„Die Tugend freut sich in der Versuchung“ („Gaudet tentamine virtus“).
Wer kann mir diesen einfachen und doch schweren, aber interessanten Spruch erklären.
Danke vielmals für Eure Mühe.
Ehe hier Gedanken geäußert werden, die Du ohnehin schon hattest, frage ich da doch (wie schon häufiger) mal ganz dumm: wo ist Dein Interpretationsversuch?
Kling nach: in der Prüfung liegt wie Freude. Deine Tugendhaftigkeit wird in Versuchung geführt also geprüft und du hast das gute Gefühl des Stolzes.
Guten Morgen!
„Die Tugend freut sich in der Versuchung“ („Gaudet tentamine
virtus“).
Wer kann mir diesen einfachen und doch schweren, aber
interessanten Spruch erklären.
Er erklärt sich von selbst, wenn man ihn so übersetzt, wie er gemeint ist:
Die Tüchtigkeit/Tapferkeit freut sich über ihre Erprobung.
Das ganze hat Versform, gehört in einen Hexameter und könnte die zweite Hälfte eines solchen sein. Aber auch ein Motto, ein Wahlspruch könnte so lauten.
Beste Grüße!
H.
Psychoanalytische Erklärung
Hi.
„Die Tugend freut sich in der Versuchung“ („Gaudet tentamine
virtus“).
Wer kann mir diesen einfachen und doch schweren, aber
interessanten Spruch erklären.
Ok, die bisherigen Antworten sind sicher nicht falsch, aber sind es wirklich Erklärungen? Warum denn erfreut sich die Tugend der Versuchung? Das gilt es doch zu erklären. „Stolz“, wurde z.B. geantwortet, sei das Motiv. Nun ist Stolz aber die Zufriedenheit über die Erfüllung eines Anspruches. Vom wem oder was geht dieser Anspruch aus? Gewiss nicht von dem Abstraktum ´Tugend´, auch wenn dies gefühlt so sein mag. Die Psychoanalyse lehrt uns, dass Tugend ein Effekt der Über-Ich-Bildung ist. Dieses Über-Ich gehört aus psychoanalytischer Sicht neben dem Es und dem Ich zu den drei Instanzen der Psyche. Es umfasst die vom Kind introjizierten Wertvorstellungen der Eltern und des weiteren sozialen Umfeldes. Man könnte auch sagen, das Über-Ich sei die unbewusste Gestalt der introjizierten Eltern. Dem Über-Ich zu gehorchen, bedeutet also, den Eltern gegenüber gehorsam zu sein. Da bekanntlich das Kind (und natürlich auch der Erwachsene) das Bedürfnis bzw. den Anspruch hat, von den Eltern geliebt zu werden, überträgt es unbewusst dieses Liebesanspruch auf das Über-Ich. Indem es dem Über-Ich gehorcht, darf es also Liebe von ihm beanspruchen.
So erklärt sich die besagte „Freude an der Versuchung“. Die Versuchung verschafft dem Subjekt die Möglichkeit, vom Über-Ich geliebt zu werden. Das erscheint auf der bewussten Ebene als Gefühl der Freude, der Selbstzufriedenheit und eben auch des „Stolzes“.
Eine weitere Erklärung, die entweder zusätzlich oder alternativ in Betracht gezogen werden kann, bietet die These, dass das Tabuisierte (also der Inhalt der Versuchung) Lustgewinn verspricht. Der Tugendhafte ist zwar imstande, der Versuchung zu widerstehen, kommt aber zumindest in der Phantasie mit dem tabuisierten Inhalt in Kontakt, was ein gewisses Lustgefühl erzeugt.
Chan
Hallo,
die Überstzung ist ein wenig seltsam, aber nicht ganz falsch. Dadurch wird jedoch ein irriger Zusammenhang konstruiert.
Die Tapferkeit freut sich an der Herausforderung. Ist auch eine mögliche Übersetzung.
Das legt den Zusammenhang darauf, dass eben ohne Versuchung oder Herausforderung niemand wissen kann, ob Tugend/Tapferkeit tatsächlich gegeben ist. Deshalb ist die Tugend nicht traurig, sondern freut sich, wenn sie erprobt/versucht wird.
