Hallo Siboniwe,
Nicht wirklich. Die Menge an ausrangierten Fahrzeugen dürfte mittlerweile ausreichen, um die Eingriffe in die Umwelt durch die Wiederverwendung der Altmaterialien weitgehend zu verringen .
Im übrigen stelle ich mir vor, bei schönster Sonne in einem Roadster und offenem Verdeck über kurvige Straßen mit schattigen Alleenbäumen zu cruisen. Mit Dir. Was meinst Du? 
Grüße mki
Moin,
Es scheint um mehr zu gehen als nur um die Schuldfrage. Diese tragen primär die CEO´s der der Autokonzerne.
üblicherweise kauft man einen Neuwagen entweder bei einem Händler oder beim Hersteller - das sind meine Vertragspartner. Was interessieren mich als Käufer irgendwelche Vorstandsvorsitzende und wer im Unternehmen was auch immer zu verantworten hat?
Ich sorge mich insbesondere um den Erhalt der Arbeitsplätze bei den Herstellern und überlegte mir deshalb, ob die Fahrzeughalter nicht selbst eine Teilschuld tragen.
Ich trage sicher keine Teilschuld, fahre schon aus Prinzip kein deutsches Auto mehr. Und das Trotz eines „think global, buy local“-Bonusses. Wer lässt sich schon gerne hinters Licht führen von seinen Geschäftspartnern.
VG
J~
Die stehen primär für die Richtigkeit der Fahrzeugangaben ein.
Du wirfst vieles in einen Topf:
Wenn aber Käufer bewusst belogen werden, in betrügerischer Absicht bei Abgaswerten gemogelt wird, dann ist derjenige zur Verantwortung zu ziehen, der für den Betrug begangen hat.
Bufo
Stimmt. Aber das ganze Dilemma ist nicht allein nur die Schuld eines einzigen. Die Schreihälse sollten sich letztlich an ihre eigene Nase fassen. Aber sicher hast Du recht, dass die Lügerei der Entscheidungsverantwortlichen rechtlich geahndet werden sollte. Was ist aber mit den anderen, mit den Konsumenten, die immer weiter nach größer, schneller und exklusiver gerufen haben?
mki
Moin,
[quote=„mki, post:25, topic:9432476“]
Was ist aber mit den anderen, mit den Konsumenten, die immer weiter nach größer, schneller und exklusiver gerufen haben?
[/quote
Gut, ein ganz klein wenig Recht gebe ich Dir, man will nicht immer der Erste im Stau sein. Aber dies ist eine Spirale, die von der Industrie angetrieben wird.
Beim Versuch einen Passat zu kaufen mit wenig PS, ich glaube 55 PS, blieb ich bei 90 PS hängen, kleinere gibt es nicht mehr. Es ist einige Jahre her, ich mag mich bei den Zahlen etwas irren.
Aussage: Wollen sie in den Kasseler Bergen immer hinte den Lkws herjuckeln?
Hm, wohnte in Kiel, SH, Kassler Berge weit weg, vilt. einmal im Jahr wegen Urlaub. Ich soll mir also ein Auto kaufen, das auf den worst-case abgestimmt ist?
So wird langsam dieses untere Segment immer dünner und dann aufgegeben.
Die Zeiten in denen man mit der guten alten Ente und Wohnwagen, erlaubterweise!, unterwegs war sind vorbei.
Was ist mit den Designern die auf die Schönheit achten, aber nicht auf Funktionalität, Reparaturfreundlichkeit, Austauschbarkeit usw. achten.
Ja, es müssen die Macher der Konzerne mit ihrem Privatvermögen in die Verantwortung genommen werden noch besser mit Freiheitsstrafen! Das Vermögen wird wohl meist schon irgendwo zugriffssicher gebunker sein.
Strafen für die Konzerne werden wieder auf die Konsumenten umgelegt.
Was ist mit den Aktionären? Die interessiert es nicht weshalb ihre Aktien steigen, hauptsache sie steigen!
Ach es gibt da noch viel zu sagen.
Gruß Volker
Das goldene Kalb Auto wird in Deutschland einfach völlig gedankenlos verehrt.
Kleiner Hoffnungsstreif am Horizont: man liest manchmal von einer Trendumkehr in t.b. Sachen Car Sharing und Statussymbol Auto - ich glaube ja nicht daran, wenn ich mich hier in meiner Umgebung so umschaue.
Und unser Dacia hatte vier Monate Lieferzeit, weil offensichtlich so gut wie alle Autobauer am Bedarf der Käufer an schlichten, zweckmäßigen und günstigen Fahrzeugen vorbeibauen.
Das ist eine ungute Gemengelage: Kunden, Wähler, Politik, Autohersteller… Einer zeigt mit dem Finger auf den anderen.
Woher nimmst du denn das? Kernaufgabe der Autokonzerne ist es, Geld zu erwirtschaften.
