Hallo Tychiades,
besser hätte man es nicht formulieren können.
Auch ein * von mir.
Gruss
pue
Hallo
Was soll daran moralisch sein, wenn Jemand nur die Regeln
eines Gottes befolgt ohne darüber nachzudenken? Oder wenn man
nur Gutes tut in der Hoffnung bessere Chancen auf einen Platz
im Paradies zu haben?
Gutes Argument. Das wäre ein Betrug am Gläubigen selbst.
Gutes zu tun, ist nur dann wirklich gut, wenn es aus dem
Herzen kommt und nicht weil es ein Gott vorschreibt.
Gruss
pue
Atheistin
Moinmin,
Ich finde deine Meinung hier reichlich einseitig. Du stellst
einem nicht hinterfragenden Gläubigen einen hinterfragenden
Atheisten gegenüber. Warum? Es gibt mindestens genau so viele
hinterfragende Gläubige und nicht hinterfragende Atheisten.
der übliche und von Dir schon fast zu erwartende eristische Kunstgriff Nr. 1, die Erweiterung. Wenn Du Dir diesen Unfug nicht verkneifst, ist diese Diskussion schnell beendet. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.
Es geht nicht darum, Gläubigen generell die Bereitschaft oder Fähigkeit zu Hinterfragen abzusprechen. Es geht um die Hinterfragbarkeit des Fundaments religiöser Begründung von Ethik - ihrer Gottgegebenheit - für Gläubige. Wie viele Christen kennst Du denn, die den göttlichen Ursprung des Dekalogs oder der Bergpredigt in Frage stellen?
Wie erklärst du dir dann, dass in einem atheistischen Staat
wie der DDR christliche Gruppen zur Sperspitze beim Einsatz
für Menschen- und Bürgerrechte wurden und zwar häufig unter
Inkaufnahme staatlicher Verfolgung und Benachteiligung?
Ähnliche Bewegungen gibt es in Lateinamerika und asiatischen
Ländern.
Zunächst einmal - die DDR war kein „atheistischer Staat“ sondern ein streng laizistischer. Dass die christlichen Kirchen dazu übergegangen waren, die Ideen der Menschen- und Bürgerrechte zu übernehmen , nachdem ihr zäher Widerstand gegen sie gescheitert war, hatte ich ja geschrieben. Besonders galt dies natürlich in Staaten, in denen diese Menschen- und Bürgerrechte nicht geachtet wurden und zu deren Machthabern die Kirche in Opposition stand, weil ihr dort nicht die gesellschaftspolitische Rolle zugestanden wurde, die ihr nach Überzeugung ihrer Funktionäre gebührt.
Hinzu kam - die SED ließ den Kirchen relativ viel Spielraum. Zum einen wegen der Vorteile, die das für die Überwachung bot und zum Anderen wegen der Ventilfunktion. Die Kirchen boten somit die einzige nennenswerte Möglichkeit, Gruppen außerhalb von staatlichen oder Parteinstitutionen zu organisieren. Mit einer (womöglich überlegenen) christlichen Ethik hatte das alles herzlich wenig zu tun.
Stimmt. Heutzutage gilt es häufig religiös motivierte Werte
gegen den Wert der egonamischen Wohlstandsoptimierung zu
setzen,
Ich vermag nicht wirklich zu sehen, inwiefern die Werte der Ökologiebewegung, der Friedensbewegung, von Attac, von Occupy usw. usf. „religiös motiviert“ sein sollen. Es gibt sicher in diesen sozialen Bewegungen auch religiöse Menschen so gut wie Atheisten oder Agnostiker - zu religiösen oder auch nur von religiösen Werten bestimmten Bewegungen macht sie das nicht.
der Folge eines eben nicht hinterfragten Atheismus
ist, der das Jenseits abgeschafft hat und nur auf Befriedigung
hedonistischer Bedürfnisse im Diesseits setzt.
Diese These scheint mir doch etwas kühn, wenn man sich die historischen Wurzeln der „egomanischen Wohlstandsoptimierung“ anschaut. Auch, wenn der Kapitalismus zweifellos eine durch und durch säkulare Form angenommen hat, so findet man an seinen Wurzeln wahrlich nicht der Atheismus. Max Webers „Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus“ ist da noch immer eine erhellende Lektüre.
„Ethische
Werte“ sind dabei nur dann erwünscht, so lange sie die
hedonistische Gier nicht stören (siehe Auswüchse der
Globalisierung, Finanzwirtschaft, Tierhaltung etc.).
Sicher - aber was hat das mit den ethischen Werten der Aufklärung zu tun? Der moderne Kapitalismus steht mit seiner Herrschaftsmoral in genau demselben Gegensatz zu einer rational begründeten Ethik wie seinerzeit das Herrschaftsbündnis von Thron und Altar.