Do.
Wissen über sich selbst
Wenn du dich durch ein Ideal-Ich dazu zwingst, über längere Zeit dich selbst zu unterdrücken, weil die Tugend dir wichtiger erscheint als deine Authentizität, wirst du evtl. psychosomatisch erkranken. In diesem Falle holt sich der Körper zurück, was ihm ein unvernünftiges Tugend-Ideal vorenthielt.
Die „Lust der Versuchung“ (!) ist dauernd präsent, lange bevor du körperlich oder seelisch erkrankst, nämlich in den Ausnahmemomenten, in denen du authentisch du selber sein konntest, gegen deine eigene Selbst-Unterdrückung.
Deswegen ist das Wissen über sich selbst wichtiger als die schönsten Tugenden-Lehren, die die Menschen im schlechtesten Falle krank machen, mittels falscher Staatsdoktrin, Religionsfanatismus oder qua neurotischer Gruppenzwänge.
Deskriptiv vs. analytisch
Hi.
die Überstzung ist ein wenig seltsam, aber nicht ganz falsch.
Dadurch wird jedoch ein irriger Zusammenhang konstruiert.
Die Tapferkeit freut sich an der Herausforderung. Ist auch
eine mögliche Übersetzung.
„Prüfung“ trifft es sicher am besten, gemeint kann aber nur „Prüfung durch Versuchung“ sein.
Das legt den Zusammenhang darauf, dass eben ohne Versuchung
oder Herausforderung niemand wissen kann, ob Tugend/Tapferkeit
tatsächlich gegeben ist. Deshalb ist die Tugend nicht traurig,
sondern freut sich, wenn sie erprobt/versucht wird.
Zwei Einwände:
- Wenn du schreibst…
Deshalb ist die Tugend nicht traurig, sondern freut sich, wenn sie erprobt/versucht wird.
… dann wird hier die Tugend zur handelnden bzw. empfindenden Person hypostasiert. Einen Erklärungswert hat das leider nicht. Denn seit wann „freut“ sich eine Eigenschaft bzw. Fähigkeit einer Person, statt diese Person selbst?
- Wie ich schon schrieb, geht aus dem Tugendbegriff überhaupt nicht hervor, warum aus der erfolgreichen Prüfung der Tugend Freude resultiert. Alle Antworter außer mir setzen diesen Zusammenhang einfach voraus, als wäre er das Logischste von der Welt. Man nennt diese Verfahrensweise „deskriptiv“, d.h. es wird gesagt, wie etwas ist, aber nicht, warum etwas ist.
Die tiefere Kausalität bleibt dabei also im Dunkel. Das ist so, als würde jemand auf die Frage: „Warum fällt ein hochgehaltener Stein, lässt man ihn los, zu Boden?“ antworten: „Weil er losgelassen wird.“ Bis zu Newton war das auch die Standardantwort. Seit Newton wissen wir aber, dass die Schwerkraft die Ursache ist.
Und seit Freud wissen wir, dass unbewusste Liebesansprüche die Ursache dafür sind, dass sich Menschen an der Bewährung ihrer Tugend erfreuen. Geahnt hat das schon Kant, als er sagte, dass die Tugend ihren Lohn im Gefühl der Pflichterfüllung hat.
Kant in der Vorrede zur „Metaphysik der Sitten“:
Der denkende Mensch nämlich, wenn er über die Anreize zum Laster gesiegt hat und seine, oft sauere, Pflicht getan zu haben sich bewußt ist, findet sich in einem Zustande der Seelenruhe und Zufriedenheit, den man gar wohl Glückseligkeit nennen kann; in welchem die Tugend ihr eigener Lohn ist.
Chan
Hallo,
Das legt den Zusammenhang darauf, dass eben ohne Versuchung
oder Herausforderung niemand wissen kann, ob Tugend/Tapferkeit
tatsächlich gegeben ist. Deshalb ist die Tugend nicht traurig,
sondern freut sich, wenn sie erprobt/versucht wird.
Das geht eigentlich in die vollkommen richtige Richtung.
Zwei Einwände:
- Wenn du schreibst…
Deshalb ist die Tugend nicht traurig, sondern freut sich, wenn sie erprobt/versucht wird.