Hallo,
naja, die Nachrüstung wird ja in dem Sinne nicht gefordert, aber nach allem, was man so hört, wären die Leute echt froh, wenn sie ihre Euro 5 und Euro 4-Diesel auch noch ein paar Jährchen nutzen könnten, zumal diese ja nicht zwangsläufig zu den wirklich alten Autos gehören. An der Stelle wird das Problem aber sehr vielschichtig, weil da politische und rechtliche Fragen zusammenkommen. Die Unzufriedenheit der Leute kommt ja auch nicht zuletzt daher, daß man u.a. die Standorte der Meßstellen bzw. die Bewertung der gemessenen Werte und damit auch die Notwendigkeit von Fahrverboten in Frage stellen kann.
Die ganze Thematik erschöpfend zu behandeln und am Ende noch zu einem belastbaren Ergebnis zu kommen, sprengt allerdings den Rahmen. Die Eingangsfrage ist allerdings schnell zu beantworten: den Käufern, deren Fahrzeuge zum Zeitpunkt der Zulassung die Grenzwerte einhielten, ist sicherlich kein Vorwurf zu machen und diejenigen, bei denen die Fahrzeuge die vorgeschriebenen Grenzwerte bzw. angegebenen Werte nicht einhielten, weil der Hersteller an den Fahrzeugen oder den Messungen manipulierten, verlangen heute zu recht Entschädigungen bzw. Umrüstungen.
Gruß
C.
Strafrechtlich sind Unternehmen nach deutschem Recht nicht zu belangen, nach US-amerikanischen durchaus schon und davon macht die Justiz in den USA gerne mal Gebrauch. Bis zur Hinrichtung, sozusagen (vgl. Arthur Andersen).
Komisch, ich wusste das in etwa. Dass die Abgaswerte beim Messen nicht die selben sind wie die im Verkehr, das war doch hinlänglich bekannt, und ist von der Politik (auf jeden Fall von der Umweltkanzlerin Merkel) hingenommen oder wohl eher noch unterstützt worden.
Was durch den Dieselskandal hinzukam war, dass die Autos eben noch höhere Abgaswerte haben als gedacht. (Dass es für den Besitzer der betreffenden Autos trotzdem einen großen Unterschied macht, ist mir bekannt). Allerdings wusste man vorher ja auch schon nichts Genaues, da die Abgaswerte im normalen Verbrauch ja nicht gemessen wurden, so dass man eigentlich nicht wirklich was denken konnte.
Mich würde es übrigens kein bisschen wundern, wenn nicht nur Winterkorn, sondern auch einige schweigsame Politiker von diesen Abschaltvorrichtungen wussten. Es ist doch irgendwie komisch, wie in Deutschland mit der Sache umgegangen wird. Wie die USA damit umgehen, empfinde ich eigentlich als wesentlich normaler.
Du mußt zwischen Zivil- und Strafrecht unterscheiden. Nach deutschem Recht können nur natürliche Personen (also Menschen) strafrechtlich belangt werden, nicht aber Unternehmen. Die Unternehmen hingegen können zivilrechtlich belangt werden in dem Sinne, daß sie Schadensersatz oder eine Umrüstung leisten müssen. Das wiederum wird ggü. natürlichen Personen nicht zu erreichen sein, weil nicht Privatpersonen die Karren hergestellt und verkauft haben, sondern Unternehmen.
Nach US-Recht sieht das alles wiederum etwas anders aus.
Mir ist nicht klar, welche Halter Du meinst. Diejenigen, die ein Fahrzeug mit manipulierten Werten/Messungen kauften oder die, die eines kauften, das alle Vorgaben erfüllte.
[quote=„Volker_Malchow, post:26, topic:9432476, full:true“]
Moin,
Nein, die Industrie produziert das, was die Leute wollen. Natürlich mag es Leute geben, die heute Autos mit 55 PS und keiner Sicherheitsausstattung wollen, die nicht vorgeschrieben ist. Aber anscheinend sind das zu wenige, um die Hersteller zu bewegen, eine Serie aufzulegen.
Wieso also sollte die Nachfrage Schuld der Hersteller sein?
Gruß
C.
Das ganze Dilemma ist jedenfalls NICHT allein nur die Schuld eines einzigen.
Das tun alle und jeder. Mehr oder weniger geschickt.
Moin,
Komisch, ich wusste das in etwa. Dass die Abgaswerte beim Messen nicht die selben sind wie die im Verkehr, das war doch hinlänglich bekannt,
nein, das wusstest du mit Sicherheit nicht „in etwa“. Was du beschreibst ist etwas völlig anderes als das, worum es im Diesel-Skandal geht. Aber ich habe das ja schon in meinem anderen Posting beschrieben, den meisten Leuten scheint das gar nicht klar zu sein. Dir offenbar auch nicht.