Es ist völlig unsinnig, hier (wie schon Franz) einen Gegensatz zwischen Atheismus (hat keine Werte) und Religion (bietet Werte) konstruieren zu wollen. Wie ich schon in meinem ersten Beitrag schrieb, lassen sich aus einer atheistischen Grundüberzeugung keine ethischen Werte ableiten, ebensowenig wie aus einer theistischen. Und so gibt es nun einmal ethisch verantwortlich handelnde Atheisten und Atheisten, die unethisch handeln. Genau wie bei Theisten. Ein frommer Jaina wie Anshuman Jain hat kein Problem damit, u.a. für die Vertreibung von 1,4 Millionen Familien in den USA aus ihren Häusern verantwortlich zu sein und damit Milliarden Gewinn zu machen - wofür er von der Deutschen Bank mit der Nachfolge Josef Ackermanns belohnt wird. Zwei Atheisten wie Bill Gates und Warren Buffett spenden über 60 Milliarden $ für karitative Zwecke. Kann es sein, dass beides weder mit Atheismus noch mit Theismus irgend etwas zu tun hat?
Freundliche Grüße,
Ralf
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Das Problem, das ich mit deiner Frage habe und weshalb ich in meinem ersten Post gereizt reagiert habe, ist, dass du davon ausgehst Religionen würden positive Werte stiften die unreligiöse Menschen zwangsweise nicht haben können (oder zumindest seien sie ohne Zugang zu diesen Werten).
Dieser Auffassung muss ich klar widerprechen.
Nenne mir Werte die aus Religionen hervorgehen die wirkliche Werte im Sinne der Menschenrechte sind oder die wirklich aus der entsprechenden Religion stammen und nicht schon existierten bevor es diese Religion gab.
Das Hauptproblem das ich mit den angeblichen Werten der Religionen habe, ist, dass diese Werte von einem Gott stammen müssten (10 Gebote, Sharia, Tora…). Und wenn dieser Gott allwissend ist, dann kann er sich mit diesen Werten nicht irren. Und dann steht der Mensch dem gegenüber und kann unmöglich diese Werte des allwissenden Gottes hinterfragen, weil er ja als Mensch nicht allwissend ist. Er muss diese Regeln befolgen egal ob er in ihnen einen Sinn sieht oder nicht.
Und wenn Religion/Gott Vorraussetzung für diese Werte ist (so wie du das ja implizierst wenn du nach den Werten von Ahteisten fragst) dann bedeutet das, dass die Menschen von alleine nicht diese Werte entwickeln hätten können.
Ein ganz einfaches Beispiel wie man das widerlegen kann:
Wenn Gott von dir verlangen würde dein eigenes Kind zu töten (so wie er es von Abraham verlangte), würdest du es dann tun? Wenn nein, wieso nicht? Weil du selbst weisst, dass es unmoralisch wäre das eigene Kind zu töten?
Bestimmt entgegnest du jetzt, dass Gott das niemals von dir verlangen würde und dass du von Gott selbst weisst, dass man nicht töten soll (6. Gebot). Aber brauchst du wirklich einen Gott, der dir sagst, dass du nicht töten sollst, um zu wissen, dass es umoralisch wäre die eigenen Kinder (oder sonstwen) zu töten?
Und falls du auf die Frage mit „ja, ich würde mein eigenes Kind töten wenn Gott es von mir verlangt“, dann wäre das ein Fall für das Jugendamt.
Tatsächlich gab es in den USA eine Frau die ihre fünf Kinder ermordet hat, weil sie davon überzeugt war sie würden dadurch ins Paradies kommen, denn wenn sie nicht das Erwachsenenalter erreichen, können sie auch keine Sünden begehen.
Und hier kommen wir zu einem weiteren Problem mit den Werten Gottes:
Wenn man garnicht verstehen kann/muss wieso diese Werte Werte sind, dann stellt sich die Frage nach dem Zweck dieser Werte. Geht es dann nur darum Gott zu gefallen indem man sich an diese Werte hält? Geht es wirklich nur darum Gott zu huldigen (was laut katholischer Kirche der Grund ist warum Gott den Menschen geschaffen hat), damit man dann nach dem diesseitigen Leben zu Gott in den Himmel kommt?
Hallo
Religionsfreiheit - Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!
Und Atheisten? Du sollst keine Götter haben? Mit welchem Recht
diese Anmaßung?
Warum, du sollst keine Götter haben. Ich, als Atheist schreibe
niemandem vor, ob er Götter haben soll. Nur für mich gibt es keine.
Ich sehe hier keine Anmahssung.
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hof, Vieh, Weib und Sklaven (!!!).
Willst du dir nehmen, was du möchtest?
Was soll daran moralisch sein, wenn Jemand nur die Regeln eines Gottes befolgt ohne darüber nachzudenken? Oder wenn man nur Gutes tut in der Hoffnung bessere Chancen auf einen Platz im Paradies zu haben?
Welche (besseren) Motivationen haben Atheisten?
Lassen wir das „bessere“ mal beiseite.
Ich spreche für mich, ich handle uneigennützig, ohne einen
Gedanken an Gott,oder ein Paradies. Das ist freies Handeln.
Man hat die gleichen Werte wie ein Gläubiger, weil der
Menschenvertsand einem sagt, was richtig und was falsch ist.
dazu brauche ich keinen Gott.
