss,
Eli

#13

Hallo.

Man zeige mir in unserer Welt mit lauter rel. gesund älter
Werdenden einen hundertdreißigjährigen Mann, der obendrein
noch fortpflanzungsfähig ist […]

Wenn man schon meint einen Text zu wiederlegen, sollte man diesen genauer lesen, weil G’tt dazwischen die Welt änderte und niemand mehr so alt wird.

Diese Stammbäume sind offensichtich Unfug, sowohl die
Altersangaben als auch der literarische oder religiöse Wert.

Offensichtlich weswegen? Und ja, es gibt daran gute und sachliche Kritik, allerdings ist diese doch wesentlich tiefgehender und analytischer.

Da ist es schon wurscht, dass die Mütter fehlen.

Vielleicht sollte man sich einmal ganz wissenschaftlich die Frage stellen, warum sie fehlen. Dann findet man auch Antworten zu der Frage und bleibt nicht auf einem niedrigen Wurscht-Niveau hängen.

Aber Du hast natürlich recht damit, dass ein glaubwürdiger
alter Stammbaum die Mütter enthalten sollte, da zumindest
diese fast immer eindeutig feststehen (Geschummele gabs da auf
höherer Gehaltsebene auch schon mal, war aber verm. die
Ausnahme).

Aha und welcher alte Stammbaum tut genau dieses? Welcher Stammbau aus dem entsprechenden Zeitraum kennst du sonst noch? Och…

Andererseits hat Religion leider selten etwas mit Logik zu
tun.

Welche Logik? Und woraus schliesst du selbiges?

Gruss,
Eli

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#14

Hallo,

ich glaube an den Osterhasen. Der hat eine Absprache mit dem Klapperstorch und der Böse in der Runde ist der kommerzorientierte Weihnachtsmann.
Alle drei bestreiten, dass 130jährige Männer mit glaubwürdigem Erfolg fortpflanzungfähig sind oder je waren und dass es Götter neben ihnen gibt.

Ich hätte durchaus auch logische, wissenschaftliche Argumente, aber warum soll ich nutzlos und mühsam wissenschaftlich gegen reine Glaubensaspekte argumentieren? Bringt nichts.

Ich kann aber einfach etwas anderes glauben - und genau das tue ich.

Gruß, Paran

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#15

Hallo Carsten,

die Antworten hier interessieren dich wohl nicht sehr, gehen sie doch ziemlich an dem vorbei, was du eigentlich fragen wolltest.

Du zeigst einen Widerspruch auf:

  • die männlichen Stammbäume in der Thora,
  • Jude ist nur, wer eine jüdische Mutter hat.

Es hätte mich auch interessiert, wie man diesen Widerspruch auflöst. Woher kommt das eigentlich, dass eine jüdische Mutter notwendig ist? Steht das in der Thora? Kann mir damit jemand helfen?

Gruß,
FraLang

#16

Torah

Es hätte mich auch interessiert, wie man diesen Widerspruch auflöst.

Eine unterschiedliche Art der Genealogie ist ja noch kein Widerspruch. In diesem Fall kreuzen sich einfach zwei Traditionen, die aber unterschiedliche Aussagen beinhalten.

Das Wichtigste dazu hat Elimelech und Rolf ja bereits gesagt.

Woher kommt das eigentlich, dass eine jüdische Mutter notwendig ist? Steht das in der Thora?

Die Ursprünge der matrilinearen Definition der Religionszugehörigkeit werden von einigen Religionshistorikern zwar bereits in der nachexilischen Zeit vermutet. Denn einige Mischna-Traktate erwähnen sie (Qidduschin, Jadajim). Explizit zur Halacha gehörig wird sie aber erst von Maimonides bestimmt in der Mischne Torah (dort genauer in איסורי ביאה, dem 1. Kap. des Buches קדושה): Z.B. Kap 15 und Kap 12, wobei insbesondere im letzteren (in Halacha ז=7) mit einem Zitat auf die Torah verwiesen wird: „Debarim 7.4“ = Deuteronomium 7.3-4.

Gruß
Metapher

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#17

Hallo.

Ich hätte durchaus auch logische, wissenschaftliche Argumente,
aber warum soll ich nutzlos und mühsam wissenschaftlich gegen
reine Glaubensaspekte argumentieren? Bringt nichts.

