Wer ist Jude?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#6

Hallo,

So geht es bei diesen Listen nicht um biologische
Verwandtschaft, sondern um Rechtserbe und dieses geht vom
Vater auf den Sohn über (nach jüdischem Recht). Auch haben
diese Liste nichts mit der Frage der Zugehörigkeit zum
jüdischen Volk zu tun, sondern eben um dieses Rechtserbe.

Bedeutet das, das dieses Rechtserbe auch zu einer nicht-jüdischen Linie wandern kann?
Wenn nämlich der jüdische Vater eine nicht-jüdische Ehefrau hat?
Und wenn das so ist, greift dann in der nächsten Generation noch das jüdische Recht?
Wenn der nicht-jüdische Sohn eine nicht-jüdische Frau heiratet?

Kurz gefragt, ist es möglich, das über die Generationen hinweg ein väterliches Rechtserbe aus dem jüdischen Volk hinaus und irgendwann wieder zurück ins jüdische Volk „fließen“ kann?

Grüße
K.

#7

Hallo.

So geht es bei diesen Listen nicht um biologische
Verwandtschaft, sondern um Rechtserbe und dieses geht vom
Vater auf den Sohn über (nach jüdischem Recht). Auch haben
diese Liste nichts mit der Frage der Zugehörigkeit zum
jüdischen Volk zu tun, sondern eben um dieses Rechtserbe.

Bedeutet das, das dieses Rechtserbe auch zu einer
nicht-jüdischen Linie wandern kann?

Theoretisch ja, allerdings fällt mir jetzt praktisch nichts ein, wo dieses möglich wäre. Bspw. der Status des Kohen* geht nicht an einen nichtjüdischen Sohn über, weil ein Nichtjude kein Kohen sein kann.

Und wenn Nichtjuden ins jüdische Volk aufgenommen werden, verlieren sie ihr Rechtserbe, also selbst wenn sie dann nocht den Status des Kohen hätten, wurde sie diesen nun verlieren.

Alleine das Erbrecht käme hier identisch zur Anwendung und kennt hier keine Unterscheidung. Wobei hier Landbesitz in Israel von ausgenommen ist, da selbiges nicht an Nichtjuden vererbt werden kann (durch die Landgabe von G’tt an das jüdische Volk). Aber selbst hier gibt es auch halachische Lösungen für.

*) Priester
*) Geht vom Vater auf den Sohn über

Und wenn das so ist, greift dann in der nächsten Generation
noch das jüdische Recht?

Jüdisches Recht ist kein Recht für Juden, sondern ein Recht welches sich aus der jüdischen Lehre ableitet und somit ebenso für Nichtjuden gilt. Genau aus diesem Bereich kommen ja dann auch viele anti-judaistische Aussagen, da das Recht hier bei einigen Punkte ganz bewusst Unterschiede zwischen Juden und Nichtjuden macht.

Gruss,
Eli

#8

Hallo,

wenn dein Interesse an der Frage Wer ist Jude? über das genannte Problem hinausgeht, empfehle ich dir das Buch gleichen Titels von William S. Schlamm (1964).

Vielleicht dazu noch ein Buch, das vor dem „Holocaust“ erschienen ist:
Anton van Miller:
Deutsche und Juden (1936).

Servus
Nescio

#9

Hallo,

wundert sich hier niemand über das angebliche Alter der angeblichen Väter??

Mal ehrlich, stellt Euch vor, ihr seid unter 50 (danach wird es für Frauen schwer, schwanger zu werden) und habt was mit einem Hundertdreißjährigen (80 Jahre älter, also im Uropaalter), von dem ihr dann, echt Wunder, auch noch schwanger werdet!

Man zeige mir in unserer Welt mit lauter rel. gesund älter Werdenden einen hundertdreißigjährigen Mann, der obendrein noch fortpflanzungsfähig ist (ohne Viagra, das gabs damals nicht) und mit klarem Verstand alt genug wird, die Vaterschaft zumindest wahrzunehmen - die ev. außerehelichen Beziehungen seiner Frau könnte ein Mann in dem Alter wohl kaum verfolgen.