Gruss
pue
Auf welche christlichen Werte soll dieser Hexenwahn basieren?
die Frage muss lauten: auf welchen christlichen Werten basiert die Verfolgung von Menschen als Hexen. Die Antwort ist einfach: auf denselben, auf denen schon die Hexenverfolgung im Europa der frühen Neuzeit basiert hat. Begründet sind diese Werte auf Aussagen der „heiligen Schrift“, z.B. 2. Mose.22,18, 3. Mose.20,6, 3. Mose.20,27, 5.Mose.18.10-12, Micha.05,12, Mal.03,05, Offbg.21,08 …
Gruß,
Ralf
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Nachtrag
Was ich vergessen hab zu schreiben:
Anstatt zu fragen wie man moralische Werte erlangen kann obwohl man nicht an Gott glaubt, müsst die Frage lauten: „Wie kann man moralische Werte erlangen obwohl man an einen Gott glaubt?“
Hallo El Borbah
was fällt dir als Christ ein nur an einen einzigen Gott zu glauben :und die anderen zigtausend Götter abzulehnen? …
Zu denen auch für viele der Gott Mammon zählt. Werte fürs Leben kann man sich aber damit auch nicht kaufen… das weiß auch der Atheist- hören durfte er vielleicht auch- der eine Gott bietet Leben an –gratis- und Leben nicht nur für kurze Zeit lt.Jesaja 65,20 Es soll dann nicht mehr Kinder geben, die nur ein paar Tage leben, noch Alte, die ihre Jahre nicht erfüllen; sondern wer hundertjährig stirbt, wird noch als junger Mann gelten, …Schlachter Bibel 2000
Verstehst du wirklich nicht die abgrundtiefe Unmoral in diesem :Gebot? Es ist verboten den Besitz der Anderen zu begehren. …
Genau, ist jemand im Besitz des Glaubens warum versuchst du wie viele andere auch dann ihnen diesen „Besitz“ zu verwässern mit nichts anderem als Negativaussagen gegen Gott- ist das etwa nicht verboten…? Vielleicht will u.a. jemand in der Reliwissenschaft nach Gott suchen weil er meint brauchbare Tipps finden zu können aber durch solche Negativaussagen- die er so serviert bekommt-kann ihm das „Suchen“ gleich wieder „vergehen“?
wer das versucht- darüber sagt die Bibel auch einiges - und wenn es Gott gibt handelt er auch demgemäß, noch ist es nicht bewiesen dass es ihn nicht gibt- Im Straßenverkehr sieht man vielleicht auch oft zu spät oder gar nicht die Radarpistole - was bei Übertretung der Geschwindigkeit z.B. dann auch nicht vor Strafe schützt,… Ist dann der Polizist schuld?
Es gibt keine christlichen Werte die sich mit dem Grundgesetzt vereinbaren lassen ODER Werte die nicht schon vor dem Christentum :vorhanden waren. … Jedem Menschen mit ein bischen Verstand sollte :klar sein warum es schlecht ist andere Menschen zu töten. …
sollte…
falls der Verstand den Gott gab auch richtig ausgenutzt wird: Beispiel:
- Samuel 25,33 Und gesegnet sei dein Verstand, und gesegnet seist du, daß du mich heute davon zurückgehalten hast, in Blutschuld zu geraten und mir mit eigener Hand zu helfen!. 34 Denn so wahr der Herr lebt, der Gott Israels, der mich daran gehindert hat, dir Böses zu tun:…
Die Grundwerte gab Gott ja lange schon vor jeder Religion - durch das Christentum sollen sie u.a. allen zugänglicher- verständlicher gemacht werden –
Und hör mir bitte auf mit dem „man muss die Bibel richtig verstehen“
sollte man, ist ja kein Nachteil…um evtl ausgerüstet zu sein… s.Joh.17,3… speedytwo
Hallo
sollte man, ist ja kein Nachteil…um evtl ausgerüstet zu
sein… s.Joh.17,3… speedytwo
Um wofür ausgerüstet zu sein?
pue
was fällt dir als Christ ein nur an einen einzigen Gott zu glauben :und die anderen zigtausend Götter abzulehnen? …
Zu denen auch für viele der Gott Mammon zählt. Werte fürs
Leben kann man sich aber damit auch nicht kaufen… das weiß
auch der Atheist- hören durfte er vielleicht auch- der eine
Gott bietet Leben an –gratis- und Leben nicht nur für kurze
Zeit lt.Jesaja 65,20 Es soll dann nicht mehr Kinder geben, die
nur ein paar Tage leben, noch Alte, die ihre Jahre nicht
erfüllen; sondern wer hundertjährig stirbt, wird noch als
junger Mann gelten, …Schlachter Bibel 2000
Ich versteh nicht wie das die Antwort auf die Frage sein kann.
Wieso glaubst du an diese Gott und nicht an einen anderen? Wieso bist du davon überzeugt, dass diese eine Gott der richtige und wahre ist und nicht ein anderer?
Bist du wirklich nicht dazu in der Lage eigene Sätze zu formulieren und musst immer deine Bibelsprüche herunterleiern?