Es geht hierbei nicht um Glauben, sondern um Textanalyse und wissenschaftlichem Denken. Davon habe ich in deinen Beiträge nicht viel gefunden, würde mich aber freuen, wenn sich das ändern würde.

Ansonsten habe ich nirgends mit dem Glauben argumentiert. Worauf also antwortest du genau?

Gruss,
Eli

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#18

Hallo.

die Antworten hier interessieren dich wohl nicht sehr, gehen
sie doch ziemlich an dem vorbei, was du eigentlich fragen
wolltest.

Ich dachte eigentlich, dass ich aufgezeigt habe, dass der Frage selbst falsche Annahmen zugrunde liegen.

Du zeigst einen Widerspruch auf:

  • die männlichen Stammbäume in der Thora,
  • Jude ist nur, wer eine jüdische Mutter hat.

Das ist nach wie vor kein Widerspruch, was ich eben aufzeigte.

Es hätte mich auch interessiert, wie man diesen Widerspruch
auflöst.

Welchen Widerspruch? Die Frage hatte ich auch an Carsten gestellt. Es geht hierbei um zwei ganz unterschiedliche Aspekte und bei dem einen wird sich nach der Mutter gerichtet und beim anderen nach dem Vater. Diese Ungleichheit kann man kritisieren, allerdings ist dieses alles andere als ein Widerspruch.

Woher kommt das eigentlich, dass eine jüdische Mutter
notwendig ist? Steht das in der Thora? Kann mir damit jemand
helfen?

Wenn man sich mit jüdischem Denken beschäftigt, sollte man erst einmal lernen, dass sich die Lehre hier in einen sogenannten „schriftlichen“ Teil (Tora) und eine „mündlichen“ Teil (Talmud, Midraschim, Halachot usw. usw.) aufteilt. In der mündlichen Lehre (u.a. bei Maimonides, Talmud) wird die Frage diskutiert und dort wird die gegebene Antwort eindeutig aus der Tora abgeleitet.

Gruss,
Eli

#19

Hallo.

Sorry aber gestern war ich ja voll beschäftigt mit den rassismus Experten und konnte dir nicht antworten, der Meschugoj hat halt auch seine Leistungsgrenzen:smile:

Apropos, wo sind sie all plötzlich, was ist passiert, irgendwie merkwürdig, nicht wahr:smile:
Tja.

Und was ist mit den Kasaren?

Was soll mit denen sein?

Ah ja, was?:smile:
Die sind halt Juden geworden mir nix dir nix (das hatte aber seine ganz profane politische Gründe, wusstest du das wirklich nicht???:smile:))
Oder gar wurde ich in Gesichtsunterricht grob irre geleitet, kann ja sein:smile:
Kläre mal mich auf:smile:

Was weisst du über sie? Und wenn was, dann woher?
Ihre Abkömmliche traf ich ja Täglich mehrmals (Sammelbegriff Sefarden).

Die sind ja nicht „aufgenommen“
worden, sie haben keinen gefragt so weit ich das weiss sondern
sie haben sich halt entschieden (unter Zwang) für den
Judentum.

Du musst nicht jeden Unsinn glauben,

Aha. Sondern nur dir gelle???:smile:

Belegt sind hier nur einige wenige und freiwillige
Übertritte.

Wer belegt das, du?

Nur, was haben deine Nachfragen mit dem Thema zu tun? Damit,
wer Jude ist und mit dem was ich geschrieben habe?

Denk mal nach,(bevor du auch löscht:smile:))

Gruss,
Eli

Meschu:smile:

#20

Hallo,

Ansonsten habe ich nirgends mit dem Glauben argumentiert.
Worauf also antwortest du genau?

Du behauptest, Gott hätte das Durchschnittsalter des Menschen aktiv um div. hundert Jahre verkürzt, bzw. die biblischen Altersangaben stimmen.

Welche naturwissenschaftlichen Belege kannst Du für diese Behauptung anführen (merke: religiöse Texte, egal wie alt, sind KEINE naturwissenschaftlichen Beweise!)
Wurden z.B. Menschenknochen gefunden, deren Lebensalter auf mehr als 120 Jahre datiert wurde? Falls ja, bitte den Link dazu.

Gruß, Paran

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