Diese Stammbäume sind offensichtich Unfug, sowohl die Altersangaben als auch der literarische oder religiöse Wert.
Da ist es schon wurscht, dass die Mütter fehlen.

Aber Du hast natürlich recht damit, dass ein glaubwürdiger alter Stammbaum die Mütter enthalten sollte, da zumindest diese fast immer eindeutig feststehen (Geschummele gabs da auf höherer Gehaltsebene auch schon mal, war aber verm. die Ausnahme).
Andererseits hat Religion leider selten etwas mit Logik zu tun.

Gruß, Paran

#10

Hallo.

Und wenn Nichtjuden ins jüdische Volk aufgenommen werden,
verlieren sie ihr Rechtserbe,

Und was ist mit den Kasaren? Die sind ja nicht „aufgenommen“ worden, sie haben keinen gefragt so weit ich das weiss sondern sie haben sich halt entschieden (unter Zwang) für den Judentum.

Gruss,
Eli

Balázs

#11

Hallo Paran,

Ich habe vor etlicher Zeit genau diese Frage hier gestellt. Damals hat mir Rolf eine Erläuterung geliefert, die mir zunächst etwas unwahrscheinlich erschien, aber nach einigem Nachdenken durchaus nicht abwegig vorkam.

/t/alttestamentarische-geschlechterliste/4164834

Gruß
Hardey

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#12

Hallo.

Und was ist mit den Kasaren?

Was soll mit denen sein?

Die sind ja nicht „aufgenommen“
worden, sie haben keinen gefragt so weit ich das weiss sondern
sie haben sich halt entschieden (unter Zwang) für den
Judentum.

Du musst nicht jeden Unsinn glauben, welcher so behauptet wurde. Belegt sind hier nur einige wenige und freiwillige Übertritte.

Nur, was haben deine Nachfragen mit dem Thema zu tun? Damit, wer Jude ist und mit dem was ich geschrieben habe?

Gruss,
Eli

#13

Hallo.

Man zeige mir in unserer Welt mit lauter rel. gesund älter
Werdenden einen hundertdreißigjährigen Mann, der obendrein
noch fortpflanzungsfähig ist […]

Wenn man schon meint einen Text zu wiederlegen, sollte man diesen genauer lesen, weil G’tt dazwischen die Welt änderte und niemand mehr so alt wird.

Diese Stammbäume sind offensichtich Unfug, sowohl die
Altersangaben als auch der literarische oder religiöse Wert.

Offensichtlich weswegen? Und ja, es gibt daran gute und sachliche Kritik, allerdings ist diese doch wesentlich tiefgehender und analytischer.

Da ist es schon wurscht, dass die Mütter fehlen.

Vielleicht sollte man sich einmal ganz wissenschaftlich die Frage stellen, warum sie fehlen. Dann findet man auch Antworten zu der Frage und bleibt nicht auf einem niedrigen Wurscht-Niveau hängen.

Aber Du hast natürlich recht damit, dass ein glaubwürdiger
alter Stammbaum die Mütter enthalten sollte, da zumindest
diese fast immer eindeutig feststehen (Geschummele gabs da auf
höherer Gehaltsebene auch schon mal, war aber verm. die
Ausnahme).

Aha und welcher alte Stammbaum tut genau dieses? Welcher Stammbau aus dem entsprechenden Zeitraum kennst du sonst noch? Och…

Andererseits hat Religion leider selten etwas mit Logik zu
tun.

Welche Logik? Und woraus schliesst du selbiges?

Gruss,
Eli

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#14

Hallo,

ich glaube an den Osterhasen. Der hat eine Absprache mit dem Klapperstorch und der Böse in der Runde ist der kommerzorientierte Weihnachtsmann.
Alle drei bestreiten, dass 130jährige Männer mit glaubwürdigem Erfolg fortpflanzungfähig sind oder je waren und dass es Götter neben ihnen gibt.

Ich hätte durchaus auch logische, wissenschaftliche Argumente, aber warum soll ich nutzlos und mühsam wissenschaftlich gegen reine Glaubensaspekte argumentieren? Bringt nichts.

Ich kann aber einfach etwas anderes glauben - und genau das tue ich.