Verstehst du wirklich nicht die abgrundtiefe Unmoral in diesem :Gebot? Es ist verboten den Besitz der Anderen zu begehren. …
Genau, ist jemand im Besitz des Glaubens warum versuchst du
wie viele andere auch dann ihnen diesen „Besitz“ zu
verwässern mit nichts anderem als Negativaussagen gegen Gott-
ist das etwa nicht verboten…? Vielleicht will u.a. jemand in
der Reliwissenschaft nach Gott suchen weil er meint
brauchbare Tipps finden zu können aber durch solche
Negativaussagen- die er so serviert bekommt-kann ihm das
„Suchen“ gleich wieder „vergehen“?
Du hast offensichtlich immernoch nicht das Prinzip des Ahteismus verstanden. Atheisten glauben an keinen Gott. Und man kann nicht etwas schlecht machen an das man nicht glaubt, von dem man ausgeht, dass es garnicht existiert.
Wenn Jemand fragt woher Atheisten die Grundlage für ihre Werte nehmen, dann meinst du er wolle nach Gott suchen? Und deshalb sei diese ganze Religionskritik nicht angebracht, weil das vielleicht einer lesen könnte der nach Gott sucht? Entweder sucht man nach der Wahrheit die sich verifizieren lässt, oder man sucht Gott. Beides gleichzeitig geht nicht.
wer das versucht- darüber sagt die Bibel auch einiges - und
wenn es Gott gibt handelt er auch demgemäß, noch ist es nicht
bewiesen dass es ihn nicht gibt- Im Straßenverkehr sieht man
vielleicht auch oft zu spät oder gar nicht die Radarpistole -
was bei Übertretung der Geschwindigkeit z.B. dann auch nicht
vor Strafe schützt,… Ist dann der Polizist schuld?
Ja genau. Und deshalb brauchen wir Radarfallen und Polizisten, weil es Leute gibt die nicht VERSTEHEN warum es schlecht ist mit 120 Km/h durch eine Ortschaft zu fahren. Ich brauche keinen Gott der mir über die Schulter guckt und mir mit der Hölle droht, und ich brauche auch keine Radarfalle damit ich meine Mitmenschen nicht durch rücksichtsloses Rasen in Gefahr bringe, weil ich weiss, dass jeden Tag 7-10 Menschen alleine in Deutschland durch Verkehrsunfälle ums Leben kommen.
Es gibt keine christlichen Werte die sich mit dem Grundgesetzt vereinbaren lassen ODER Werte die nicht schon vor dem Christentum :vorhanden waren. … Jedem Menschen mit ein bischen Verstand sollte :klar sein warum es schlecht ist andere Menschen zu töten. …
sollte…
falls der Verstand den Gott gab auch richtig ausgenutzt wird:
Beispiel:
- Samuel 25,33 Und gesegnet sei dein Verstand, und gesegnet
seist du, daß du mich heute davon zurückgehalten hast, in
Blutschuld zu geraten und mir mit eigener Hand zu helfen!. 34
Denn so wahr der Herr lebt, der Gott Israels, der mich daran
gehindert hat, dir Böses zu tun:…
Die Grundwerte gab Gott ja lange schon vor jeder Religion -
durch das Christentum sollen sie u.a. allen zugänglicher-
verständlicher gemacht werden –Und hör mir bitte auf mit dem „man muss die Bibel richtig verstehen“
sollte man, ist ja kein Nachteil…um evtl ausgerüstet zu
sein… s.Joh.17,3… speedytwo
2:13 Und wenn ihnen gesagt wird: »Glaubt, wie die (anderen) Menschen glauben«, sagen sie: »Sollen wir denn glauben, wie die Toren glauben!« Und doch sind eben sie die Toren, aber sie wissen es nicht.
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Moinmin,
Ich finde deine Meinung hier reichlich einseitig. Du stellst
einem nicht hinterfragenden Gläubigen einen hinterfragenden
Atheisten gegenüber. Warum? Es gibt mindestens genau so viele
hinterfragende Gläubige und nicht hinterfragende Atheisten.der übliche und von Dir schon fast zu erwartende eristischeKunstgriff Nr. 1, die Erweiterung. Wenn Du Dir diesen Unfug
nicht verkneifst, ist diese Diskussion schnell beendet. Dazu
ist mir meine Zeit zu schade.
Du darfst deine Zeit gerne verbringen wie du möchtest, nur wenn du deine ganze Argumentation darauf aufbaust, dass Atheisten grundsätzlich hinterfragen und dadurch zu einer (wie auch immer gearteten selbstgestrickten oder von Humansisten oder wem auch immer entwickelten) Ethik gelangen, während du dieses Hinterfragen Gläubigen absprichst, dann war dein Beitrag hier eh Zeitverschwendung. Das ist zu billig und das solltest du besser können.
Es geht nicht darum, Gläubigen generell die Bereitschaft oder
Fähigkeit zu Hinterfragen abzusprechen. Es geht um die
Hinterfragbarkeit des Fundaments religiöser Begründung von
Ethik - ihrer Gottgegebenheit - für Gläubige. Wie viele
Christen kennst Du denn, die den göttlichen Ursprung des
Dekalogs oder der Bergpredigt in Frage stellen?