… dann wird hier die Tugend zur handelnden bzw. empfindenden
Person hypostasiert. Einen Erklärungswert hat das leider
nicht. Denn seit wann „freut“ sich eine Eigenschaft bzw.
Fähigkeit einer Person, statt diese Person selbst?
Es handelt sich hierbei um eine Personifizierung (der Frühling kann auch kein blaues Band durch die Lüfte schweben lassen) bzw. eine Metonymie, wenn man davon ausgeht, dass die Tugend für den Menschen steht, der sie besitzt.
- Wie ich schon schrieb, geht aus dem Tugendbegriff überhaupt
nicht hervor, warum aus der erfolgreichen Prüfung der Tugend
Freude resultiert.
Wie kommst Du darauf, dass die Freude aus der erfolgreichen Prüfung resultiert? Der Spruch heißt nicht gaudet tentamine feliciter superato virtus.
Alle Antworter außer mir setzen diesen
Zusammenhang einfach voraus, als wäre er das Logischste von
der Welt.
Nein. Alle anderen Antwortenden haben begriffen, dass gaudere nicht wörtlich zu verstehen ist. Und weil es keine tatsächlich wahrnehmbare Freude gibt, gibt es auch keine Kausalzusammenhänge, wie Du sie aufzuzeigen versuchst.
Und seit Freud wissen wir, dass unbewusste Liebesansprüche die
Ursache dafür sind, dass sich Menschen an der Bewährung ihrer
Tugend erfreuen.
Wie gesagt, es geht nicht um die Bewährung. Und es geht auch nicht um die Tugend im Sinne Freuds oder Kants.
Geahnt hat das schon Kant, als er sagte, dass
die Tugend ihren Lohn im Gefühl der Pflichterfüllung hat.Kant in der Vorrede zur „Metaphysik der Sitten“:
Der denkende Mensch nämlich, wenn er über die Anreize zum
Laster gesiegt hat und seine, oft sauere, Pflicht getan zu
haben sich bewußt ist, findet sich in einem Zustande der
Seelenruhe und Zufriedenheit, den man gar wohl Glückseligkeit
nennen kann; in welchem die Tugend ihr eigener Lohn ist.
Ich vermute Du gehst von zwei falschen Prämissen aus:
1.) virtus ist nicht Tugend im neuzeitlich-ethischen Sinn. Der Begriff meint nicht das Widerstehen einer Versuchung. Virtus meint in seiner Grundbedeutung „das, was einen Mann (vir) ausmacht“ -> Mut, Tapferkeit, Stärke, Disziplin, Tüchtigkeit. Die vier Kardinaltugenden der römischen Philosophie waren Fortitudo (Tapferkeit), Prudentia (Klugheit), Temperantia (Mäßigkeit) und Iustitia (Gerechtigkeit). Diese Tugenden sind außerdem - soweit mir bekannt - Charaktereigenschaften, die man idealerweise schon besitzt und sich nicht dazu zwingen muss, in ihrem Sinne zu handeln.
2.) tentamen meint hier nicht den negativen Begriff der Versuchung (Apfel und Eva und so), er meint den „Ernstfall“, die neutrale Gelegenheit, bei der sich eine bestimmte Tugend (wie z.B. Mut) zeigen kann.
Außerdem gehst Du von einer tatsächlichen Empfindung von Freude durch den tugendhaften Menschen aus. Das ist schlichtweg falsch.
Der Spruch meint eher, um es mal salopp zu formulieren, wer eine bestimmte Tugend besitzt, wird kein Problem damit haben, wenn diese erprobt wird. Für den Studenten, der die Tugend der Disziplin besitzt, ist es völlig selbstverständlich, dass er pünktlich bei Öffnung der Bibliothek auf der Matte steht.
So einfach ist das, nicht mehr und nicht weniger. Freud ist toll, aber nicht überall anzuwenden.
Viele Grüße!
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Hi Ch´an
Und seit Freud wissen wir, dass…
Und seit Lorenz was Kausalität ist.
Hat sich noch nicht herumgesprochen?