Gruß, Paran

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#15

Hallo Carsten,

die Antworten hier interessieren dich wohl nicht sehr, gehen sie doch ziemlich an dem vorbei, was du eigentlich fragen wolltest.

Du zeigst einen Widerspruch auf:

  • die männlichen Stammbäume in der Thora,
  • Jude ist nur, wer eine jüdische Mutter hat.

Es hätte mich auch interessiert, wie man diesen Widerspruch auflöst. Woher kommt das eigentlich, dass eine jüdische Mutter notwendig ist? Steht das in der Thora? Kann mir damit jemand helfen?

Gruß,
FraLang

#16

Torah

Es hätte mich auch interessiert, wie man diesen Widerspruch auflöst.

Eine unterschiedliche Art der Genealogie ist ja noch kein Widerspruch. In diesem Fall kreuzen sich einfach zwei Traditionen, die aber unterschiedliche Aussagen beinhalten.

Das Wichtigste dazu hat Elimelech und Rolf ja bereits gesagt.

Woher kommt das eigentlich, dass eine jüdische Mutter notwendig ist? Steht das in der Thora?

Die Ursprünge der matrilinearen Definition der Religionszugehörigkeit werden von einigen Religionshistorikern zwar bereits in der nachexilischen Zeit vermutet. Denn einige Mischna-Traktate erwähnen sie (Qidduschin, Jadajim). Explizit zur Halacha gehörig wird sie aber erst von Maimonides bestimmt in der Mischne Torah (dort genauer in איסורי ביאה, dem 1. Kap. des Buches קדושה): Z.B. Kap 15 und Kap 12, wobei insbesondere im letzteren (in Halacha ז=7) mit einem Zitat auf die Torah verwiesen wird: „Debarim 7.4“ = Deuteronomium 7.3-4.

Gruß
Metapher

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#17

Hallo.

Ich hätte durchaus auch logische, wissenschaftliche Argumente,
aber warum soll ich nutzlos und mühsam wissenschaftlich gegen
reine Glaubensaspekte argumentieren? Bringt nichts.

Es geht hierbei nicht um Glauben, sondern um Textanalyse und wissenschaftlichem Denken. Davon habe ich in deinen Beiträge nicht viel gefunden, würde mich aber freuen, wenn sich das ändern würde.

Ansonsten habe ich nirgends mit dem Glauben argumentiert. Worauf also antwortest du genau?

Gruss,
Eli

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#18

Hallo.

die Antworten hier interessieren dich wohl nicht sehr, gehen
sie doch ziemlich an dem vorbei, was du eigentlich fragen
wolltest.

Ich dachte eigentlich, dass ich aufgezeigt habe, dass der Frage selbst falsche Annahmen zugrunde liegen.

Du zeigst einen Widerspruch auf:

  • die männlichen Stammbäume in der Thora,
  • Jude ist nur, wer eine jüdische Mutter hat.

Das ist nach wie vor kein Widerspruch, was ich eben aufzeigte.

Es hätte mich auch interessiert, wie man diesen Widerspruch
auflöst.

Welchen Widerspruch? Die Frage hatte ich auch an Carsten gestellt. Es geht hierbei um zwei ganz unterschiedliche Aspekte und bei dem einen wird sich nach der Mutter gerichtet und beim anderen nach dem Vater. Diese Ungleichheit kann man kritisieren, allerdings ist dieses alles andere als ein Widerspruch.

Woher kommt das eigentlich, dass eine jüdische Mutter
notwendig ist? Steht das in der Thora? Kann mir damit jemand
helfen?

Wenn man sich mit jüdischem Denken beschäftigt, sollte man erst einmal lernen, dass sich die Lehre hier in einen sogenannten „schriftlichen“ Teil (Tora) und eine „mündlichen“ Teil (Talmud, Midraschim, Halachot usw. usw.) aufteilt. In der mündlichen Lehre (u.a. bei Maimonides, Talmud) wird die Frage diskutiert und dort wird die gegebene Antwort eindeutig aus der Tora abgeleitet.

Gruss,
Eli

#19

Hallo.