Ja und? Du wirfst Atheisten ja auch nicht vor, dass sie den Ursprung von was auch immer sie schließlich als ethisches Verhalten annehmen in Frage stellen. Wieviele Atheisten kennst du denn, die ernsthaft irgendwelche Philosophen durchgekaut hätten und daraufhin durch eigenes Hinterfragen zu ihrer ethischen Auffassung gelangt wären?
Wie erklärst du dir dann, dass in einem atheistischen Staat
wie der DDR christliche Gruppen zur Sperspitze beim Einsatz
für Menschen- und Bürgerrechte wurden und zwar häufig unter
Inkaufnahme staatlicher Verfolgung und Benachteiligung?
Ähnliche Bewegungen gibt es in Lateinamerika und asiatischen
Ländern.Zunächst einmal - die DDR war kein „atheistischer Staat“
sondern ein streng laizistischer.
Es handelte sich aber im Wesentlichen um eine atheistische Gesellschaft (also ein Gemeinschaft aus Menschen mit atheistischer Einstellung), die deiner Theorie nach doch dann ganz doll viel Menschen- und Bürgerrechte hervorbringen müsste.
Dass die christlichen
Kirchen dazu übergegangen waren, die Ideen der Menschen- und
Bürgerrechte zu übernehmen , nachdem ihr zäher Widerstand gegen
sie gescheitert war, hatte ich ja geschrieben.
Meiner Meinung nach ist „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“ wesentlich älter als irgendwelche Menschen- und Bürgerrechte und geht mit seinem Anspruch noch darüber hinaus. Fragt sich also wer da von wem abgekupfert hat.
Besonders galt
dies natürlich in Staaten, in denen diese Menschen- und
Bürgerrechte nicht geachtet wurden und zu deren Machthabern
die Kirche in Opposition stand, weil ihr dort nicht die
gesellschaftspolitische Rolle zugestanden wurde, die ihr nach
Überzeugung ihrer Funktionäre gebührt.
Ach so. Die christlichen Gruppen in Lateinamerika, die sich für Menschen- und Bürgerrechte einsetzen, machen das also nur, weil in lateinamerikanischen Staaten der z.B. katholische Kirche nicht die gesellschaftspolitische Rolle zugestanden wurde, die ihr nach Überzeugung ihrer Funktionaäre zusteht? Sehr witzig.
Vielleicht solltest du mal zur Kenntnis nehmen, dass quer über den ganze Globus hinweg religiöse Gruppen häufig die einzigen sind, die überhaupt irgend etwas für von Armut oder Krankheit betroffene Menschen machen.
Hinzu kam - die SED ließ den Kirchen relativ viel Spielraum.
Zum einen wegen der Vorteile, die das für die Überwachung bot
und zum Anderen wegen der Ventilfunktion. Die Kirchen boten
somit die einzige nennenswerte Möglichkeit, Gruppen außerhalb
von staatlichen oder Parteinstitutionen zu organisieren. Mit
einer (womöglich überlegenen) christlichen Ethik hatte das
alles herzlich wenig zu tun.
Warum hätten sich die Kirchen denn überhaupt um Themen wie Menschenrechte und Bürgerrechte kümmern sollen, wenn dies nichts mit christlicher Ethik zutun gehabt hätte? Nur indem du das wie beschreibst, erlärst du noch nicht das warum.
Stimmt. Heutzutage gilt es häufig religiös motivierte Werte
gegen den Wert der egonamischen Wohlstandsoptimierung zu
setzen,Ich vermag nicht wirklich zu sehen, inwiefern die Werte der
Ökologiebewegung, der Friedensbewegung, von Attac, von Occupy
usw. usf. „religiös motiviert“ sein sollen. Es gibt sicher in
diesen sozialen Bewegungen auch religiöse Menschen so gut wie
Atheisten oder Agnostiker - zu religiösen oder auch nur von
religiösen Werten bestimmten Bewegungen macht sie das nicht.
Vielleicht solltest du dir mal Themen von Kirchentagen anschauen
http://www.kirchentag.de/programm/losung.html
Da geht es genau auch um das:
Interreligiöser Dialog,
Wirtschaft braucht Alternative zum Wachstum
Globalisierung
Bürgerbeteiligung stärken
Bewahrung der Schöpfung (Ökologie)
Inklusion von behinderten Menschen
Krieg in Afghanistan
usw.
der Folge eines eben nicht hinterfragten Atheismus
ist, der das Jenseits abgeschafft hat und nur auf Befriedigung
hedonistischer Bedürfnisse im Diesseits setzt.Diese These scheint mir doch etwas kühn, wenn man sich die
historischen Wurzeln der „egomanischen Wohlstandsoptimierung“
anschaut. Auch, wenn der Kapitalismus zweifellos eine durch
und durch säkulare Form angenommen hat, so findet man an
seinen Wurzeln wahrlich nicht der Atheismus. Max Webers „Die
protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus“ ist da
noch immer eine erhellende Lektüre.