Chan
Balázs
Hallo,
So einfach ist das, nicht mehr und nicht weniger.
was typisch für diejenigen user ist, die mangelnde
Qualität durch Quantität totzuschlagen
zu kompensieren versuchen, wo mehr das Wollen als das Können
herrscht. Und wo es um *denanderenzeigenwollen* und keiner
intentional-stringenten Problemlösung geht,
ist kryptisch-inflationäres Aufblasen, vergleichbar
eines Balzrituals, die reine Immunisierungsstrategie.
Nur dass solche Leute die Intelligenz der anderen
oft unterschätzen, das gelingt nur mit einem
gewissen Anteil der Zeitgenossen.
Allerdings ermüdet jeder irgendwann, nur neurotisch
fundierter Antrieb findet keine Ruhe.
Gruß
A.
Selbst-Modelle
ist kryptisch-inflationäres Aufblasen, vergleichbar
eines Balzrituals, die reine Immunisierungsstrategie.
Besser gesagt: Identitätsstrategie.
Nur dass solche Leute die Intelligenz der anderen
oft unterschätzen, das gelingt nur mit einem
gewissen Anteil der Zeitgenossen.
Verachtung als Selbstversicherung, ja, das ist wohl bei allen Menschen „normal“.
Allerdings ermüdet jeder irgendwann, nur neurotisch
fundierter Antrieb findet keine Ruhe.
Identitätsprobleme in der Postmoderne, woran vor allem religiöse Fundamentalisten am meisten leiden, insbesondere Muslime, die darum kämpfen, sich ihrer „moralischen Überlegenheit“ zu versichern, und die, in radikalisierter Form, auch nicht vor der Tötung Andersdenkender zurückschrecken. Wie der Gegenwartsphilosoph Thomas Metzinger richtig analysiert: „Es gibt keine Selbste in der Welt, was es gibt ist ein Ich-Gefühl…“
Aus der Perspektive der Sozialphilosophie ist das Identitätsbedürfnis der Menschen bzw. der ganzen Menschheitsgeschichte eine „Philosophien des Als Ob“ (Vaihinger) oder in der Erkenntnis Metzingers formuliert: Es gibt nur Selbst-Modelle bzw. Selbst-Konzepte einschließlich einem erwünschten Absolutheitsanspruch, dieser entspricht einem grundlegenden Existenzbedürfnis, wie dem der Tiere, die auch um ihre Existenz kämpfen, nur dass wir Menschen dies nicht nur auf körperlicher, sondern auch emotionaler und geistiger Ebene tun.
Philosophierende sämtlicher Selbst-Modelle benötigen heute eine intellektuelle Ehrlichkeit und Reflexion sich selbst gegenüber, um die sozialpsychologischen Zusammenhänge endlich nach Tausenden von Jahren besser zu verstehen. Demnach müssen Philosophierende von heute auch, wollen sie nicht von vornherein einem dogmatischen theologischen und metaphysischem Fundamentalismus (unbewusst) verfallen, ständig ihren eigenen Glauben hinterfragen, um sich selbst zu mehr Authentizität zu entwickeln.
CJW
Philosophierende sämtlicher Selbst-Modelle benötigen heute
eine intellektuelle Ehrlichkeit und Reflexion sich selbst
gegenüber, …
Demnach müssen Philosophierende von heute … auch ständig ihren
eigenen Glauben hinterfragen, …
… und diese Prozesse nebst sämtlichen (Zwischen-)Ergebnissen bei jeder Gelegenheit en détail und in größtmöglicher Weitschweifigkeit veröffentlichen?
Gruß
Kreszenz
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Träum weiter
Hi Lucy.
Das legt den Zusammenhang darauf, dass eben ohne Versuchung
oder Herausforderung niemand wissen kann, ob Tugend/Tapferkeit
tatsächlich gegeben ist. Deshalb ist die Tugend nicht traurig,
sondern freut sich, wenn sie erprobt/versucht wird.Das geht eigentlich in die vollkommen richtige Richtung.