VW hat die Abgaswerte nicht einfach nur im Prospekt schöner dargestellt als sie sind. Die haben aktiv den Kunden betrogen(*) und sogar dafür gesorgt, das eine Überprüfung ein falsch-zu positives Ergebnis hervorruft. Das hat eine ganz andere Qualität als vom Teppichhändler über den Ort des Knüpfens beschubst zu werden.
und ist von der Politik (…) hingenommen
Das ist zu vermuten. In den letzten Jahren seit Bekanntwerden des Skandals merke ich keinen besonderen Aufklärungsdrang seitens der deutschen Politik.
da die Abgaswerte im normalen Verbrauch ja nicht gemessen wurden, so dass man eigentlich nicht wirklich was denken konnte.
Man muss den Fahrzyklus natürlich normieren. Sonst ist ja überhaupt kein Vergleich möglich. „Üblicherweise“ versuchen Techniker dabei ein Abbild der Realität zu schaffen, der dieser nahe kommt. Das ist vermutlich nur selten im Interesse der Hersteller weswegen sie sicher Einfluss darauf nehmen wollen. Also wird mal tatsächlich leider nie die „Abgaswerte im normalen Verbrauch“ ermitteln können.
Andererseits versucht man ja aber auch durch Änderung des Messung diese zu verbessern: NEFZ -> MNEFZ
Wie die USA damit umgehen, empfinde ich eigentlich als wesentlich normaler.
Ja, wobei zu vermuten ist, dass bei den USA (zumindest auch) Protektionismus eine Rolle spielen wird.
VG
J~
*das ist keine juristische Bewertung sondern meine persönliche Einschätzung in Umgangssprache ausgedrückt
Moin Volker,
Aber dies ist eine Spirale, die von der Industrie angetrieben wird.
natürlich, aber man muss ihr nicht folgen! Klar verkauft die Industrie gerne zu große und zu teure Autos. Aber letztendlich verkaufen sie am liebsten überhaupt welche - spricht die, die ihnen die Kunden abkaufen.
Bei meinem jetzigen Auto wollte ich ein sparsames haben mit einem kleinen Motor. Hab ich bekommen (1l, 3Zylinder, 51kW). Ich wollte auch keine lackierten Türgriffe/Spiegel und auch für die Lackfarbe nix zubezahlen. Hab ich auch bekommen. Die Glühlampenhalterung hat kein Herstelleremblem und meine Handschuhfächer gehen allesamt nicht-elektrisch auf.
Du kannst es dir denken, ich habe kein deutsche Auto 
Die Zeiten in denen man mit der guten alten Ente
Wobei du bedenken musst, dass man Autos wie Ente und Käfer heute nur bei suizidaler Lebenseinstellung empfehlen kann. Im Falle eines Unfalls zerfallen die doch inkl. Insassen zu Staub 
Was ist mit den Designern die auf die Schönheit achten, aber nicht auf Funktionalität, Reparaturfreundlichkeit, Austauschbarkeit usw. achten.
Worauf achten denn die Kunden? Bei typisch deutschen Autokäufern hört man doch so Sachen wie Spaltmaße, geiles Auto usw.
VG
J~
Das hat auch niemand behauptet - nicht einmal Du. Was also soll uns diese Einlassung sagen?
Hallo,
ich hatte ja gar nicht gesagt, wen ich mit „die“ meine.
Ich hatte da einige Leute im Sinn, die auf RTL-Bild-Niveau laut krakelen.
Mir fällt da der Fahrer eines etwa 10 Jahre alten Golf TDI ein, der sehr lautstark von „VW“ forderte, man möge seinen Wagen gefälligst auf „die aktuelle Norm“ unmrüsten, man sei ja schließlich betrogen worden, andernfalls würde er seinen Wagen „denen“ auf den Hof stellen und „die alle“ verklagen.
Äh, nein.
Das Problem ist, dass man Fahrzeugabgasnormen für richtig hielt, mit denen sich die nun geforderten Luftqualitätsnormen nicht einhalten lassen.
„Ja, dein Auto darf ruhig stinken.“
„Aber die Städte brauchen saubere Luft.“
Beides hübsch in Normen und Richlinien verpackt, die nun leider eingeklagt werden.
Im Falle der EU4 / EU5 Fahrzeuge halte ich es für das Versagen der Politiker.
Im Fall der manipulierten EU6 Fahrzeuge sehe ich natürlich die Hersteller in der Pflicht!
(Wobei das jetzige Schwarzer-Peter-Suchen mit gehörig auf den Senkel geht. Und dass gerade die größte Drecksau unter den angeblich zivilisierten Staaten es sich nicht nehmen lässt, Exempel zu statuieren, ist eher ein Zeichen ganz besonderer Scheinheiligkeit, Verlogenheit und Dummheit als ein Zeichen der Umweltliebe.)
Siehe Eingangsfrage. Die dürfte beantwortet sein oder meinst Du nicht? Wenn nicht, setze ein neues Posting ab 