Sicher, aber man kann protestantisches Streben nach Wohlstand (so formulier ich das jetzt mal) nunmal nicht aus der christlichen Ethik heraus lösen, sondern sie sollte darin eingebunden sein. Die zehn Gebote gelten nunmal auch für den protestantischen Kapitalisten, nicht jedoch für den atheistischen Kapitalisten.
„Ethische
Werte“ sind dabei nur dann erwünscht, so lange sie die
hedonistische Gier nicht stören (siehe Auswüchse der
Globalisierung, Finanzwirtschaft, Tierhaltung etc.).Sicher - aber was hat das mit den ethischen Werten der
Aufklärung zu tun?
Nichts. Die Auswüchse des Kapitalismus funktionieren in atheistischen Gesellschaftgen eben auch ohne Aufklärung, siehe China.
Sie funktionieren jedoch nicht in einer religiösen Gesellschaft, die sich tatsächlich noch an die religiöse Ethik gebunden fühlt. Denn wie du schon sagtest, Religion ohne Ethik geht nicht, da diese „gottgewollt“ ist, Atheismus ohne Ethik geht jedoch hervorragend, insbesondere in Ländern ohne funktionierenden Rechtsstaat.
Der moderne Kapitalismus steht mit seiner
Herrschaftsmoral in genau demselben Gegensatz zu einer
rational begründeten Ethik wie seinerzeit das
Herrschaftsbündnis von Thron und Altar.
Sicher, nur läßt sich der moderne Kapitalismus prima von der rational begründeten Ethik abkoppeln, wenn sich der „Altar“ jedoch von der christlichen Ethik abkoppelt, dann ist er kaum noch christlich.
Es ist völlig unsinnig, hier (wie schon Franz) einen Gegensatz
zwischen Atheismus (hat keine Werte) und Religion (bietet
Werte) konstruieren zu wollen. Wie ich schon in meinem ersten
Beitrag schrieb, lassen sich aus einer atheistischen
Grundüberzeugung keine ethischen Werte ableiten, ebensowenig
wie aus einer theistischen.
Ja, aus einer atheistischen Grundüberzeugung lassen sich keine ethischen Werte ableiten, aber nenn mir doch mal eine (theistische) Religion, die nicht auch ethische Grundsätze hätte.
Und so gibt es nun einmal ethisch
verantwortlich handelnde Atheisten und Atheisten, die
unethisch handeln.
Das will ich gar nicht bestreiten.
Genau wie bei Theisten. Ein frommer Jaina
wie Anshuman Jain hat kein Problem damit, u.a. für die
Vertreibung von 1,4 Millionen Familien in den USA aus ihren
Häusern verantwortlich zu sein und damit Milliarden Gewinn zu
machen - wofür er von der Deutschen Bank mit der Nachfolge
Josef Ackermanns belohnt wird.
Wobei man dann schon fragen sollte, ob das mit den ethischen Grundsätzen seiner Religion in Einklang steht. Mir ist durchaus klar, dass sich auch als „fromme“ bezeichnende Gläubige häufig nicht entsprechend den ethischen Grundsätzen ihrer Religion verhalten, aber kann man das der Religion anlasten? Immerhin SOLLTEN sie, und wissen das meistens auch.
Ansonsten ist mir schon klar, dass auch Atheisten gute Menschen sein können, ich kenne eine Menge davon. Das war aber nicht die Frage. Die Frage war, worauf Atheisten ihre Wertvorstellungen begründen. Das KANN der Humanismus sein, das kann aber auch die Ethik einer Religion sein, die Atheisten als erstrebenswert ansehen, ohne dafür an Gott glauben zu müssen. Und das kann auch einfach reiner Egoismus sein.
Gruß,
M.
1 Like
Auf welche christlichen Werte soll dieser Hexenwahn basieren?
die Frage muss lauten:
Nein, die Frage muss nicht so lauten. Die Frage lautet genau wie ich sie gestellt habe und bezieht sich auf das konkrete genannte Beispiel.
Wie lässt sich also das:
Der Kinderhexenwahn ist in Nigeria um das Jahr 2000 ausgebrochen. Angeblich erkennt man ein verhextes Kind daran, dass es von früh an frech ist, lügt, stiehlt und sich den Erwachsenen widersetzt.
auf eine der von dir genannten Textstellen zurückführen? Eben. Gar nicht.
Gruß,
M.
1 Like
Hallo.
Es geht nicht darum, Gläubigen generell die Bereitschaft oder
Fähigkeit zu Hinterfragen abzusprechen. Es geht um die
Hinterfragbarkeit des Fundaments religiöser Begründung von
Ethik - ihrer Gottgegebenheit - für Gläubige.
Ja und? Es ist ein Irrglauben (sic!) vieler Atheisten hier im Forum, dass sie sich selber auf der einen Seite als kritisch, rational und logische Wesen sehen, den Gläubigen selbiges aber gerne absprechen. Und ja, ich beziehe mich hierbei auf religiöse Fragen und nicht Politik.