Keiner hat gesagt, dass das falsch ist. Nur hat das sehr wenig mit Philosophie und viel mehr mit semantischer Interpretation zu tun. Soll es in diesem Thread wirklich nur um die Frage gehen, ob „prüfen“, „versuchen“, „herausfordern“ usw. das passendste Verb ist? Für solche sehr oberflächlichen Betrachtungen hätte man das UP nicht in dieses Brett verschieben brauchen (vermutlich aus dem Fremdsprachenbrett). Das wäre auch im Fremdsprachenbrett zu erledigen gewesen.
Denn seit wann „freut“ sich eine Eigenschaft bzw.
Fähigkeit einer Person, statt diese Person selbst?Es handelt sich hierbei um eine Personifizierung (der Frühling
kann auch kein blaues Band durch die Lüfte schweben lassen)
bzw. eine Metonymie, wenn man davon ausgeht, dass die Tugend
für den Menschen steht, der sie besitzt.
Hey, das weiß ich auch:smile: Mit Philosophie hat es aber nichts zu tun, wenn man bei der „Erklärung“ auf diesem poetischen Niveau stehen bleibt. Ist das so schwer zu verstehen? Philosophie ist ein Röntgenapparat, der sein Objekt transparent machen sollte. Ich sehe bei dir weder ein Bemühen darum noch die dazu passende Einsicht, wenn du so argumentierst.
- Wie ich schon schrieb, geht aus dem Tugendbegriff überhaupt
nicht hervor, warum aus der erfolgreichen Prüfung der Tugend
Freude resultiert.Wie kommst Du darauf, dass die Freude aus der erfolgreichen
Prüfung resultiert? Der Spruch heißt nicht gaudet tentamine
feliciter superato virtus .
Wenn der Spruch nicht bedeutet, dass die Freude nach der (erfolgreichen) Erprobung aufkommt bzw., falls schon während der Erprobung, danach noch etwas anhält, dann macht der Spruch überhaupt keinen Sinn. Denn wieso soll die Freude nach dem Erfolg sich in Nichts auflösen?
Parvati schrieb von „Stolz“ als Ergebnis erfolgreicher Tugendbewährung, worauf ich auch Bezug nahm. Im Stolz steckt immer auch Freude. Was also ist auch nur im geringsten falsch an meiner Formulierung? Du versuchst einfach nur, ein Haar in der Suppe zu finden.
Alle Antworter außer mir setzen diesen
Zusammenhang einfach voraus, als wäre er das Logischste von
der Welt.Nein. Alle anderen Antwortenden haben begriffen, dass gaudere
nicht wörtlich zu verstehen ist.
Du träumst.
Parvati schrieb:
in der Prüfung liegt die Freude. Deine Tugendhaftigkeit wird in Versuchung geführt also geprüft und du hast das gute Gefühl des Stolzes mehr…
Hannes schrieb:
Die Tüchtigkeit/Tapferkeit freut sich über ihre Erprobung…
Donnerstag schrieb:
Die Tapferkeit freut sich an der Herausforderung.
Da ich dich aufgrund deiner bisherigen völlig sinnlosen Behauptungen nicht mehr ernstnehmen kann, gehe ich auf deine weiteren „Gedanken“ nicht mehr ein.
Chan
‚Geschlossenheit des Geistes‘
… und diese Prozesse nebst sämtlichen (Zwischen-)Ergebnissen
bei jeder Gelegenheit en détail und in größtmöglicher
Weitschweifigkeit veröffentlichen?
Größtmöglicher Weitschweifigkeit? Dir muss es doch schon sehr schmerzen in deinem beschränkten Ich! Foren, wie dieses, die sich auf die Fahne schreiben, ein „Expertenwissen auf Gegenseitigkeit“ (ein Witz, wenn diese fehlen) anzubieten, bemängeln ein auf wenige Zeilen gestrafftes Statement?
Bloß die „Senzis“ von den Almhütten aus Nieder- oder Oberbayern haben so ein beschränktes Selbst-Modell, a’ la: Lasst uns in Ruhe unwissend bleiben, wir Bayern haben doch schließlich auch das Recht, an unserern Herrgott und seine „Wissenschaft“ zu glauben („mir send mir“). Dazu wäre die Erfindung des Internets aber total überflüssig, bei dieser Rückwendung zum Mittelalter, wo Religion und Politik noch zusammen harmonierten.