Sorry aber gestern war ich ja voll beschäftigt mit den rassismus Experten und konnte dir nicht antworten, der Meschugoj hat halt auch seine Leistungsgrenzen:smile:

Apropos, wo sind sie all plötzlich, was ist passiert, irgendwie merkwürdig, nicht wahr:smile:
Tja.

Und was ist mit den Kasaren?

Was soll mit denen sein?

Ah ja, was?:smile:
Die sind halt Juden geworden mir nix dir nix (das hatte aber seine ganz profane politische Gründe, wusstest du das wirklich nicht???:smile:))
Oder gar wurde ich in Gesichtsunterricht grob irre geleitet, kann ja sein:smile:
Kläre mal mich auf:smile:

Was weisst du über sie? Und wenn was, dann woher?
Ihre Abkömmliche traf ich ja Täglich mehrmals (Sammelbegriff Sefarden).

Die sind ja nicht „aufgenommen“
worden, sie haben keinen gefragt so weit ich das weiss sondern
sie haben sich halt entschieden (unter Zwang) für den
Judentum.

Du musst nicht jeden Unsinn glauben,

Aha. Sondern nur dir gelle???:smile:

Belegt sind hier nur einige wenige und freiwillige
Übertritte.

Wer belegt das, du?

Nur, was haben deine Nachfragen mit dem Thema zu tun? Damit,
wer Jude ist und mit dem was ich geschrieben habe?

Denk mal nach,(bevor du auch löscht:smile:))

Gruss,
Eli

Meschu:smile:

#20

Hallo,

Ansonsten habe ich nirgends mit dem Glauben argumentiert.
Worauf also antwortest du genau?

Du behauptest, Gott hätte das Durchschnittsalter des Menschen aktiv um div. hundert Jahre verkürzt, bzw. die biblischen Altersangaben stimmen.

Welche naturwissenschaftlichen Belege kannst Du für diese Behauptung anführen (merke: religiöse Texte, egal wie alt, sind KEINE naturwissenschaftlichen Beweise!)
Wurden z.B. Menschenknochen gefunden, deren Lebensalter auf mehr als 120 Jahre datiert wurde? Falls ja, bitte den Link dazu.

Gruß, Paran

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#21

Hi.

Ansonsten habe ich nirgends mit dem Glauben argumentiert.
Worauf also antwortest du genau?

Ich tippe auf das von dir:smile:):

„Wenn man schon meint einen Text zu wiederlegen, sollte man diesen genauer lesen, weil G’tt dazwischen die Welt änderte und niemand mehr so alt wird. … mehr auf http://w-w-w.ms/a45svm“

Soso, Gott hat wissenschaftlich dazwischengespruckt.
Tja da ist nichts zu machen (wissenschaftlich:smile:

Gruss,
Eli

Balázs

#22

Hallo,

immer wieder hier im Brett: Man unterscheide geisteswissenschaftliche Textauslegung von naturwissenschaftlichen Aussagen. Die Bibel ist immer noch kein naturwissenschaftliches Lehrwerk. Sie ist Literatur.

Und „Glaube“ heißt nicht, die Bibel zu einem naturwissenschaftlichen oder historischen Tatsachenkatalog zu erklären, sondern damit zu rechnen, dass diese literarischen und literarisch komponierten Texte wesentliche Aussagen zur Deutung der Welt und des Lebens enthalten.

Das ändert sich auch nicht dadurch, dass die, die nicht religiös sind, es wieder und wieder und wieder anders unterstellen.

Innerhalb des Textes ist Elimelechs Aussage stimmig: In den Mythen über die Urzeit ist „eingebaut“, dass sich die Welt seitdem verändert hat.

Jule

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#23

Hallo.

Ansonsten habe ich nirgends mit dem Glauben argumentiert.
Worauf also antwortest du genau?

Du behauptest, Gott hätte das Durchschnittsalter des Menschen
aktiv um div. hundert Jahre verkürzt, bzw. die biblischen
Altersangaben stimmen.

Ich zitiere mich:
„sollte man diesen genauer lesen, weil G’tt dazwischen die Welt änderte“

Ich bezog mich dabei auf das, was im Text steht. Ob es G’tt gibt und dieses wirklich so geschah, spielt hierbei keine Rolle. Ebenso wenige was ich hier glaube.