Alleine schon diese Behauptung von dir widerlegt sich ja in sich selbst. Oder wie kann ein kritischer Geist, welcher alles hinterfragt, zu dieser mehr als fraglischen Aussagen kommen?
Wie viele
Christen kennst Du denn, die den göttlichen Ursprung des
Dekalogs oder der Bergpredigt in Frage stellen?
Viele, viele.
Ich vermag nicht wirklich zu sehen, inwiefern die Werte der
Ökologiebewegung, der Friedensbewegung, von Attac, von Occupy
usw. usf. „religiös motiviert“ sein sollen.
Natürlich wiederum alles Zufall, dass du hier relativ viele Gläubige Menschen in genau diesen Bewegungen ansiehst. Da hilft der Glaube (sic!), dass nicht sein kann, wass nicht sein darf, natürlich gegen jegliche rationale Analyze dieses Sachverhalts.
Es gibt sicher in
diesen sozialen Bewegungen auch religiöse Menschen so gut wie
Atheisten oder Agnostiker - zu religiösen oder auch nur von
religiösen Werten bestimmten Bewegungen macht sie das nicht.
Aus meiner Zeit des Zivildienstes kann ich nur sagen, dass der überwiegende Teil damals die Verweigerung für sich selbst, religiös begründete. Aber wohl der nächste reine Zufall… 
Kann es sein, dass beides weder mit Atheismus noch mit
Theismus irgend etwas zu tun hat?
Das wollen wir einmal für den Atheisten hoffen. Leider fallen mir zu viele Gegenbeispiele ein, wo soziales und ethisches Handeln einen religiösen Hintergrund hat.
Gruss,
Eli
Hallo.
Das Hauptproblem das ich mit den angeblichen Werten der
Religionen habe, ist, dass diese Werte von einem Gott stammen
müssten (10 Gebote, Sharia, Tora…). Und wenn dieser Gott
allwissend ist, dann kann er sich mit diesen Werten nicht
irren. Und dann steht der Mensch dem gegenüber und kann
unmöglich diese Werte des allwissenden Gottes hinterfragen,
weil er ja als Mensch nicht allwissend ist. Er muss diese
Regeln befolgen egal ob er in ihnen einen Sinn sieht oder
nicht.
Hier wäre es vielleicht ganz lehrreich gewesen, nicht wild zu spekulieren, sondern sich die Betroffenen selbst anzusehen, bzw. einmal zu fragen. Dann hättest du nämlich schnell lernen können, was für ein Unsinn diese Annahme ist.
Bezogen auf die jüdische Lehre ist es gar Pflicht, dass hier alles hinterfragt werden muss und ein Gebot gilt nur dann als eingehalten, wenn es auch rational verstanden und begrüsst wurde. Dein angenommener blinder Glaube wird hierbei von allen Gelehrten abgelehnt und verurteilt.
Und nach meinen Erfahrungen gehen viele Gläubige mit den Texten wesentlich kritischer um, als die meisten Atheisten in ihren ganz eigenen Auslegungen dieser Texte.
Und wenn Religion/Gott Vorraussetzung für diese Werte ist so
wie du das ja implizierst wenn du nach den Werten von
Ahteisten fragst) dann bedeutet das, dass die Menschen von
alleine nicht diese Werte entwickeln hätten können.
Ich bleibe hier einmal exemplarisch beim Judentum, wo sehr genau dieser Umstand analyziert wurde und aufgezeigt wurde, dass viele Gebote sehr wohl auch aus sich herraus hergeleitet werden können, wie bspw. das Gebot nicht zu stehlen oder nicht zu morden.
Ein ganz einfaches Beispiel wie man das widerlegen kann:
Wenn Gott von dir verlangen würde dein eigenes Kind zu töten
(so wie er es von Abraham verlangte), würdest du es dann tun?
Wenn nein, wieso nicht? Weil du selbst weisst, dass es
unmoralisch wäre das eigene Kind zu töten?
Wieso sollte es unmoralisch sein, sein eigenes Kind zu töten?
Aber brauchst du wirklich einen
Gott, der dir sagst, dass du nicht töten sollst, um zu wissen,
dass es umoralisch wäre die eigenen Kinder (oder sonstwen) zu
töten?
Nein (siehe oben). Die Frage ist dann aber an die Masse gerichet, ob diese hier wirklich so mündig ist, wie du annimmst und alle für sich selber eine so hohe Moral aufstellen können und danach leben oder ob nicht ganz schnell, sehr wohl Gründe auftauchen, welchen den Mord am eignen Kind als akzeptable erscheinen lassen.
Und falls du auf die Frage mit „ja, ich würde mein eigenes
Kind töten wenn Gott es von mir verlangt“, dann wäre das ein
Fall für das Jugendamt.
Wow, welche wunderbare Instanz der Moral du nun hier aufführst
Tatsächlich gab es in den USA eine Frau die ihre fünf Kinder
ermordet hat, weil sie davon überzeugt war sie würden dadurch
ins Paradies kommen, denn wenn sie nicht das Erwachsenenalter
erreichen, können sie auch keine Sünden begehen.