Bekanntlich wurde jedoch das Internet dazu erfunden, WISSEN global zu vernetzen. Aber dein Statement zeigt mir auch die „Geschlossenheit des Geistes“.
CJW
Hi Balazs.
Und seit Freud wissen wir, dass…
Und seit Lorenz was Kausalität ist.
Hat sich noch nicht herumgesprochen?
Das ist wenigstens mal eine intelligenzverdächtige Antwort auf meinen Beitrag. Nur etwas knapp gehalten. Geht noch ein Nachschlag?
Chan
Ahura Mazda vs. Ahriman
Auch wenn du dich nach dem Posting aus dem Staub gemacht hast, will ich dein nachfolgendes Silbengeklingel kommentieren:
was typisch für diejenigen user ist, die mangelnde
Qualität durch Quantität totzuschlagen
zu kompensieren versuchen, wo mehr das Wollen als das Können
herrscht. Und wo es um *denanderenzeigenwollen* und keiner
intentional-stringenten Problemlösung geht,
ist kryptisch-inflationäres Aufblasen, vergleichbar
eines Balzrituals, die reine Immunisierungsstrategie.
Also, da hat einer, nämlich du, ein bisschen zu viel Adorno gelesen. Nix gegen Adorno, aber diese krampfhaft niveaubemühte Sprache ist einfach too much, vor allem, weil sie so offensichtlich ein Imitat ihres großen Vorbildes ist.
Allerdings ermüdet jeder irgendwann, nur neurotisch
fundierter Antrieb findet keine Ruhe.
Dann schlaf gut und träum was Süßes.
Ahura Mazda
Bloß die „Senzis“ von den Almhütten aus Nieder- oder
Oberbayern haben so ein beschränktes Selbst-Modell, a’ la:
Lasst uns in Ruhe unwissend bleiben, wir Bayern haben doch
schließlich auch das Recht, an unserern Herrgott und seine
„Wissenschaft“ zu glauben („mir send mir“). Dazu wäre die
Erfindung des Internets aber total überflüssig, bei dieser
Rückwendung zum Mittelalter, wo Religion und Politik noch
zusammen harmonierten.
Das Urteil eines Philosophen - nach Jahren der Selbstreflexion und des Hinterfragens? Interessant.
Bekanntlich wurde jedoch das Internet dazu erfunden, WISSEN
global zu vernetzen.
Ja. Eben.
K.
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Wenn
du was zu sagen hast, tu’s!
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Ein Brett für Blumenzüchter
Hi Claus.
ist kryptisch-inflationäres Aufblasen, vergleichbar
eines Balzrituals, die reine Immunisierungsstrategie.
Was unseren verflossenen Ahriman betrifft, so ist der wohl seinen Projektionen aufgesessen. Wer so gestelzt schreibt wie er, ist der Balzkönig Nr. 1.
Besser gesagt: Identitätsstrategie.
Ich sehe nur, dass keiner im Brett außer mir ´ne Ahnung von Freud zu haben scheint, was natürlich bei den Betreffenden Frust und Abwehr auslöst, wenn einer mit Freud daherkommt. Die entsprechenden Abwehrmechanismen erscheinen dann in Form von Vorwürfen wie Balzritual und Identitätsstrategie. Auch wenn letzteres von dir stammt, so ist doch ein allgemeines Bemühen um das Philosophische bei dir unübersehbar.
Was die meisten anderen in diesem Brett angeht, braucht es schon ein Mikroskop , um derartiges bei ihnen festzustellen.
Hey, sind wir hier im Plauderforum eines Blumenzüchtervereins oder in einem Philosophieforum? Es sieht für mich, betrachte ich so die neueren Attacken (incl. Gerd) auf mich, schon sehr nach ersterem aus.
Nur dass solche Leute die Intelligenz der anderen
oft unterschätzen, das gelingt nur mit einem
gewissen Anteil der Zeitgenossen.Verachtung als Selbstversicherung, ja, das ist wohl bei allen
Menschen „normal“.
Das Geschwätz von Ahriman solltest du nichts zu ernst nehmen. Dass der sich dann auch noch abgemeldet hat, macht ihn total lächerlich.
Chan
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