Welche naturwissenschaftlichen Belege kannst Du für diese
Behauptung anführen (merke: religiöse Texte, egal wie alt,
sind KEINE naturwissenschaftlichen Beweise!)

Es geht hier um eine Denkkonstruktion und darum bedarf diese keiner naturwissenschaftlichen Beweise. Es geht darum, ob etwas was in einem Text steht, denkbar ist. In diesem Sinne zählen hier alleine Gegenbeweise.

Gruss,
Eli

#24

Hallo.

Ansonsten habe ich nirgends mit dem Glauben argumentiert.
Worauf also antwortest du genau?

Ich tippe auf das von dir:smile:):

„Wenn man schon meint einen Text zu wiederlegen, sollte man
diesen genauer lesen, weil G’tt dazwischen die Welt änderte
und niemand mehr so alt wird. … mehr auf
http://w-w-w.ms/a45svm“

Eben, dieses steht so im Text. Welche Haltung ich hierzu habe, steht dort eben gerade nicht.

Soso, Gott hat wissenschaftlich dazwischengespruckt.
Tja da ist nichts zu machen (wissenschaftlich:smile:

Eben, eben. Wenn man hier schon vorgibt wissenschaftlich zu argumentieren, dann sollte man sich an wissenschaftliche Regeln halten und darum ist der gemachte Schluss wissenschaftlich aufgrund der vorliegende Daten (der Text) nicht haltbar.

Gruss,
Eli

#25

Hallo.

Und was ist mit den Kasaren?

Was soll mit denen sein?

Ah ja, was?:smile:
Die sind halt Juden geworden mir nix dir nix (das hatte aber
seine ganz profane politische Gründe, wusstest du das wirklich
nicht???:smile:))

Ich kenne hier alleine eine These welche auf recht willkührlichen Annahmen beruht und wissenschaftlich keine Bedeutung hat, allerdings bei Antisemiten sehr beliebt ist. Der Hauptbelegt für diese Behauptung ist die Änderungen bei Grabbeigaben und Anlage von Grabstätten. Dem widersprechen aber alle andere Quellen.

Oder gar wurde ich in Gesichtsunterricht grob irre geleitet,
kann ja sein:smile:
Kläre mal mich auf:smile:

Wie gesagt, für diese These gibt es keinerlei Belege. Somit würde mich schon wundern, wenn diese es selbst bis in den Geschichtsunterricht geschaft hat.

Was weisst du über sie? Und wenn was, dann woher?
Ihre Abkömmliche traf ich ja Täglich mehrmals (Sammelbegriff
Sefarden).

Die Sefarden haben mit den Chasaren nun wirklich nichts mehr zu tun. Sefarden sind Nachkommen von Juden welche aus Spanien vertrieben wurden, will heissen, diese siedelten danach in Gebiete wo sie in wenig Kontakt mit Chasaren kommen konnten.

Die sind ja nicht „aufgenommen“
worden, sie haben keinen gefragt so weit ich das weiss sondern
sie haben sich halt entschieden (unter Zwang) für den
Judentum.

Du musst nicht jeden Unsinn glauben,

Aha. Sondern nur dir gelle???:smile:

Habe ich das gesagt? Wie gesagt für obigen Unsinn gibt es keine Belege und dieses vorgehen wäre jüdischerseits auch nicht zulässig. Das alleine widerspricht dem Unsinn nicht, zeigt aber auf welchem unwissenschaftlichen Grund die These basiert.

Belegt sind hier nur einige wenige und freiwillige
Übertritte.

Wer belegt das, du?

Belegt = es exitieren Dokumente darüber.

Nur, was haben deine Nachfragen mit dem Thema zu tun? Damit,
wer Jude ist und mit dem was ich geschrieben habe?

Denk mal nach,(bevor du auch löscht:smile:))

Sollten die Chasaren ins jüdische Volk aufgenommen sein, dann hätten sie ihre Rechtserbe aus jüdischer Sicht verloren.

Gut und was soll das nun relevantes zum Thema beitragen?

Eli