Du musst gar nicht in die USA gehen, um Kindsmorde vorzufinden. Die meisten sind hingegen nicht religiös motiviert, sondern ganz unmoralisch pragmatisch.
Wenn man garnicht verstehen kann/muss wieso diese Werte Werte
sind, dann stellt sich die Frage nach dem Zweck dieser Werte.
Das ist deine Behauptung, welche ich oben schon mehr als hinterfragt habe.
Geht es dann nur darum Gott zu gefallen indem man sich an
diese Werte hält? Geht es wirklich nur darum Gott zu huldigen
(was laut katholischer Kirche der Grund ist warum Gott den
Menschen geschaffen hat), damit man dann nach dem diesseitigen
Leben zu Gott in den Himmel kommt?
Ich würde eher annehmen (aufgrund meiner Erfahrungen mit vielen Gläubigen), dass es in den meisten Fällen Liebe ist und nur in ganz wenigen eine solch unterwürfige Haltung.
Gruss,
Eli
Mh, „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ erscheint mit eine Moral, deren hoher Anspruch mit bislang von keinem nichtreligiösen moralischen System bekannt ist. Aber hier lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Denn eigentlich halte ich nichts von diesem Dualismus zwischen Atheisten und Gläubigen hier in vielen Diskussionen.
Gruss,
Eli
wenn du deine ganze Argumentation darauf aufbaust, dass
Atheisten grundsätzlich hinterfragen und dadurch zu einer (wie
auch immer gearteten selbstgestrickten oder von Humansisten
oder wem auch immer entwickelten) Ethik gelangen, während du
dieses Hinterfragen Gläubigen absprichst,
Ja wenn - aber dieser Blödsinn ist frei erfunden. Um mich selbst zu zitieren:
Während in Religionen idR ein göttlicher Gesetzgeber verkündet wird, dessen Gebote natürlich nicht hinterfragt werden dürfen und der das jeweils herrschende Wertesystem (das wenig überraschend das Wertesystem der Herrschenden ist) legitimieren soll, sind Atheisten auf eine rationale Begründung einer Ethik angewiesen.
und
Es geht nicht darum, Gläubigen generell die Bereitschaft oder Fähigkeit zu Hinterfragen abzusprechen. Es geht um die Hinterfragbarkeit des Fundaments religiöser Begründung von Ethik - ihrer Gottgegebenheit - für Gläubige.
Da ich Dir nicht intellektuelle Unfähigkeit unterstellen möchte, muss ich wohl davon ausgehen, dass Du hier wieder Dein übliches Spielchen mit „Missverständnissen“ treibst indem Du Dinge unterstellst, die weder explizit noch implizit behauptet wurden. Was glaubst Du eigentlich, wer sich von solchen eristischen Mätzchen beeindrucken lässt?
Was Dich angeht - EOD
2 Like
Hallo,
der Glaube an Hexerei reicht in den Kulturen Westafrikas deutlich länger zurück als der Kontakt mit monotheistischen Religionen (vgl. entsprechende ethnologische Studien).
Gruß
Billi
Hallo Eli,
Mh, „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ erscheint mit eine
Moral, deren hoher Anspruch mit bislang von keinem
nichtreligiösen moralischen System bekannt ist.
ich sehe da, ehrlich gesagt, keinen qualitativen Unterschied zu „Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg’ auch keinem andern zu“.
Grüße
Billi
1 Like
Moin,:
Mh, „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ erscheint mit eine
Moral, deren hoher Anspruch mit bislang von keinem
nichtreligiösen moralischen System bekannt ist.
der kategorische Imperativ?
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
Aber können wir uns nicht darauf einigen, daß es Moral und Ethik in religiösem, wie in nicht religiösem Umfeld geben kann?!
Gandalf
Ja wenn - aber dieser Blödsinn ist frei erfunden. Um mich
selbst zu zitieren:Während in Religionen idR ein göttlicher Gesetzgeber verkündet wird, dessen Gebote natürlich nicht hinterfragt werden dürfen und der das jeweils herrschende Wertesystem (das wenig überraschend das Wertesystem der Herrschenden ist) legitimieren soll, sind Atheisten auf eine rationale Begründung einer Ethik angewiesen.
Nur für den Fall, dass du selbst nicht vestehst, was du schreibst, hab ich es mal fett hervorgehoben.
Dass „göttliche Gebote“ von Gläubigen nicht hinterfragt werden dürfen, ist eine dumme Behauptung deinerseits.
Tatsächlich ist es so, dass die Gebote hinterfragt werden müssen , schon allein um den Sinn und die praktischen Auswirkungen zu verstehen, bzw. sich mit der eigenen Fehlbarkeit beim Versuch diese Gebote einzuhalten auseinander zu setzen.
Du magst ja viele Bücher gelesen haben und viele tolle Fremdwörter kennen. Vom Leben und den Menschen (inklusive Gläubigen) weißt du allerdings offenbar nicht viel.
Das macht auch nichts. Statt dessen kannst du ganz doll Leute beschimpfen. Das ist sicher auch ein ganz feiner Zug für einen Atheisten.
Gruß,
M.
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